为什么春秋战国诸侯动辄暴兵几十万而到了生产力远远发达明朝萨尔浒出个十二万人都费劲？ 第1页

先问是不是，再问为什么。

“春秋战国诸侯动辄暴兵几十万”的说法是错误的。

首先，“几十万”之说只出现在战国，在春秋并未出现。发生在商末周初的牧野之战，“商军六十万”为后世杜撰之说。

其次，战国实际有发兵“数十万”的记录是十分罕见的，在我印象里，有这个大规模的出兵记录，仅限于：

阴晋之战，秦军出兵50万；

鄗之战，燕军出兵60万；

秦灭楚之战，秦军出兵60万。

（个人印象有限，欢迎补充）

其他出兵数字多在2万到10万人左右，其余则为斩首记录，如伊阙之战斩首24万，长平之战斩首及俘虏45万等。

当然，即使是5-10万人，在任何时期的农业社会想完成集结也很难实现的。明清时期自然费劲，这一点没有什么可说的，但为什么战国时期就相对“容易”也相对频繁呢？

在这里先说3点老生常的的原因：

1、列国集团军的攻击距离是很短的，大致仅有现代中国的一个地级行政区的直径，如果攻击距离提升到现代中国的省一级的直径，人数就会直线下降，降到1-3万人左右；

比如，秦助魏攻楚出动的军队是2万人，楚救齐出动的军队是1万人，楚“攻”燕（实为干涉齐赵攻燕）出动的军队是3万人。

2、战国时期的集团军作战时多发生在河道附近，客观上为集团军作战的运输提供了便利；

3、当时军队主体由自耕农武装组成，由于战争胜利有可能会背回过度动员的损失，因此列国在主观上会一步步加大自耕农动员的力度。

除了上述3点原因以外，另有一项十分重要的原因：

任何古代社会都无法避免的“欺上瞒下”现象。

在战国时期，基层自耕农平时被编成“伍”，到战时以“伍”被动员起来，成为作战的基础单位。

尽管当时在法令上确有针对于自耕农武装的相关制度，但以当时的生产力，负责基层武装的无疑要由各地望族完成，《战国策》中相关的言论也确有说明望族在基层兵力动员的作用，不再赘述。

那么，如果某地的望族动员了100个兵丁，他究竟会向上一级报自己动员了多少人呢？

注意，在战国时期，至少军队的粮食、武器是由公室提供的。

对于地方望族来说，他是应该动员到了100人就报100人，还是要报110人？

对于地方望族的上一级官员，他是应该顶着得罪地方望族的风险来认真核实到底有没有110人，还是应该往上报120人？

对于最顶端的公室，他是应该在军事动员的时候认真排查各地军队注水的情况，还是尽快发兵，尽快打仗？

说的再直白点，公室凭什么要求基层望族积极进行军事动员？不给基层望族和各级官吏一些操作空间，军事动员能不能顺利贯彻下去？

说到这里，我们应该就知道战国时期经常出现的5万大军抑或10万大军是怎么来的了。

接下来再说斩首记录。

战国时期的大规模斩首记录主要发生在秦惠文王时期，秦昭襄王时期，及田文在齐国为相时期。

秦惠文王时期，大规模斩首记录发生在雕阴、修鱼，斩首各达8万级（雕阴之战，魏廷公布被斩首数量为4万6千级，按常理而言，魏廷应当仅能统计出损失人数，无法统计出其中有多少人被斩首，因此该说也不可信）。

秦昭襄王时期，大规模斩首记录发生在伊阙、华阳、长平，斩首分别为24万、13万、45万，另有位置不详的地点斩首赵军9万（这场仗秦军输了），鄢郢之战所消灭的有生力量是“数十万”，数字模糊且明确包括非战斗人员。

齐相田文时期，齐对燕的战争曾斩首燕军10万。

在这里我们需要注意一个情况，人的头颅重量约在2-3公斤左右，暂按2.5公斤计算，伊阙之战斩首的总重量就达到了600吨，华阳之战则为325吨，长平之战则达到了惊人的1125吨。

说到这里，很多朋友也应该就知道这些神奇的斩首数字是怎么来的了：

如果前线的将军斩首200级，那么他可以把200级运回国都进行校验；

如果斩首2,000级，那么他可以把2000级运到就近的大邑进行校验；

如果斩首20,000级，那么他可以交给公室派来的官员进行实地校验；

但如果斩首200,000级，那么——这一数字则完全不可能校验清楚。

再明白一点：

如果公室想扶哪些人上位，就让他在前线报一个无法核实的斩首数量，为其升官进爵；

如果一个人想巩固自己的地位，也向公室报一个无法核实的斩首数量，从而给各级将校提升爵位，以此稀释朝中的反对力量。

到此为止，我们也就知道了秦惠文王时期为什么秦将一直由魏籍士人垄断；伊阙之战时期为什么要让外戚向寿先挂帅出征，然后由白起接替，再一口气给白起升到了第16级爵位，同时期司马梗还在第12级爵位逛荡；长平之战以后，为什么王龁、司马梗还在上党瞎溜达，白起却立即被召回了（“苏代”游说范雎是发生在白起被召回以后）。

综上所述，战国时期无论发兵记录还是斩首记录的数额庞大，本质上还是来自于生产力低下的局限。由于生产力所限，军队无法呈固定编制，导致完全不可能进行相对准确的统计。

不是辅兵民夫的问题啦各位，

正兵+民夫的基础上乘了个位数才是战国数十万啊。

最好的段子就是金朝在野狐岭割掉40万大军后，派出110万人打耶律留哥。野狐岭勉强算四十万民夫，但后面打耶律留哥该咋算？

先说结论：

春秋是上古时期，资料少，吹牛方便；明清是近古时期，资料多，乱写会被揭穿的。咱也别比这么远，就拿汉高祖和汉武帝时期的战争做比。

汉高祖时期，诸侯暴兵动辄也都是几十万人，随随便便一个将领，都带出十万大军；高祖起兵第二年，麾下将士就有十余万人，项羽则拥兵四十余万人：

十二月中，遂至戏。沛公左司马曹无伤闻项王怒，欲攻沛公，使人言项羽曰：“沛公欲王关中，令子婴为相，珍宝尽有之。”欲以求封。亚父劝项羽击沛公。方飨士，旦日合战。是时项羽兵四十万，号百万。沛公兵十万，号二十万，力不敌。

等到楚汉战争期间，任意一个诸侯，都能拥兵十几万乃至几十万人，比如复国未久的赵国，就号称拥有二十万大军；楚将龙且救齐，也号称拥兵二十万人。

将军涉西河，虏魏王，禽夏说阏与，一举而下井陉，不终朝破赵二十万众，诛成安君。名闻海内，威震天下，农夫莫不辍耕释耒，褕衣甘食，倾耳以待命者。
楚亦使龙且将，号称二十万，救齐。——《史记·列传·淮阴侯列传》

到了正面战场，兵力就更夸张了，公元前206年，刘邦亲率56万大军伐楚，攻入彭城：

春，汉王部五诸侯兵，凡五十六万人，东伐楚。——《史记·本纪·项羽本纪》

楚汉决战之时，仅淮阴侯韩信部，所率兵力就有30万人，刘邦本部具体兵力不详，但据《史记》记载也有几十万人，汉军与各诸侯军队相加不下百万人：

汉王将数十万之众，距巩、雒，阻山河之险，一日数战，无尺寸之功，折北不救，败荥阳，伤成皋，遂走宛、叶之间，此所谓智勇俱困者也。——《史记·列传·淮阴侯列传》
五年，高祖与诸侯兵共击楚军，与项羽决胜垓下。淮阴侯将三十万自当之，孔将军居左，费将军居右，皇帝在後，绛侯、柴将军在皇帝後。——《史记·本纪·高祖本纪》

但是，等到汉武帝时期，兵力立刻就变了。武帝一朝，每个将军率兵，多则两三万人，少则三五千人。一次发兵七八万人，就可以称得上是”天下骚动“了；一次发兵十几万人，就可以称得上是举天下之兵了。

元光五年，青为车骑将军，击匈奴，出上谷；太仆公孙贺为轻车将军，出云中；大中大夫公孙敖为骑将军，出代郡；卫尉李广为骁骑将军，出雁门：军各万骑。
元朔元年春，卫夫人有男，立为皇后。其秋，青为车骑将军，出雁门，三万骑击匈奴，斩首虏数千人。明年，匈奴入杀辽西太守，虏略渔阳二千馀人，败韩将军军。
其明年，元朔之五年春，汉令车骑将军青将三万骑，出高阙；卫尉苏建为游击将军，左内史李沮为彊弩将军，太仆公孙贺为骑将军，代相李蔡为轻车将军，皆领属车骑将军，俱出朔方；
博望侯张骞、郎中令李广俱出右北平，异道：皆击匈奴。郎中令将四千骑先至，博望侯将万骑在後至。
乃案言伐宛尤不便者邓光等，赦囚徒材官，益发恶少年及边骑，岁馀而出敦煌者六万人，负私从者不与。牛十万，马三万馀匹，驴骡橐它以万数。多赍粮，兵弩甚设，天下骚动

整个武帝一朝，最大规模的战争，就是公元前90年李广利等三人率14万大军征匈奴，其中李广利部只有7万人。此次战役若是在高祖时期，也就是个中等规模的战斗罢了。彭城之战，高祖刘邦所率的诸侯联军56万人，为项羽所败，几乎全军覆没。和彭城之战相比，李广利部这次失败要小得多，损失也要少。刘邦失败后很快就又募集了庞大的部队，而李广利仅仅七万人的损失，却令汉朝此后十数年无力再征匈奴。

汉高祖 与汉武帝，相隔 不到 百年，汉朝的兵制也没有发生根本性的变化。而且汉武帝时期，国家的生产力要比高祖时强得多。经历了文景之治的汉朝，所积攒的钱粮不计其数，以至腐坏无法利用；汉武帝时大力发展畜牧业，各地马监拥有马匹40余万，国力之强，远非连四匹同色马都凑不齐的高祖朝可比：

京师之钱累巨万，贯朽而不可校；太仓之粟，陈陈相因，充溢露积于外，至腐败不可食。——《史记·平淮书》

但是生产力 落后的汉高祖朝，每次出征少则二十万，多则数十万；而国力强盛的汉武帝朝，最大规模的战争，也只不过派出了16万人罢了。两个数据，谁在说谎，不言自明。

司马迁这么写，无非就是因为高祖时期的记录早已失散，自己随便写写也不会有人质疑；而武帝朝乃是当代，很多资料完善，当事人不少都在世，瞎写容易被打脸。

春秋时期，其实各国动员能力并不强，那时候华夏诸国还是类似欧洲中世纪一样的封建采邑制度。

但是战国啊，那可是中国古典军国主义的高峰，那种动员能力，在整个东亚农业时代都可以说是巅峰了，这是几个幼生利维坦之间相互砥砺了几百年的结晶。

你四十岁的时候，肯定没有二十岁的时候能打，其实文明也一样。春秋战国是中国文明的青少年时期，而汉朝是青壮年，后面若干朝代则是漫长的中老年，到了近现代中国，中国文明其实等于是死了重新投胎 ，魂还是那个魂，人其实不是那个人了。

至于明朝末期，即使是在封建王朝末年里面比烂，估计也是最烂的那一波。国家和百姓如此之穷，士绅豪商如此之富，而皇帝不要脸面亲自下场也收不到该收的税，这种国家财政能力和动员能力，在农业时代的封建国家里面，也是倒数的水平。看显微镜下的大明，里面对于明朝的财政税赋制度有很形象深入的描写，给我的感觉就是：这么低效、繁杂、臃肿的财政税赋体系，外加处处破绽冒跑滴漏，竟然还能够撑到接近三百年才亡国，明朝人真是了不起。

而战国时代的动员能力，我们可以从睡虎地秦简和里耶秦简里面一窥究竟，足矣了解中华文明是如何早熟的文明，以至于在两千年前就形成了完善和高效的行政体系。至于说生产力，农业时代的生产力并没有拉开代差，如果制度效率太低内耗严重，生产力多十几倍可能也无法转变为足够的战斗力。

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  yi-li-bi-ya-bu-bing 网友的相关建议: 
      

国家兵力上限由国力决定，出兵上限由补给条件决定。

战国时期的战争大多在比较富庶的地方或离富庶地域不远的地区发生。所以战国时期出兵上限远多于，目前中国远征南极。另外5:1的民夫与士兵比例很不科学，即使远征千里之外（陆运）2:1 3:1的直接民夫就是正常极限。与100:1相比也差不了几米路。

除了补给条件外，战国时期由于动员兵制，缺少职业士兵，普通士兵与民夫差别不大，明明去当兵结果是种田也很正常。（汉武帝远征大宛，担心粮食不够，除了无以数记的民夫外，还派遣十八万大军就地种田。结果陆运困难还是不行，只能靠屠城勒索为生。）

再之后就是吹水咯！

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  li-xiang-1-48 网友的相关建议: 
      

不仅仅是春秋战国，即使以明朝论，明太祖三十万大军北伐残元，明成祖五十万大军征讨蒙古，算不算暴兵几十万？那么为什么万历皇帝讨伐满洲只能出八万兵呢（算上朝鲜也不到十万）？因为没有这么多银子发饷啊。那么为什么明太祖、明成祖就有这么多银子发饷呢？因为他们发下去一块钱的饷，前线军人确实就收到了一块钱的饷；反观万历皇帝，发下去十两银子，没出京师就只剩下二两了，如此打仗，如果暴兵几十万，那就肯定破产了！

生产力发达，腐败力更发达，这就是军队规模缩小的原因啊。

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  yang-yu-cheng-24-47 网友的相关建议: 
      

稍微多说两句。

其实华人在海外，尤其是欧美社会遇到的很大的一个问题是意识不到种族的重要性。近代以前，中国基本都是处于一个“国家=天下”的状态。这就导致了很多中国人在面对近现代以威斯特法伦体系为基准形成的“民族国家”没有形成一个明确概念，因而在欧美，尤其是在北美（USA/Canada）这种移民国家里生活的时候政治上十分受挫。

不管你承认也好，否认也罢，一个人在美国的社会认定更多地来自于一个人的种族（race）而非阶级（class）.以我们最关心的教育为例：大学录取会很大程度上根据你的种族来决定录取标准，而不是社会阶层，更不是政治倾向。不管家境如何，只要你是亚裔，那么你就有大概率碰到录取标准的歧视问题。

在这个前提下，任何一个有智商的人都能够看出来：在美国这个大背景下，在争取自身(个人/族群)权益的过程中，种族的优先级是排在最前面的，其次才是政治倾向和意识形态。因为大多数情况下你在填表的时候，不会让你选你是conservative还是liberal，只会让你选你是“white"，“Asian”还是“Hispanic”. 而事实上，只要一个族群能够意识到美国社会种族优先的前提下，内部的政治光谱不仅不是问题，反而是优势，一个很好的例子就是犹太人。

犹太人在美国有多成功想必不用多说。但是犹太人并没有把自己局限在左翼或者右翼，而是通过在不同政治光谱上的发展，成功的让自己的种族在美国取得优势。说右翼，犹太人里面的一大票银行家企业家大家也有所耳闻；说左翼，犹太人中的囧叔，主持界传奇larry king，喜欢谈笑风生的华莱士等等都是业界传奇。这样他们右手掌控了经济和政治力量，左手掌控了舆论和传媒的力量，最终让族群取得成功。可见，以族群利益为先，则族内各个政见派系均受益；以政见利益为先，则族群分崩离析。

反观以叫兽为首的旧华“精英社会活动家“是怎么做的呢？不仅不去积极组织和联络真正能起到作用的政治基本盘（一个越来越壮大的华人群体），反而主动地去做出例如：损害自己族群的利益以换取一小撮外部政治利益（SCA5），试图不断的分裂族群内部力量（亚裔内部细分法案）等等赤裸裸乃至荒唐可笑的背叛种族利益的行为。这种叫兽，如果不是脑子进了水，那就只能是因为政治觉悟和政治水平实在太差，吃枣药丸。

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断脊之犬，狺狺狂吠。 一开始看到这篇文章我特别震惊，不单单是文章内容，更重要的作者身份：美国百人会会长及首个法学院院长？这样的人竟然说出如此粗鄙之语？不过回想一下，这倒是解决了我一直以来的疑问。

作为一个在美国各个领域都有杰出贡献的种族，作为一个平均收入和学历都远超平均线的种族，作为一个贡献了马友友，关颖珊，刘玉玲等杰出人才的种族，为什么美国华人的政治地位如此的低下？为什么华人的权益总是受到系统性的侵害和歧视？最重要的是，为什么华人，尤其是旧华人及其后代的自我认同和民族荣誉感低到令人发指？现在看来，这些旧华人中的“精英”“社会活动家”政治水准低到不堪占了很大一部分原因。

其实在美国待过一段时间的人都明白，各个族群之间有竞争，有合作，也有斗争。但得到尊敬的条件只有一个：拥有力量。这个力量可以是经济力量，可以是知识力量，当然也可以是政治力量。所以这次大选华人主动出击，参与助选的行为我是非常认同的：重要的不是你站在哪一条队，而是展现能够左右选战结果的政治力量，这才是华人赖以发展的基础。相反，任何一种任凭意识形态洗脑而站队的行为都是政治水准低下的弱智行径。

其实稍微看了看叫兽的个人经历，未免有些可怜他。作为一个数次试图否认和摆脱自己华人身份的“社会活动家”，他的“习得性无助”十有八九也是在成长的过程中一步一步建立起来的。在中国崛起，新华人一步步向前的大背景下，他就像一头曾经被锁链拴住的幼象，完全没有意识到力量的对比总是会转化的，而华人政治家真正的基本盘只有自己。在这种情况下，旧华人的社会认知，一种貌似平等实则歧视的社会认知，只会进一步地被抛弃，最终由新华人引领实现真正的社会平等。旧华人畏畏缩缩的活了一百多年，却连美国这个国家的一点基本精神都没有学到，而这些分明写的很清楚：The land of the free and the home of the brave.

毕竟，大清都亡了，也请你们这些遗老遗少们滚回历史的尘埃里吧。 -------------------

原答案

这个所谓教授才真是把“歧视”二字阐释的淋漓尽致。

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  yuan-shan-57-59 网友的相关建议: 
      

借用一下德国的观点，我觉得非常合理。

我记得一个德国UP主关于纳粹暴行的言论，让我觉得德国部分民众是对历史有敬畏之心的。

1.不支持纳粹的德国民众不应当承受纳粹的战争暴行罪责，因为他们不支持纳粹。如果将来纳粹复辟，他们也拒绝成为纳粹的帮凶，他们出生在战后也没有事实性的帮助纳粹。

那么谁来承受纳粹的战争暴行的罪责呢？新纳粹应该承受，那些叫嚣这纳粹无罪的人应该承受，那些试图将法西斯在德国复辟的人应该承受，他们是纳粹的后继者。

二战的德国民众有罪责么，有的，他们有的真心诚意帮助纳粹，有的事实性的帮助纳粹。

2.德国人民即使不支持纳粹，也应当承担传递历史真相的使命。

不支持纳粹的德国民众不会去给也不需要给奥斯维辛，屠杀等行径洗地或者否认，因为他们本身不是罪人，但是他们理应告诉后代，在1939-1945年发生了什么，德国做了什么，万恶的法西斯分子做了什么丧尽天良的龌龊事情。

正是因为这样，德国人才有如此资格挺起腰来对历史的受害者正视，我不支持纳粹，我也没支持过纳粹，纳粹干的坏事赖不到我头上，但是我仍然告诉你们当年纳粹丧尽天良的事。

正视历史，反思历史，肩负历史，这是德国人的优良品质。

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回到日本法西斯这边。

相信很多人已经看过了小约翰可汗最新一期的日本变态“鸟”，其实这就是日本战后的写照。

战犯一个劲地说不是我，我没有，文化差异，试图逃避自己的罪行，似乎忘记了就在几个月前还在满脸狰狞的虐待战俘营里的战俘。

民众们有的不能接受自杀殉道，有的遮遮掩掩地说不是我不是我不是我与我无关。

是的，这群人要么畏畏缩缩地求原谅，要么装的楚楚可怜，要么假惺惺的说自己是被上级逼迫的。

施加暴行的时候笑得比谁的猖狂，接受惩罚的时候哭的比谁都可怜。

在1970—80年代，日本经济高速发展，似乎那个战败国日本已经一去不复返，他们开始让军国主义和右翼抬头，因为自己是世界第二经济体，自己有权说不。

那些躲起来的军国主义者们又威风地穿着军服走上了街头，带着军刀的老不死们走过街头，脸上洋溢着得意的神情，忘了十几年前自己如何装成一个可怜的良民丑态。

他们堂而皇之的把战犯放在神社里面供奉。他们小人得志地嘲笑那些被侵略的国家。

他们求饶只是因为弱小。

他们凌虐只是因为强大。

他们支持右翼，却说自己并无罪责。

他们声称自己并无罪责，却不敢承认犯下的战争暴行。

相比之下我甚至还觉得德国的新纳粹也算好东西，至少他们从不遮掩，他们极端排外，他们也不洗地，直接说杀的好。

坏，坏到了极致也至少敢作敢当。

而某些民族，明明是自己犯下了战争暴行，明明是自己侵略其他国家，却支支吾吾不敢承认，却明里暗里洗地，却一个劲的支持右翼，还对中国的dislike率直飙90%以上，不知道的还以为是日本被中国侵略了。

也不是说这是劣根性，人民从来没有什么劣根性支撑，只是麦跑跑当初的清算似乎并不彻底，让大正时期的龌龊国风传递到了现在还能生根发芽。

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