这个低级钓鱼问题里有一个小陷阱
原问题:
工人:活是我干的,价值都是我创造的,利润都得归我。
老板:那你回家自己干吧,自己挣利润去。
注意这个老板说的是“你”,而不是“你们”。说明这是一个工人和一个老板的对话,有点脑子的都知道这种对话毫无意义,你单个工人出来跟老板讲理这不是扯淡呢么,你有反驳的资格吗?
去掉这个陷阱之后,比如把对话里的工人设定为工人们的代表,我们再来看看:
工人代表:活是我们干的,价值都是我们创造的,利润都得归我们。
老板:那你们都回家自己干吧,我自己挣利润去。
工人代表:你自己挣一个我看看。
老板:你们的房子也不是你们自己盖的,是建筑工人们盖的,既然工人劳动是价值的唯一源泉,现在你们的房子升了值,你们倒是把挣的钱还给建筑工人们呐。
工人代表:我介绍下,这位是建筑工人们的代表,他们正有此意,还请你把建筑老板找来。
建筑工人代表:活是我们干的,价值都是我们创造的,你把我们的钱还给我们。
建筑老板:我给你们发过工资了呀。
建筑工人代表:好呀,那你把我们买房子的钱还给我们,我们把工资都退给你。
建筑老板:别扯了,你们那点工资怎么可能买得起房子。
贴一段今天在一个老同志回忆录里看到的:
“八路军在,老百姓知道八路军向着穷人,但是见了地主还是有些害怕,减租他们叫恩赐减租,农民不愿意亲自跟地主交涉少交租子,让上面派的干部跟地主去说,不愿撕破脸,这时就要发动群众,我做减租工作不少,发动群众就是“要翻身先翻心”,在农民中进行“谁养活谁”的教育,是地主养活农民,还是农民养活地主。
过去地主有个说法,我要不让你租种我的十亩地早把你家饿死了,农民也有这样的说法,我要不租地,我自己没有地,我吃什么?人家租地给我,对我有好处。农民搞不清这些问题。谁养活谁?土地是天生的,是农民费力留汗种出粮,背上口袋送到地主家去,谁养活谁?在某种意义上说,这就是劳动价值论或剩余价值论的一个通俗说法。你跟他讲剩余价值论他搞不清楚,你说谁养活谁,这个能搞清。当然严格从科学意义上来说,地主剥削不能算剩余价值,只能算剩余劳动。
“要翻身先翻心”,翻心之后,农民就理直气壮,要农民自己跟地主去讲理,要撕破脸才行,不跟地主撕脸不行。地主也有各种鬼花样,有个地主,开减租大会,他就拿出一盘小磨子,说我为什么成为地主,是因为我的祖先特别勤劳,除了种地外还磨豆腐,赚了钱,所以地多了,你们的祖先种完地就睡觉去了,所以减租好象是不大合理的。这个时候就跟农民开会,向地主算账:你磨豆腐,一天能磨多少?一天能挣多少钱?磨上十年、五十年、一百年,能买多少地?为什么你现在有二三百亩地?值多少钱?是磨豆腐磨出来的吗?这样把地主驳倒了。”
啊,提(diao)问(yu)者出来了,没关系您敢撒钩咱就敢咬钩。
老板:那你们都回家自己干吧,惹不起你们,我不在这里投资了。
工人们:好的,把这些年的账算一下,顺便把生产资料留下。
老板:我要去印度和美国投资,生产资料我要带走。
工人们:对不起哈,俺们要建立工人自己的国家,所以国境线以内一切生产资料归工人集体所有。
老板:我是外国人,我要撤资!
工人们:好呀,不过俺们想问一下您当初为什么不去印度和美国投资要来这里呢?
老板:当然是这里的人工比美国便宜咯,印度虽然人工更便宜,但是那些人没上过学,不合格,水电公路这些基础设施又不行……我跟你们说这么多干嘛,你们自己能运营厂子么,你整一个我看看。
工人们:不好意思哈,俺们之所以上过学,就是工人国家的工人们自己建的学校、培养的老师,给俺们提供义务教育,你说的水电公路啥的,也都是从那时候开始大规模建设的。在工人祖国建立前,这块地儿还不如印度呢。
老板:反正我要去印度美国投资了,那里的工人可没你们这么多事,大不了成本高一点,我把生产出来的东西卖得贵一点,一样能挣钱。
工人们:那好吧,不过俺们自己生产出来的就是白菜价了,不知道会不会比你们的销量更好……对了,你去印度的话要注意安全,在美国也是……美国工人可比俺们事更多……
印度超2.5亿工人和农民参加了全国性罢工!
通用罢工背后的美国工会:21年三次逼通用停工,曹德旺说千万别碰:
老板:你们的房子买的时候1000,现在10000一平,你们先把这9000的利润还给建筑工人。正好,建筑工人代表就在这呢。
工人代表:这么搞是不是太麻烦了,如果各行业的工人各自找老板这得啥时候能完事。
建筑工人代表:我觉得也是,不如把大家都叫来吧。
各种工人代表们:咱先把老板欠咱们的都拿回来,之后的事咱们内部再研究。
部分工人:这能行么?
各种工人代表:你历史是体育老师交的吗?三大改造忘了?
部分工人:好嘞,就这么办。
根据评论区的讨论贴几个链接
关于“土地是天生的”即生产资料问题,一个简单的科普:
关于“走了老板来了工人代表”的问题:
以及“为什么老有这种钓鱼人“的问题:
1.12补充
评论区很多人纠结于革命的成功和失败问题,再贴一段导师的话吧。
马克思在《1848年至1850年的法兰西阶级斗争》中这样写道:“除了很少的几章之外,1848-1849年的革命编年史中的每一较为重要的篇章,都题名为革命的失败!但是,在这些失败中陷于灭亡的不是革命。陷于灭亡的是革命前的传统的残余,即那些尚未发展到尖锐阶级对立地步的社会关系的产物;陷于灭亡的是革命政党在二月革命前没有摆脱的一些人物、幻想、观念和方案,这些都不是二月胜利所能使它摆脱的,只有一连串的失败才能使它摆脱。”
傻逼老板跟员工撕逼到底谁创造利润。
聪明的老板搞股权激励。
画饼大师直接给期权。
明明有更好的挣钱办法,偏偏在这里为了点小钱让员工骂你,贱不贱呐。
绕圈子我也会。
不要反驳,你直接自己当老板去。
弱者最大的问题在于,他们总是执着于口头的东西,争辩什么道德,什么正义,什么良心。就是不会实际的去干事情。
有多少整天扯这个资本家,那个剥削,这个剩余价值,那个利润的,真的做过企业,做过实业?
实践是检验真理的唯一标准,你来做做企业就知道了。
还在那边反驳鬼扯干嘛呢?
我想起之前一个事情,有个朋友看我做生意赚了些钱,就来问我,能不能拿个20万参股我的公司。我一脸不解的看着他,心想,这是什么奇葩啊。但是我也不打算不理他,要不然朋友以为我在瞧不起他。
于是我实话实说道:可以,但是你没做过生意,我们先从小生意试试。我有个子公司,资本金200万,现在到了第二年,也已经算步入正轨了。这样,你的20万还是按原始资本来算,我出让10%的股份给你,以后公司赚钱了分红,你也按10%配比。
朋友马上笑酌颜开,说可以可以。我顿了一下说,你可要考虑清楚了,这个世界没有100%赚钱的生意,是生意就会有风险,你以前经常说的,10个创业9个亏钱,这是真的,诺基亚都有破产的时候。所以,如果你投入进来,将来公司亏钱了,你也要按10%的比例承担亏损。假如公司经营不好,开始不赚钱的时候,除非你能找到人来接手你这10%的股份,要不然这10%的责任你永远都要承担。如果公司亏200万,你想要拿回自己的20万资本金离开,那是不可能的。公司账上没钱的时候,你要跟公司一起承担。你除了这20万拿不走以外,你还要再补进来20万。如果公司申请破产,那么做为股东的你,也有连带责任。
朋友的脸马上变了,先是不开心,然后是惊讶,最后是恐惧。
我给他递个茶,然后再问:你确定要投吗?
他摇遥头,然后说:你这个人真不够意思,不就是看你赚挺多钱的,想跟着你学做生意嘛,干嘛吓唬人。
我无奈:你要知道,这些都是事实,并不是吓唬,这是最基本的商业知识。你以前只是打份工,以为这个老板,那个老板都很赚钱。以为这个公司那个公司都是靠剥削工人在赚钱。所以,你傻了,你真以为办个公司就等于赚钱,于是你认为老板都面目可憎,都黑心。事实上,没有几个老板不在担惊受怕中度过,创业10个里有9个会失败,95%的企业会在创业三年内消失,你以为别人不知道吗?就你聪明,你整天撕混的那些都是些什么人,整天YY老板怎么怎么样,活都是你们干的,利润老板赚去了,老板就是脑满肠肥,老板就是黑心丑陋。真让你们出来当个老板,你们敢吗?你们有那个胆量吗?别说让你们草创起来干一个企业,就是已经快成熟的企业让你们拿钱来当个小股东,盈利亏钱都一起承担,你们都不敢。
大量整天在扯这些有的没的问题的人,怎么反驳反驳的人,都是标准的LOSER。
他们哪怕懂点基本的常识,干过点基本的实事,就不会整天活在老板剥削利润的幻想里面。
又胆小又贪婪,又想要又不实干。没有什么实际能力,却整天乐衷于口舌之辨。
让他拿出10万块投个生意都不敢,却整天大言不惭老板都是吸血鬼。
让他拿点钱买阿里巴巴的股票都不敢,却整天大言不惭马云马化腾就是靠背景,就是运气好。
什么玩意!
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一堆没有搞过企业,满脑子课本知识的人在这里说什么有限责任、无限责任。我真是想说粗话。
民营经济的三大事实:
1、全国上千万家企业,只有不到万分之一的企业能够拿到创投。
2、全国上千万家企业,只有不到千分之一的企业能够靠银行贷款发展。
3、全国民营经济发达的地区,民间借贷都非常发达,原因只有一个:这是民营企业唯一的融资渠道。
一堆小屁孩跟我讲我初中就知道的知识,还洋洋得意,有限责任公司破产股东就没责任了?想屁吃,你精明,放贷的人比你更精明,出来做个企业你就知道,你跟小丑一样,在别人眼中智力跟小孩子差不多。
为什么会有辱母案?企业不是申请破产,老板就没事了吗?
为什么会有老板跳楼跑路?企业不是申请破产,老板就没事了吗?
罗永浩欠那么多钱,为什么要还。
贾跃亭欠钱是没有还,因为他跑路了。你有那个本事跑路吗?
贾跃亭罗永浩干的不是有限责任公司吗?不是公司申请破产就没事吗?
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还有的XX说让我把股份平分给工人, 工人自负盈亏,以后会发现没有我这个老板,工人反而做得更好。我都要笑死了。
行,我答应,你帮我动员工人来买我手上的股份。我估价不高,5倍PE值。比现在A股平均10几倍的PE值要便宜一半以上。我好人吧?来,帮我找人来接手。这不就是上市套现嘛,我乐意得很。
赶紧的,赶紧帮我去召集人过来,赶紧把我手上的股份都买走,我套现潇洒去。
XXXXXXX。 @打工者与人下人
这里隐藏了一个问题,似乎老板让工人回家是天经地义的、理直气壮的、没有问题的、不违法的。
实际上很多企业在创办时,当地管理部门是给了很多优惠条件的,比如优惠批地、税收减免、环保绿灯、水电配套,甚至贷款、担保,等等。当地管理部门的期望当然就是解决本地人的就业。
所以,这些企业其实是拿了很多好处的。没有这些好处,一个企业可能根本就发展不起来,或者根本赚不到钱。有的企业干脆就是奔着补贴和贷款去的。补贴和贷款到手,转手跑路。
这种情况下,你说老板有权利要求工人召之即来、挥之即去嘛?
所以说,企业小的时候还能给它放任一下,当企业大到一定程度时,要成立工会,要成立组织。开除工人要通过工会同意。除非是这个工人引起严重违法,才能开除。
工人作为一个整体,对企业的运作具有一定的决策权。欧洲有一些国家,连企业的并购都要经过工会的同意,否则换股东都别想成功。要死一起死,要活一起活。
我们目前企业主能够跋扈,主要还是因为我们处于发展期,还需要仰仗劳动力产出/成本的优势。如果动不动和欧洲企业一样,工会权利过大,影响企业竞争力,最终反而所有人都没有饭吃,社会也无从发展。
等到将来我们产业升级,我们也能依靠高科技赚钱,利用航母开道做生意,能够用美元欧元割韭菜,将来我们的企业员工权利也会自然壮大。
到时候资本家再随便开除人的时候,就让它们尝尝工会的铁拳。
无法反驳,也不该反驳。
看这几个法盲:
私人合法财产可以被肆意侵犯?看看法律条文里是怎么说的:
《宪法》
第十三条:
公民的合法的私有财产不受侵犯。
国家依照法律规定保护公民的私有财产权和继承权。
国家为了公共利益的需要,可以依照法律规定对公民的私有财产实行征收或者征用并给予补偿。
《民法通则》
第七十五条:
公民的个人财产,包括公民的合法收入,房屋,储蓄,生活用品,文物,图书资料,林木,牲畜和法律允许公民所有的生产资料以及其他合法财产. 公民的合法财产受法律的保护,禁止任何组织或者个人侵占,哄抢,破坏或者非法查封,扣押,冻结,没收。
《刑法》
第九十二条:
本法所称公民私人所有的财产,是指下列财产:
(一)公民的合法收入、储蓄、房屋和其他生活资料;
(二)依法归个人、家庭所有的生产资料;
(三)个体户和私营企业的合法财产;
(四)依法归个人所有的股份、股票、债券和其他财产。
注意上面所说的(二)、(三),这个问题还用多解释吗?
《刑法》
第二百六十三条:
以暴力、胁迫或者其他方法抢劫公私财物的,处三年以上十年以下有期徒刑,并处罚金;有下列情形之一的,处十年以上有期徒刑、无期徒刑或者死刑,并处罚金或者没收财产:
第二百六十七条:
抢夺公私财物,数额较大的,处三年以下有期徒刑、拘役或者管制,并处或者单处罚金;数额巨大或者有其他严重情节的,处三年以上十年以下有期徒刑,并处罚金;数额特别巨大或者有其他特别严重情节的,处十年以上有期徒刑或者无期徒刑,并处罚金或者没收财产。
第二百六十八条:
聚众哄抢公私财物,数额较大或者有其他严重情节的,对首要分子和积极参加的,处三年以下有期徒刑、拘役或者管制,并处罚金;数额巨大或者有其他特别严重情节的,处三年以上十年以下有期徒刑,并处罚金。
注意,上面这几条明确写了“公私财物”,一定要注意这个“私”。
你们这帮B,是TM无脑反串黑吗?
…………………………
原回答
真是牛逼的灵魂质问。
语录上不是还号召无产阶级大联合吗?也别光工人在那自嗨,所有劳动人民都要行动起来!!!
保姆:小孩是我帮忙带大的,所以小孩应该管我叫爹!!!
护工:老人是我帮忙照顾的,所以老人的遗产应该全部留给我!!!
环卫工人:这条马路是我扫的,所以只有我才可以走在这条马路上!!!
快递小哥:这份快递是我送的,所以这份快递理应归我!!!
外卖员:这份外卖是我送的,所以这份外卖理应由我来吃!!!
厨师:反对楼上!这盘菜是我炒的,所以除了我,你们谁也不许动筷!!!
农民:继续反对楼上!菜是我种的,所以除了我,厨师你没资格炒菜!!!
婚庆司仪:婚礼是我主持的,所以新娘子今晚上应该和我嘿嘿嘿……
老师:你们的知识是我教的,所以你们毕业之后的工资也应该全部归我!!!
医生:你们的命是我救的,所以你们活着的收入也应该全部归我!!!
诸如此类,按照这个逻辑,每个人都有讲的,包括老板——
老板:设备是我花钱买的,所以利润应该全部归我,凭什么给你工人发工资???
现实中的工人,很少有这么缺心眼外加不要脸的,所以我刚才说的,基本都是调侃。
但网上这些把调侃当成真理的语录党们,不管你是精神资本家还是精神无产阶级,也许可以异口同声向对方质问一句:
老子是没给你工钱吗?
老子是没给你干活吗?
๑乛㉨乛๑
…………………………
更新一波:
把机器发给工人……朋友,你是认真的吗?
或许你以为的机器可能是这样的:
而实际上是这样的:
对了,上边这玩意叫“轻”工业,而“重”工业长这样:
还有我这一行用的设备长这样:
大约60米高,谁TM爱搬走搬走,反正我不搬——家里装不下。
就算我家能装下、而且免费白送我,这玩意一天消耗50万打底,甭管是盈利是亏损,回款得一年一结,我给别人卖手腕子管理工厂行,但要我自己当老板,可去TM的吧,别说一年,半个月我就得破产。
还有这位小朋友:
你可能以为一线劳动者长这样:
或者这样:
而实际上呢,上边这俩叫“第三产业”,对这个社会的重要性是要往后靠的——程序员和资本家,也在这一范围内。
第一产业长这样:
他们的劳动成果是这样:
对了,领导所说的月收入不足一千块钱的六亿国人大多出自于此,而这个锅,有一个算一个,所有人都得跟着背——想想国内白菜几块钱一颗、韩国白菜几十块钱一颗,这差价是占了谁的便宜。
第二产业呢?他们长这样:
为什么劳动者不能自己回家单干?你看看上边这些活计,有几个是一个人就能玩转的?
没有人当管理者,就比如这一张图:
让工人自己决定,你猜大家是愿意干红色圈那个职位还是蓝色圈那个职位?不同的工位,赚到钱又该怎么分红?
出去吃个饭大家AA都会有一堆纠纷(不信可以去搜一搜知乎上相关话题),所以别太高估人的素质和自觉性,明白吗?
你也可以说雇个经理人来分配——比如我以前的职务,国企下属小工厂的厂长,干着老板的活,拿着工人的钱,小工厂一年净利两千万,我的月工资不到五千,我手底下工人也就两千到三千五之间。
按照网上语录党的理论,这两千万净盈利,应该由我和我手底下百十来号兄弟分了才是,一人过年拿二十万回家,多爽。
那这笔“剩余价值”哪去了?我不想说,但你们可以回家问一问家里经历过这些的长辈。
为什么公知的反动言论在当年会有这么大的市场?
为什么某小品演员会被那么多人咒骂?
你们沉浸于理想世界的梦幻时,也用脚趾头去寻思寻思,这个现实世界的规则。
反正这般壮志豪情,有老一辈人“享受”就够了:
我从“广阔天地”里好不容易跳出来了,相比之下,还是想留在大城市里接受“剥削”。
๑乛㉨乛๑
还有,现在农村种地都缺人呢。
(ಡωಡ)hiahiahia
重点其实并不在于说工人干了活创造了价值所以利润得归工人所有,否则不公平。事实上在老马那里“公不公平”这个评价并没有被直接拿来批判资本主义。相反,老马对资本主义的生产方式所创造得巨大社会进步,以及由此带来得对于封建特权的彻底摧毁是极其肯定的:
资产阶级除非对生产工具,从而对生产关系,从而对全部社会关系不断地进行革命,否则就不能生存下去。反之,原封不动地保持旧的生产方式,却是过去的一切工业阶级生存的首要条件。生产的不断变革,一切社会状况不停的动荡,永远的不安定和变动,这就是资产阶级时代不同于过去一切时代的地方。一切固定的僵化的关系以及与之相适应的素被尊崇的观念和见解都被消除了,一切新形成的关系等不到固定下来就陈旧了。一切等级的和固定的东西都烟消云散了,一切神圣的东西都被亵渎了。人们终于不得不用冷静的眼光来看他们的生活地位、他们的相互关系.....资产阶级在它的不到一百年的阶级统治中所创造的生产力,比过去一切世代创造的全部生产力还要多,还要大。自然力的征服,机器的采用,化学在工业和农业中的应用,轮船的行驶,铁路的通行,电报的使用,整个整个大陆的开垦,河川的通航,仿佛用法术从地下呼唤出来的大量人口,——过去哪一个世纪料想到在社会劳动里蕴藏有这样的生产力呢?
对于资本家们依靠自己所采取的生产方式将巨大的生产力激发了出来这一点,马克思是十分肯定的。而且更关键的在于,根据历史唯物主义基本原则,生产力与生产关系构成的经济基础会产生新的上层建筑,特别是法律,道德等规范性理念。因此任何一个特定时代的正义观念都是由其历史的条件,不能超出其历史条件进行非历史的道德评价。这就好比那我们现在的价值观批评几千年前的奴隶制是非常不合适的,因为在那个特定历史条件下,奴隶的存在就是“正义”的。同理,在资本主义条件下的雇佣关系,本身是完全符合资本主义的生产方式之下的规范性的,因此资本家雇人干活,给工钱然后赚利润也是“正义”的。
马克思针对资本主义地雇佣劳动的批判方式,更多走的是“内在批判”(Internal critique)以及“内生批判”(immanent critique)的路。所谓内在批判说的是特定行为结果对于原初的价值原则的偏离。在资本主义的雇佣劳动之下,劳+资双方形式上是自由地互相选择,且签订劳动合同地时候是平等的。但是结果上,拥有了生产资料的资产者事实上得到了统治劳动者的权力,形成了极大的压迫。这就意味着,资本主义所推崇的“自由,平等”的价值在其生产方式之中根本无法得到真正的实现。在这个意义上,马克思实际上是大革命和启蒙运动精神最坚决和彻底的拥护者。因为在资本主义的形式上的平等的自由权利之下是资本家利用商品交易的中介对于劳动者的压迫,并不是真正意义上的自由和平等。
而“内生批判”可以看作马克思对于黑格尔思想的一种继承,指的是一个事物的发展必然会走向它的反面,我们对于特定事物的肯定就意味着对于它的否定,也就是对于它的否定面的肯定。只不过在黑格尔那这种自我否定是通过精神的活动实现的,在马克思那里意味着现实的,感性的,实践的活动。具体到资本主义的生产方式这个问题上。马克思认为资产阶级所创造的一切物质条件,高度集中的人口,高速运转的世界联系,以及相应的政治和法律制度,都是为无产阶级准备的现成的革命工具。而无产阶级——这个资产阶级的“掘墓人”,则是资本主义自己产生出来的。
资产阶级用来推翻封建制度的武器,现在却对准资产阶级自己了。但是,资产阶级不仅锻造了置自身于死地的武器;它还产生了将要运用这种武器的人——现代的工人,即无产者。
资本主义的运行逻辑直接创造出了它的反面,即无产阶级,自己赖以生存的物质条件也会在无产阶级的利用下成为反对自己的武器,因此资本主义的生产方式是自我否定的,它存在的条件同时也是它毁灭的条件。而无产阶级之后所进行的“武器的批判”,即革命,则是在资本主义的生产方式诞生的时候就已经必然会导致的结果。
至于消灭了资本家之后工人是不是都得回家了呢?当然也不是,因为资产阶级已经创造了现成的工厂,公路,国家机器等等,工人阶级需要做的只是将其接收过来自己管理。根据当代法国哲学家朗西埃的一个形象的说法,马克思所描绘的共产主义实际上就是一个没有资本家的资本主义。消灭资本家是消灭资本家对于生产资料的私人占有,以及对于国家机器的占有,而并不是消灭生产资料然后大家各自回家继续进行分散的小农或者小手工业。
综上,其实剩余价值的问题,并不在于工人创造了价值但是被资本家无偿占有了所以不公平。因为在资本主义的生产方式之下,这就是正当的(当然这里面有特别特别多争议,当代不同的马克思主义学者业也吵得不可开交,展开说的话得写一篇论文,所以按下不表)。关键问题其实在于:
第一,资本家这种积累财富得方式使得他们天然就拥有对于劳动者得优势,从而产生对于劳动者得压迫,无法实现真正的人的自由发展。第二,资本家这种积累财富的方式必然会使得无产阶级成为他们的对立面,掘墓人。所以真正的关键不是“企业的利润究竟该归谁”这种细节,而是在于什么样的生产方式能最大限度地实现人的自由,以及如何在社会化大生产的条件下扬弃阶级对立,实现生产—分配机制的主体的最高度的统一。
这个问题表现出了资本的本质:将劳动者与其他生产环节隔绝的权力。资本家依靠这种权利挣钱,而不是依靠劳动挣钱。
雇农:活是我干的,价值都是我创造的,利润都得归我。
地主:那你回家自己干吧,自己挣利润去。
你看,我把主角换个人,大家会觉得地主在放X。
而换回工人与资本,就会有人捧臭脚。
为什么?因为封建社会经历了2000多年,雇农们都知道自己这辈子九成九成当不了地主。而有些工贼还傻乎乎地觉得自己有一天能成为老板。