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陈群反对刘备当徐州牧是否合理? 第1页

  

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确定陈群表达这番言论的意思,需要先确定陶谦的去世时间,一种说法是兴平元年,另一种说法是兴平二年:

陶谦于兴平元年(194)去世的记载:

《三国志·二公孙陶四张传》:兴平元年,复东征,略定琅邪、东海诸县。谦恐,欲走归丹杨。会张邈叛迎吕布,太祖还击布。是岁,谦病死
《三国志·武帝纪》:是岁谷一斛五十馀万钱,人相食,乃罢吏兵新募者。陶谦死,刘备代之。(兴平元年条下,兴平二年条上)
《后汉书·刘虞公孙瓒陶谦列传》:兴平元年,曹操复击谦,略定琅邪、东海诸县,谦惧不免,欲走归丹阳。会张邈迎吕布据兖州,操还击布。是岁,谦病死

陶谦于兴平二年(195)去世的记载:

《三国志·荀彧荀攸贾诩传》:二年夏,太祖军乘氏,大饥,人相食。陶谦死,太祖欲遂取徐州,还乃定布。彧曰:"……今以破李封、薛兰,若分兵东击陈宫,宫必不敢西顾,以其间勒兵收熟麦,约食畜谷,一举而布可破也。……"太祖乃止。大收麦,复与布战,分兵平诸县。布败走,兖州遂平。
《后汉书:郑孔荀列传》:二年,陶谦死,操欲遂取徐州,还定吕布。彧谏曰:“……宜急分讨陈宫,使虏不得西顾,乘其闲而收熟麦,约食稸谷,以资一举,则吕布不足破也。……”操于是大收孰麦,复与布战。布败走,因分定诸县,兖州遂平。
《后汉纪·孝献皇帝纪卷第二十八》:(兴平二年条下)是夏,陶谦病死。刘备在徐州。曹操欲袭之,荀彧曰:“……今破李封、薛简,若分兵东击陈宫,宫必不敢西顾,乘其间而收熟麦,约食畜谷,一举而布可破也。

孰是孰非很好判断,荀彧劝曹操时提及已破李封、薛兰之事:

《三国志·武帝纪》:二年春,袭定陶。济阴太守吴资保南城,未拔。会吕布至,又击破之。夏,布将薛兰、李封屯钜野,太祖攻之,布救兰,兰败,布走,遂斩兰等

此事正发生在兴平二年夏,由此可见陶谦的去世时间必是兴平二年(195)。

要知道,曹操军在兴平元年和吕布军殴打到地仅三县,兵余万人,捎带着人肉脯充当军粮的地步,这个时候吃饱饭都是难事。便是陶谦在兴平元年去世,曹操的境况也不允许他有先定徐州,再揍吕布的想法,荀彧去劝他更不可能提及兴平二年破李封之事。

而兴平二年的曹操得袁绍续命给力给兵给粮,收复部分失地,军势复振,力量渐强。此时看着吕布频频败退,陶谦新亡,有趁虚攻徐州的想法倒是不足为奇。

兖州之争且未结束,刘备欲领徐、豫二州,这个节骨眼上陈群言吕布袭刘备之后,没道理是说吕布袭徐州,只能是袭豫州、小沛。换而言之,陈群阻止刘备领徐州,有担心刘备入主徐州后被袁术牵制,无法保护豫州的意思。当然,这是陶谦去世后,刘备迅速入主的情况。

若这番对话在兖州之争结束后才发生,那么就是陈群有信不过吕布,认为刘备一旦与袁术相争,吕布必然不甘寂寞的担忧。所以只要吕布的确是在刘备和袁术作战期间背刺刘备,陈群的话自然就算应验,这番话与应验之间隔了多久无伤大雅。

平心而论,陈群这番话还是有道理,他的目的不是阻止刘备赴徐州上任,而借着反对的由头,希望刘备重视收留吕布带来的隐患。问题在于,吕布先杀董卓与李傕等势不两立,又被袁术所拒,与袁绍结怨,再和曹操殴打。刘备集团周遭恰好就是二袁和曹操,这个时候吕布近乎于无路可走,刘备收留他的戒心会因此降低很多。

陈群的态度是吕布靠不住,需要妥善处理或安置,这个隐患会危及到包括徐州在内的统治。而刘备的考量则基于多方面,并且他的为人也是以信义为主。结果刘备果然吃亏在吕布手里,从此流浪十几年才有新的基业。

白门楼时,刘备想想自己从一方诸侯到只能寄人篱下,天下虽大,再没有一块版图属于自己……没主动申请砍了吕布已算不错了。


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我发这个回答时这个问题还没有回答,所以就随便写了两句。现在还是把之前在评论里发过的引用挪出来,免得有人曲解,好像我连史料都没看过在这里乱说。我只不过不想凭猜测“定性”罢了。

《三国志·魏书·桓二陈徐卫卢传》:

刘备临豫州,辟群为别驾。时陶谦病死,徐州迎备,备欲往,群说备曰:「袁术尚强,今东,必与之争。吕布若袭将军之后,将军虽得徐州,事必无成。」备遂东,与袁术战。布果袭下邳,遣兵助术,大破备军,备恨不用群言。举茂才,除柘令,不行,随纪避难徐州。

《三国志·魏书·袁张凉国田王邴管传》:

顷之,吕布击术於阜陵,涣往从之,遂复为布所拘留。
……
布诛,涣得归太祖。袁氏世纪曰:布之破也,陈群父子时亦在布之军,见太祖皆拜。涣独高揖不为礼,太祖甚严惮之。

《三国志》中并没有记载陈群是否跟随刘备到徐州,只记录了陈群父子之后到徐州避难,即陈群“最晚”至此时已不在刘备队伍中。请注意《二陈传》的部分默认主语是陈群、陈泰,而不是刘备,所以如果明确写出刘备做过什么,大概率是刘备自己做的;如果是陈群做的,可以省略主语。刘备“恨不用群言”的时间并没有限定在建安元年(196年)之后的具体哪一段,可能被吕布袭下邳新败时就“恨”了,所以后面陈群被举茂才时不能确定具体时间、是否还在“打工”、是被哪位长官举荐的,可能是曹操或吕布重新把刘备安排在豫州任上时刘备举荐的,也可能是其他人举荐的。作为颍川人,被举茂才到柘县赴任,可能是豫州长官举荐的,也可能是在许昌的哪位三公举荐的。总之陈群没有赴任,只是“随纪避难徐州”。豫州东部、扬州北部、徐州西部是曹、刘、吕、袁的主战场,陈纪父子可能本已身处豫、徐交界的小沛附近,往东到徐州腹地避难也合理。

《袁涣传》为了包装袁涣,从袁氏世纪中拉出陈群父子做陪衬,但是无论哪个史料,都没有明确记载陈群父子投过吕布,只说其“亦在布之军”。且《袁涣传》明确记下袁涣是在吕布攻袁术扬州时被吕布抓入军中的,那么在徐州避难的陈群父子也有可能是被吕布抓到军中的。历史没记载陈群投过吕布,我不想乱说,但是这并不影响刘备离开起用陈群的那次豫州任后陈群离开刘备的事实。

----------以下原答案----------

结合当时的环境,说穿了就是:

豫州当地世族之一陈群希望刘备留在豫州。刘备离开豫州,陈群离开刘备;

徐州当地世族之一陈登希望刘备到徐州接任。刘备离开徐州,陈登离开刘备;

刘备是个有能力的人,但是没有根基。世族希望像刘备这样的人管理当地,但是有根基的世族,除了像糜竺那样把家底都投到刘备身上的,不会跟着没有根基的刘备出走。

为什么荆州有批世族跟刘备走?很简单,因为很多人是逃难到荆州的(比如老家在琅琊的诸葛家),本来在当地就没什么根基,还指望朝廷空降的刘表雄起,但结果大家都知道,刘表父子被荆州当地的世族卖了。

不用特别关注陈群和陈登如何说,因为无论如何说也都是在给自己的目的找理由而已,“说服性写作”。

即使是曹操(沛国谯县人)、袁术(豫州汝南人)等,在当时也都是附近出身的地头蛇。

所以也就不难理解在司隶和中原兜了一圈的吕布见到刘备时开门见山:兄弟,咱俩可都是边塞人。


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曾经就这个问题跟我妈讨论过。

我说我这么要强这么独立,怎么可能找得到对象,现在男生都喜欢软软的什么都不懂的瓶盖都拧不开的笨笨傻傻的妹子呀,比如我表妹那种╮(╯▽╰)╭

我妈说:其实吧。。。。。如果我真的是那种什么都不会,什么事情都要你爸来做的女人,你爸早就跟我离婚了。

我妈的意思是,刚开始的时候,可能那种温温软软的妹子会很讨喜,但是过日子,如果什么都要依靠男方,短时间可能还好,几年过下来,早就烦了。而且生活中那么多事,那么多问题,如果女方一点忙都帮不上,还要添乱,这日子要怎么过。

像我妈这种女人,不仅自己工作上家庭上都可以处理得很好,还对我爸的工作有很大的帮助,我爸能在学校不用趋炎附势巴结领导,甚至还可以因为校长不公平的对待直接拍校长的桌子跟校长对骂,还一点事都没有继续当先进当优秀教师,年年带重点班,教书教的好是一方面,跟我妈在教育局工作不可能没有一点关系。
(因为曾经也有个老师跟校长有矛盾,后来被找了个借口调到农村的学校去了,而我爸骂了校长这么多年,从来没谁敢把他怎么样,顶多是没有升职的机会了╮(╯▽╰)╭)

我爸真的是典型的书读得迂腐了的那种人,特别清高,完全不懂变通,因为看不惯他们年级组长,他们年级的活动从来不参与。有一次他们校长开会碰到我妈,就跟我妈说,x老师从来不参加集体活动啊,不合群。我妈回来根本都没给我爸说,就偷偷告诉我了。
而我妈就是那种像水一样的女人,什么地方都可以淌过去,石头扔下去也只是泛起一点涟漪,包容我爸的一切,呵护着他的自尊心。而我爸也知道我妈很有能力,为这个家付出了很多,特别尊重我妈,偶尔闹脾气都像在撒娇。曾经有别的老师说我的父母就是典型的相敬如宾。

我一直觉得理想的夫妻关系就应该是这样,就像《致橡树》里那种,我跟你肩并肩站在一起,不依附你,也不会攀附你,更不会一厢情愿的奉献或者施舍,我们共担风险,共享繁华。

真羡慕啊。

真想找一个我妈那样的人。


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看评论感觉好像大家都觉得我母亲罩着我父亲,我父亲高攀了我母亲的感觉。
可能是我表述的问题吧,其实,你们想,我妈这种人,会去找那么特别废的男人过一辈子么╮(╯▽╰)╭

我爸当年高考,是全地区数学单科第一,总分第二的成绩考的重本(那所学校现在也是211,985),整个人心高气傲的不行——但是通常这种心高气傲的人活了这么多年还没被人打,多少还是有点本事的。

四川人嘛,娱乐活动就是打麻将打牌,我爸其实打得很好,因为他记得住牌!他能算牌!这简直就是外挂嘛!但是他很少打牌,一年中可能就过年那会陪家里亲戚玩几把。平时的娱乐活动,除了守着电脑打无比幼稚的小游戏,他没事,就!做!高!考!题!
市面上大部分教辅资料,都可以在他书架上找到。

我相信大家在读书期间对那种强迫学生补课的老师都是有了解的╮(╯▽╰)╭但是我爸他呀,最讨厌补课,每次有学生家长找他给孩子补课,他都给人家说:上我的课,课上四十分钟认真听就可以了,不需要补课。

他教的班,数学成绩从来都是年纪第一第二。

学生都很喜欢他,大概大多数学生,都不会讨厌一个:不拖堂,不骂人,不补课,有耐心,好脾气,认真教学,不请家长的老师。【我爸比学生还讨厌拖堂,下课了比学生跑得还快】

跟之前那个校长的矛盾也是,那个校长总是喜欢搞个大工程,从中牟利,完全不在教学上花功夫,所以我爸特别讨厌他和那几个学校的中高层领导,才不喜欢参加学校的活动的。
后来校长被双规了,判了十几年,中高层整个换了一拨,我爸又开开心心的去参加教研活动了╮(╯▽╰)╭
春天桃花开的时候还会跟他们去爬山。。。。。。。ORZ

说这么多其实想说我爸是个特别认真特别聪明的人,绝对不是不会社交的书呆子那种。

应该说,我父亲是一个比较纯粹的人,真诚,不做作,不媚俗,没有太多的欲望,不关心那些乱七八糟的事情的理想主义者。用我妈的话说就是象牙塔里生活了一辈子的人。

而这个象牙塔,很大程度上功劳要归我妈,我妈因为工作的关系,跟全市的所有中小学校长啊主任啊都很熟。可以说我妈把社会阴暗的那些东西,挡在了我爸看不到的地方。

这点真的太难得了!

所以我一直觉得我妈就是太宠我爸了,一直都是那种,出了事也没关系,我帮你想办法、帮你解决,再顺便嘲笑一下你 的那种。

然后我爸就是有点傲娇的那种,其实可心疼我妈了。我妈做了什么菜,问他好不好吃,他每次都说一般,还行这样,但是到外面去吃饭,他每次都说,还没你妈做的好吃(≖ ‿ ≖)✧就是这么口谦体正直。

最后附上致橡树。我啊,是真的觉得这种平等的、互相尊重、互相扶持、并肩前行、共同成长、精神上的契合 是最理想的相处模式了。

致橡树 舒婷


我如果爱你——


绝不像攀援的凌霄花,借你的高枝炫耀自己;


我如果爱你——


绝不学痴情的鸟儿,为绿荫重复单调的歌曲;


也不止像泉源,常年送来清凉的慰藉;


也不止像险峰,增加你的高度,衬托你的威仪。


甚至日光。


甚至春雨。


不,这些都还不够!


我必须是你近旁的一株木棉,做为树的形象和你站在一起。


根,紧握在地下;


叶,相触在云里。


每一阵风过,我们都互相致意,


但没有人,


听懂我们的言语。


你有你的铜枝铁干,


像刀、像剑,也像戟;


我有我红硕的花朵,


像沉重的叹息,


又像英勇的火炬。


我们分担寒潮、风雷、霹雳;


我们共享雾霭、流岚、虹霓。


仿佛永远分离,却又终身相依。


这才是伟大的爱情,


坚贞就在这里:


不仅爱你伟岸的身躯,


也爱你坚持的位置,脚下的土地。




  

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