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为何国际史学界多不承认夏朝的存在? 第2页

        

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既然还有人看那就再更新一下吧。这个问题下面简直就是大型翻车现场,题目问的是“史学界”,大部分回答要么跑题到考古学界,要么用承认夏朝存在的历史学者的观点为他们那些质疑否认夏朝存在的回答背书。考古是考古,历史是历史,两者并不等同,历史学界从来没有要求过历史研究必须有某些现代考古学家要求的那种完全脱离文献完全靠文物自己确证的考古证据,实际上这也是不可能实现的(1历史很长,久远的记录很难保存到现在,甲骨文消失3千年后因为很偶然的原因得到重新发现和保存,但即便是甲骨文也并非专门的历史记录,殷商“册典”到现在仍是一片空白,2口口相传相当长一段时间之后才形成文字记录这也是一种客观存在的记录方式),如果像夏这样大量不同来源古代文献证据,大量直接间接文献证据(比如,甲骨文中显示有杞国,周代文献中明确指出为夏的后裔),大量可以相当程度上和文献对应的考古证据(所谓没有考古证据是不准确的表述,应该说没有自证文字考古证据)的情况下都可以否定,那古代历史基本可以不用研究了,只保留考古学就可以了,因为按这个标准没有多少古代文献是可以采信的,岂止是夏,商也要继续存疑,因为现在发现的甲骨都是商中后期的,商前期也缺乏确切证据,当然后世发生的很多具体事件都要存疑甚至否定了,因为都还没挖到,为什么没挖到?因为史学界和这里大部分回答的观点完全不同,他们认为中国古代文献有很高的可信度,所以他们要研究文献,而不是把所有的精力都投入成本非常高(二里头挖了几十年才挖了2%),产出却高度不确定的考古上(竹简是秦朝主要的文字载体,但直到1975年才首次发现秦简(包括统一之前的秦国的竹简也是直到那时才首次发现),而且这个发现还有很大的偶然性,也很感人,推荐阅读:世界考古发现中有没有什么重大发现让人觉得不真实?

1,这个问题已经有些过时了,国际史学界已经逐渐转向承认了;

2,国内没有承不承认的问题,承认对各派别来说都是前提,国内学术界人士对不承认夏朝的群体很少评论,偶尔提到也称之为极端疑古派(参考孙庆伟教授的访谈)。王国维的二重证据法和顾颉刚的疑古派都是明确承认夏朝的,拿这两位的观点为否认夏背书的都是典型的不学无术的网络民科做的自扇表演。

王国维是很反对没有证据就去否定历史记载的疑古派的,其最有名的《古史新證》(也就是所谓的二重证据法的提出著作)表达的很清楚了:疑古之過,乃倂堯舜禹之人物而亦疑之,其於懷疑之態度、反批評之精神,不無可取,然惜於古史材料未嘗爲充分之處理也。

顾颉刚则在其《春秋战国史讲义》(其在燕京大学授课时编写的教材)里明确表示:夏的存在是无可疑的。该教材里还有不少地方提到夏朝,包括推论夏的都城疆域等等。

国际上之前是否认或者不否认不承认,近些年有转向承认的趋势:

杰里·本特利《新全球史》(被全世界上千所学校采用的新版权威历史教科书):Archaeological study of the Xia dynasty is still in its early stages. Nevertheless, during the past few decades, archaeological discoveries have suggested that the Xia dynasty might have made one of the first efforts to organize public life in China on a large scale. Although it was not the only early state in China, the Xia appears to have been one of the more vigorous states of its time. The dynasty perhaps came into being about 2200 B.C.E. in roughly the same region as the Yangshao society. By extending formal control over this region, the Xia dynasty established a precedent for hereditary monarchical rule in China. (此处之前找的中文翻译不准确,要谢谢评论里的cyy提供英文资料)

北京大学组织36位教授历时7年编写的文明史大作《中华文明史》解释了为什么不应该质疑夏的存在:现知有关夏朝记载的文献资料和古文字资料最早见于周代。比较而言,古文字资料为当时实录,未因后人转抄、诠释、增删等而致误,因而无可置疑。故先看古文字资料。 有以下三件(组)周代青铜器铭文提到禹和夏……

很长,有兴趣的可以找来看看,不想花钱的可以去亚马逊网站上看免费版,《中华文明史》花这么多篇幅解释这个问题可能是和要翻译出版到海外有关(这部160多万字的大作出版之后很多个国家都进行了翻译),某些西方学者似乎不怎么了解中西方历史文献的区别


这个问题的高赞热门回答拿这两位为否认夏朝的言论背书这是很搞笑的南辕北辙,被知乎网络民科认为可以用来否定夏朝存在的王国维二重证据法就是在上面提到的《古史新證》里提出的,大家已经看到了,王国维在这本书里面认为连质疑尧舜禹存在都是对古史材料研究不够,更别说夏朝了。那种回答,用研究抗战做比喻就等于是把彭德怀当成了汪伪政府人员,这么搞笑的回答收获那么多自诩理性的群体的追捧,持相反意见的人士被各种攻击,可见知乎现在的水平之low和风气之差。

拿不出任何靠谱点的反面证据就敢否定中国详细丰富的历史记载,这种风格和东北部的那个半岛国没区别。

按这些所谓的“理性派”的标准,王国维顾颉刚这两位当然也因为对夏朝的存在毫无怀疑被划入了不理性的民族主义民科韩国人一类,世界历史学界的权威人物杰里·本特利撰写的被全世界上千所学校采用的最新权威历史教科书沦为历史鸡汤。按这个回答大多数知乎er的观点,全世界的历史系以后都要撤销,学生都要来知乎上学了。


科普一下所谓疑古派。疑古派古已有之,但一直是个争议话题,清朝时疑古派搞的古文尚书辨伪被朝廷官宣为定论,疑古派从此风光起来了,但实际上这个所谓的“学术定论”的争议现在已经是越来越大了(有兴趣者可以读一读《伪古文尚书真相》)。近代疑古派最开始的老大应该是钱玄同,而顾更有名是因为他更厉(gan)害(shuo),拿着本说文就敢说大禹是条虫,这就是无数知乎er吹捧的“客观严谨”的“历史学家”,论文一出学界哗然,连当时疑古派的教主钱玄同都看不下去,要他赶紧改,不过顾颉刚这么瞎掰也没有夸张到说整个夏朝都是编造出来的,按现在网络“客观理性”“历史学家”的逻辑当年颠覆历史到疑古派都受不了的顾颉刚也是个只会YY中国历史长的韩国人。

王国维则从来不是什么疑古派,而是释古派。他的二重证据法实际上并不是什么新鲜事物,中国几千年来的学者一直就是这么做的,王在《古史新证》里特别强调二重证据法,实际上是特指对殷商历史的研究,主要就甲骨而言。

当然不管什么派,都没有否认夏朝存在的。个别否认的是有的,但这个另类观点并没有被任何一派普遍采纳。


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在『尚书 周书 多士』里面,周公对殷朝贵族苦口婆心,软话硬话都说尽了,里面就有一句:

惟尔知,惟殷先人有册有典,殷革夏命。

『多士』篇名列今文尚书,尚书考古证伪的篇数中没有多士,基本上可以认定为是真的周朝的官方文档。以此说的话,所谓夏朝是周人编出来给自己创造合法性的说法是站不住脚的——因为按说周公和殷朝贵族说话,举的是夏商相代的例子,还说『有册有典』,引用的也是商朝的文献,说周公空口白牙的现编,似乎是说不过去的。所以甲骨文证据虽然没有找到『夏』的存在,但是殷人,尤其是贵族应该还是承认有『夏』的——毕竟甲骨文首先是卜辞,并不是商朝文献的全部,其次很多甲骨文已经被吃到肚子里去了或者还没有被发掘出来。


但是文献无力的地方也在这里,即便『多士』可以被证明为真,但是依然无法真的证明夏的存在。因为『多士』只是证明了在商周相代的时间点,当时的贵族认可商在立国的时候伐夏并取得了胜利。但是如果商朝的文献本身是在流传过程中编出来的呢?

这并不是不可能的,一个由原始部落逐渐形成的国家,完全也可能在政权的形成和传递过程中,神化自己的出身和天命,编造出国家创立时的敌人和战斗,来形成内部的凝聚力和自我神化。


所以即便发现了甲骨文证据,要单纯的凭借着甲骨文来断定夏朝的存在依然是很难的,因为甲骨文完全可能只表现的是商人的传说。没有发掘出来的考古证据,要证明夏的存在始终是镜花水月。毕竟从尚书到史记,留下了太多的关于夏朝的记载——夏禹所奠基的,夏启所建立的,少康所中兴的,夏桀所败坏的。还有司马迁在史记里面留下的夏王世系等等,不要求全部符合,但是至少需要找到能够和文献对应的一鳞半爪,就可以宣布夏朝遗址找到了。


但是现在呢?二里头遗址从时间上对应夏朝,从空间上也大略符合,但是问题在于二里头发掘出来的符号至今无法解读出和文献对应的记录,所以二里头只能是先商而非大夏。


有人可能觉得这个标准太严格,如果放松标准的话,何止夏朝,其实我们现在尧舜禹的故址都已经找到了。『尧都平阳,舜都蒲坂,禹都安邑』,就有说法认为山西陶寺遗址——内有观星台,祭祀所等等,并非原始的聚集群落可比,从时间和空间上来说,也挺符合唐尧都城的记载的。从发掘出来的文物来看,也足够精美,足以证明当时人们的生产技术:

但是研究人员也并不敢声明陶寺就是尧墟。


总体上讲,证明一个朝代的存在好比是虎符的两块,半块是文献,半块是考古证据,

两块放在一起,严丝合缝,自然谁也说不出什么就证明了。夏朝的问题是文献这半块太复杂太精巧了,以至于目前发现的考古证据不足以和它吻合。


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欧洲人的史学观,是建立在维护欧洲尊严的基础上。

这一百多年来现代历史的体系,是以英法为中心建立的学术体系,他们习惯用正确的历史事件表达伪概念,然后为政治服务。

这个体系里有无数的谎言,最大的谎言就是黑暗的中世界。

关于中世纪,一直以来欧美的历史书籍里宣称,这是黑暗的中世纪,给人以错觉欧州之前一直是文明的先进的,因为基督教的原因陷入千年的黑暗。

其实这是欧洲学者故意把希腊和罗马拉进欧洲文明历史之中。

其实现在看看,那是欧洲人,尤其是英法美德,在用正确的历史事件,证明一个伪概念,用来往自己脸上贴金。

从历史来看,欧洲人就是古希腊,古波斯,古罗马眼中的北方野蛮。

可是欧洲连字面都没有,就是一群野蛮人,这群野蛮人住在原始部落里,信着不知道哪里来的神。

甚至不知道遥远的地中海上有个发达的城邦文明。那时候世界文明在埃及,在希腊,在两河流域。

以色列开始满世界逃亡,开始自己的一神教。

而北方这群野蛮人只有手里简单的原始武器,信着部落里的神。古罗马时代,罗马人挥军北上一路打到大不列颠岛上,给他们带去文明。现在考古考的文物 超过一千年多年的,都是古罗马人带来的精美文物。

他们还是野蛮人,他们赶走文明的罗马人,自己模仿罗马人建立了超出部落文明的新政体。同事基督教开始彻底在西欧横行。

今天的法国、德国、西班牙、瑞士,文明的不得了的瑞典就是一群海盗,带着牛角头盔划小船的海盗,整个西北东欧洲都是罗马人眼中野蛮人。

这时候中国已经开始秦汉文明了,他们刚开始有自己的王了。

欧洲还是一片乱七八糟,古罗马自己作死自己之后。欧洲还是一群野蛮人。中国虽然经历了无数次大战,但是那些些年中国文明越来越强,而英法德们他们还是野蛮人。

过了七百多年了,好不容易出了个查理大帝,统一了欧洲,开始有模有样把罗马剩下的渣渣带到西欧,欧洲人开始有点样子了。

这时候斯拉夫人还在山间和草原上晃荡。

再过了一些年,阿拉伯崛起,阿拉伯继古埃及,古希腊,古罗马之后成为了西方文明的中心,这时候西欧文明程度其实比之前强了一点点。

但是他们同时期对比的方法,让人感觉这是黑暗的中世纪,对比同时期的阿拉伯和中国,欧洲人过的就是黑暗的世纪,可是欧洲人之前的生活比,他们比之前更文明了。

因为正确的历史事件,是可以有目的的来证明一个伪概念。

他们把意大利拉到自己欧洲文明圈里,这些罗马人眼中的异族,他们用文字游戏在现代人眼中造成新历史观。

阿拉伯文明是当时西方时间最先进的文明中心,欧洲人除了圣经没有多余一本书可看,可是阿拉伯图书馆已经开始装满世界的书籍,阿拉伯的科学家研究的东西,欧洲人说他们是黑魔法。

这群野蛮人没事就派出大军去抢一下文明的中心,他们就是阿拉伯人眼中的野蛮人。可是一句巧妙的十字军东征,就把集体抢劫行为归为宗教行为,他们基本没有改变什么史实,带给后来者们观感是不一样的。

就这样一直等到东方的蒙古大军,阿拉伯的好日子到头了,阿拉伯没落了。

蒙古人走后的欧洲开始有些松动。奥斯曼开始兴起,打掉了君斯坦丁堡,奥斯曼用的是当时世界上最大的火炮来攻打东罗马,欧洲这群野蛮人就看着东罗马被毁掉,幸灾乐祸。

后世的他们,于是想到说自己继承了古罗马的文明,普通历史书中陈述的是:君士坦丁堡带出来的图书,丰富了西欧人的脑袋。

这时候已经1453年了,西欧还是阿拉伯眼中的野蛮人,他们的历史给世界的概念是,这时候他们因为黑暗中世纪,所以一直压抑他们的创新精神。

他们在引导的思维是,之前他们也文明过,因为黑暗中世纪所以落后。而现实却是,他们相比之前其实已经文明了好多,黑暗中世纪对于欧洲人来讲,却是文明制度雏形建立并且巩固的阶段。

他们这样引导概念,导大家觉的中世纪是黑暗笼罩的年代,这样移花接木带给大家一个全新的概念,就是他们先进过-落后-再次领先,而事实是-落后-成长-领先,他们走的是阶梯性文明成长路线,是一个上升曲线。

可是他们的历史观偏要给人感觉是一个微笑曲线,一个先文明在落后,然后在崛起的文明。


自己对这个世界没有一点贡献,他们就是奥斯曼帝国眼中的落后国家。

西欧开始学习君士坦丁堡带来的书籍,开始学习亚里士多德、柏拉图这些著作,文艺复兴开始了,然后欧洲又用词汇引导大家伪概念,文艺复兴这个词用的特别好。

请问如果刨去意大利,那么法国,英国,西班牙这些国家他们之前有过辉煌的文明吗?

这件事对意大利来说是文艺复兴,对于其他欧洲国家来说,这叫文明升级,但是一个文艺复兴就和黑暗中世纪完美搭档在一起。

后来的事情大家都知道,这群野蛮人从工业时代领先了两百开始,就开始贬低其他文明。

于是阿拉伯成了野蛮落后代表,大家都忘了,阿拉伯文明照亮欧洲一千的历史,可是现在是他们刻意抹黑阿拉伯的文明历史,让大多数人产生错觉,觉得阿拉伯都中世纪是黑暗,用考古学和影视作品宣传这些伪概念。

他们重回已成废墟的希腊,在阿拉伯人的图书馆把亚里士多德、柏拉图、苏格拉底的精神重新树立起来,因为他们是欧洲文艺复兴的思想原点,欧洲现在政治基础的原点。

希腊是欧洲精神的中心,希腊也因为地理原因被算进欧洲,于是英法德就是希腊文明延续,一个贴金的概念就诞生了。

这中间两千年的希腊文明是阿拉伯人留下来的,他们是在用阿拉伯人留下的知识,去给自己脸上贴金。他们的历史书中几乎是99.99%是正确的。

那么这个时候必须要确立希腊的正确性了。

最讨厌的谎言就是九真一假,他们用大段真历史来告诉大家一个伪概念《黑暗的中世纪》和《文艺复兴》,一下子又把大家认知他们希望的那个点。

这群古罗马恨到骨头里的野蛮人,说自己是古罗马的后代,这就新人乍富,和韩国人贴金没有本质的区别。

他们去希腊抢来那里的文物,放进自己的博物馆,让每个来逛博物馆的人感觉到他们确定了历史,他们发现了历史,对于文物解释权落在了他们手上。然后告诉世界,他们的标准,他们总是习惯正确的历史讲述虚伪的概念。

他们文化上就这么自卑,但是他们自称是希腊和古罗马的继承者,他们要维护自己的地位,看书的毕竟是少数,去思考的也毕竟是少数。

商业文明带给他们的启示,就是建立一套按照他们文明模式建立的标准,一套对他们的标准。

所以他们就建立了那套标准,这套标准就是一套按照他们发展历程设计的标准。

第一条标准是要有城市,就是发掘出来的遗迹中要有城市遗址。

第二个条件就是要文字,没有文字的文明是不可想象的。

第三条就是要有复杂的礼仪建筑,什么叫礼仪建筑,就是为建筑不是为生活建筑而是为了宗教的、政治的、和经济的。

这三条标准是由英国学者格林.丹尼尔,他是按照他们的利益,提出一个看似简单的文明标准。

可是大家奉为圭臬的古希腊历史编年,竟然来自于荷马史诗和阿拉伯文献,古希腊历史在马其顿之前的历史,很大一部分考证来自于荷马史诗,荷马史诗是一个口口相传的游吟诗人脚本。

是不是可以按照我们中国的史学观去要求,那就是传承有序的历史文字史料与文字文物为标准。

我们中国几乎所有的历史文献都实物资料与文字文物,可是同时期的希腊几乎都是泥版书之类的文物,文字少的可怜。

我们不是口口相传,我们都是有文字记载的。古希腊遗址从来没有出土过关于亚里士多德、柏拉图这些先贤的文字文物。

可是我们中国出土了大量文字文物,而且到处都是,文字文物遍布全世界。

他们没有实物,最早文字文物是靠12世纪以后发现的文献,以及一个公元2世纪的莎草纸文献。在之前就没有了,按照他们的标准可以推论出一个古希腊文明。我们为什么不能通过两千年前的文字文物,以及我们目前发现的遗迹推断我们自己的文明。

荷马史诗是一个神话著作,可是却被人用来当编年史使用,原因一就是德国人海因里希·谢里曼在1870年在施利萨克发现古希腊墓葬。原因二就是按照标准里的城邦遗址得到发掘。

但是他们没有发现文字文物,而且发掘的那些无文字黄金文物,还是谢里曼支开工人后自己发现的。

可问题是希腊编年是来自于荷马史诗还其他史诗,以及阿拉伯保存翻译的希腊文献。这之前一千多年没有希腊人自己的历史文字著作文物被发现。


最奇怪的事情就是从1870年开始算起,到现在将近150年了,世界各国在希腊已经快把希腊挖的底朝天了。

可是150年就挖出了几个文字文字文物,实物文物一大堆,就是没有文字文物,希腊实体文物和文字历史是极其割裂的。

古希腊并没有自己史官,古希腊遗迹中只发现了少量泥版书,而且没有关于那些希腊人物的记述。

可是我们有文字哎!

妇好率领一万三千军队伐羌方的卜甲:辛巳卜,贞,登妇好三千登旅万,呼伐(羌)

按照我们实物标准,那是不是关于希腊的文字资料都要存疑。

但是按照西方史学标准,这些存疑的论点一一被证明是“真实的”,作为后来者从来没有人仔细考虑荷马史诗的权威性。

我们在历史书中知道的一切古希腊历史,是荷马史诗这个神话故事,经过近代历史学家加工的历史,亚里士多德和柏拉图的著作是阿拉伯文翻译之后的结果,可是现在最早找到的古希腊文献不过是12世纪的。

而我们这个历史史料之丰富是历史罕见。

下图:15世纪奥德赛手稿

我们两千多年的竹简到处都是,那为什么不能按照我们中国人标准去定一下呢?

下图:郭店竹简《老子》

可是一手的古希腊文献就是寥寥几块泥版书,和他们标准下的遗迹,但是就是没有文字文物。

他们的古希腊,是按照他们断代一千后发现的阿拉伯文献考据来的,然后就是真实的的。荷马史诗也当纪年史书用。

我们一代代史官记述的文字史书却为什么被认为是无据可靠。

那如果按照我们都标准,古希腊这个国家之前的历史甚至可能都是臆测的,只有少数的才是真实的,即使少数的也没有多少文字可以证实真实性,因为他们没有本民族史书流传,按照中国的说法就是传承无序。

古希腊的文物和文字文物是完全割裂的,因为没有在希腊本土,从没出土过任何和现在典籍有关系的文字文物。

那我是不是也可以做一个推测,仅仅是推测不要当真。

中世纪阿拉伯文明,也就是伊斯兰文明,严禁当代人去著述关于宗教之外的书籍,违者是要砍头的。

可是有一大群被压抑学者,他们有着自己思维和思考,毕竟当时的阿拉伯帝国是那时世界上最文明的两大帝国之一,他们也是当时最智慧的人。

这群智者思想被禁锢,不许写书,可是机会来了,哈里发皇帝突然喜欢古代文化,发起译经运动,要把古代书籍翻译成阿拉伯文。

这群智慧的人找到了自己突破口,托古写书来把自己的思想流传下去,也是一种办法,总比思想被带进棺材里要强吧。

于是这一群阿拉伯最智慧的人,在百年译经运动中托古著作,按照自己派别的不同,写出自己的著作。然后放进图书馆,反正没人知道古书里写的啥。

不知不觉写了两百多年,好像写多了,因为一个人写出几百多万字的学术著作有点夸张。

还被后世发现了,但是他们觉得这些被托古写的著作,可能是古希腊群体创作。

毕竟目前一本十二世纪之前的文字资料文物都没留下来过,有的只是其他无文字文物来证明十二世纪以后留下来的文字,这些东西被强行绑到一起,真的是....

以上只是我的猜想,不要当真,不要当真,不要当真。

难道就不能按照我们的标准来证明一下吗?毕竟现代考古在1870年就开始在希腊开始挖掘。已经挖了一百多年了,古希腊先贤们比我们中国先贤厉害多了,我们老子、论语啥的也就几万字,结果竹简挖出来一大堆。

可是古希腊先贤著作几千万字,为什么除了几块泥版之外,什么文字文物都没挖出来,而我们才挖了几十年,我们中国甲骨文啥的都快成山了。

可是希腊除了一块16世纪在英国发现的石碑外,啥也没有,而且那块石碑也没写过亚里士多德这些人,我都开始怀疑希腊没几个人识字了。


要是按照他们的三个标准,那这就是真实的。

可是中国文明有自己独特的发展过程,我们的木质建筑文化,让我们很多上古文明遗迹,在我们特有湿润气候中化为泥炭。

下图:战国 清华简

于是我们在他们建立的标准中艰难前行,他们用上百年时间,用绝对正确的历史拼凑起来,然后证明伪概念的正确性。

可是他们的目的并不单纯,亚里士多德、柏拉图、苏格拉底这些哲人对于欧洲很重要,他们是欧洲文艺复兴的原点。

有哪个现代欧洲人能接受一个现实,就是他们思想的原点,现代政治的基础,这一切都来自于阿拉伯人。

所以他们过大陆的划分,把希腊,古罗马拉进他们的文明圈。

古希腊和罗马的黑暗中世纪,成了他们脸上贴金的工具,这就是他们用标准制造的傲慢。

可是最开始的希腊文明是按他们的标准来制定的,只是按照他们的标准合格了,可是按照真正的历史史书标准,他们的历史处处漏洞,如果加上我们的标准,那就更是有问题。

那么希腊的历史文物是真的,年代也都正确,但是最早的文字文物只有公元二世纪的一份莎草手抄宪章外,其他所有文献都来自于十二世纪,而希腊本土从未出土任何有关文字文物。

那么同样巨大代差,问题出在哪呢?

他们一开始立场就有问题,指望他们用公正的眼光去看待别的文明历史,这是不可能的。


历史永远都是政治服务的,欧洲一直如此。


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这类问题重复性很强,不知道为什么总会出现。之前回答过一个问题,原始问题大概也是指向西方,后来被热心群众改成了这个:林屋公子:为什么考古学术界不承认夏朝? 但是不论怎么问,其实最核心的问题就是:夏朝是否可以证实存在?而答案就是不能证实。所以不需要带有倾向性地问为何国外史学界、考古学界多不承认,因为这就是个简单的逻辑命题:目前证明夏朝存在的文献证据最早是在周朝,而考古证据却没有可以指向夏朝的文字。

但是在这个问题包括相关问题下,总会有两种错误的回答。这里对该两种观点作出驳斥,在回答最后附上之前的回答链接。

第一种观点把“夏朝存不存在”混同为“文献中的夏朝时期存不存在文明”。其实,质疑“夏朝存不存在”关键质疑是“夏”而非“朝”,因为目前最早的文字是商朝中期的,所有没有更早的文字直接证明有一个“夏”,连在时空上最接近(非重合!)夏的二里头遗址也没有文字自证。但是!二里头遗址没人说是伪造的吧?也仍然可以被称为“最早的中国”,视为中华文明的起源。当然“文明”的概念也有争议,国内一般认为文明起源标志就是国家建立。这个问题可以参阅:林屋公子:易中天说中华文明只有3700年,为什么?

所以说,由于殷墟之前文字资料欠缺,“夏”的存在是无法证明的;但这并不妨碍二里头遗址被视为一个“朝”,也不否认中国在二里头时期就进入了早期国家、不否认二里头文化是中华文明的肇始。爱国情结当然是需要的,但是即便是所谓夏朝不存在,也并不会影响到我们的民族自豪感,我们大可不必因此妄自菲薄,或者对持异见者肆意攻击。

我在《最早的中国》(科学出版社,2009年)一书中,就把作为政治实体出现的最早的中国,追溯到距今3700年前后的二里头文化。认为在这之前,作为广域王权国家概念的“中国”还没有形成。——许宏《中国诞生于何时》

第二种观点认为西方确实双标,从而对结论产生质疑。应该说不管在中国还是外国,政治放在学术前的人肯定都有。但你要说歪果仁不承认夏朝存在吧,那也有日本人宫本一夫在《从神话到历史》(《讲谈社·中国的历史》第一卷)中认为夏朝存在;反过来,我们的二里头遗址考古队第一任队长徐旭生、现任队长许宏,倒是偏向认为二里头是商都而非夏都。这两位的权威性毋庸置疑吧?所以我们必须认识到,既然是学术问题,就应该先从学术方面去考量,每一个研习者应该都有自己的判断,而不是人云亦云。

所以我一再强调这是个很简单的逻辑问题,和任何人的标准没有关系。因为缺少自证的关键证据——文字,文献中的夏朝存在是难以证实的,当然也是不能证伪的,所以我们只说夏朝存疑,并不绝对断定其不存在。但是从来都是证真易、证伪难,你不能要求我不能证伪就说是真的吧?从严谨的史学观念看,在不能证实的情况下,就不能作为客观的夏朝史对待,而只能作为周人的思想史考察。

我们在这上,即不能知道某一件事的真确的状况,但可以知道某一件事在传说中的最早的状况。我们即不能知道东周时的东周史,也至少能知道战国时的东周史;我们即不能知道夏商时的夏商史,也至少能知道东周时的夏商史。——顾颉刚《与钱玄同先生论古史书》


相关回答: 林屋公子:为什么考古学术界不承认夏朝?

林屋公子:易中天说中华文明只有3700年,为什么?

林屋公子:为什么有人强调夏朝存在而不提虞朝了?

林屋公子:商朝人是否认为自己是华夏族,炎黄子孙?


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先别说国际“史学界”了,你问问国内的考古学家一声“我们究竟找着了夏朝没?”大家也没法回答。因为历史记载中的那个“夏”就是没有找到啊........

《夏本纪》等史料中的夏是一个“天下咸朝”的中央霸主。至桀失道“汤修德,诸侯皆归汤,汤遂率兵以伐夏桀。桀走鸣条,遂放而死。”灭亡。

当下的情况是,“天下诸侯”找到了,“霸主”却没找到。目前发现的鼎盛时代略处于“夏时期”的先进城邦国家遗址非常多。

二里头遗址(大师姑城址)一度被作为“夏晚期都城”,但又有“先商故城假说”(该说代表专家科院考古所二里头工作队队长许宏)。

与二里头同时期(始建于二里头二期,废弃于二里头四期)东赵遗址的“中城”城墙则出土了更多疑似“商族特征”,例如中有数十块密集摆放焚烧过卜骨的卜骨坑,城墙夯土中夹杂着作为人殉奠基牺牲品的儿童骨骼。

更早的新砦遗址被认为是龙山文化与早期二里头文化的“过度类型”。

千公里之外陕西榆林游牧-农耕文化交界处又有鼎盛时代明显早于二里头,规模也略大于二里头的石峁遗址(接近齐家文化类型)

......

这些城市可能都不是“夏”的,甚至有可能都是“夏”的,因为没有任何根据的情况下什么假设都可以说嘛。已经发现的上古城市与历史记载中的“夏后氏”、“有扈氏”、“汤”有没有什么比较确定对应关系,很遗憾目前也真的不清楚。

  • 自古以来,奥特曼就是我国先民的守护者......
  • 来自石峁的鬼脸嘟嘟(或者托马斯小火车):“我知道你们的赞都是给我的!”
  • "还有我们!!!"
  • “我不知道发生了什么,但是我感觉石峁人的脸真的都好大!”——来自杨官寨的一位开朗的陶器。
  • “胡说,俺们是瓜子脸!”

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我认为一百年前西方历史学界某种程度上对上古文明的界定是有双标的,而且这个双标针对希腊和圣经内容以外的一切,但现在则另说了。当然你不能强求人家厚着脸皮把已经说出去的谎都自己戳破了。。。

我们可以参照主流学界对古埃及前王朝时期历史的推演来思考这个问题:

商之前中国有没有文明?我敢说现在但凡正规受过教育的人类都说肯定有,而且夏的等价存在肯定有,问题只是那时有没有过一个至少是霸主的政权叫做“夏”,以及它在多大程度上能算“国家”

这点埃及的问题是一样的。最早古埃及传说中第一王朝的第一位法老,统一上下埃及的美尼斯不过被认为是个神话人物,而埃及的文明则被认为是由一个外来的“王朝民族”征服者空降带给新石器时代的本土居民的。然而一个民族的历史,即使是口头流传的,真的有早期学者想象的那么不靠谱么?

显然不是,所以我们有了那尔迈调色板和蝎王权标头等文物。现在历史指证已经十分明显,古埃及是原生于尼罗河谷的文明(早期受美索不达米亚文明影响,问题是那一块地方谁的文明完全没受过苏美尔人的馈赠?),而且上埃及在最早期发展领先于下埃及,也就是说埃及是由南向北统一的,所以和高高在上的亚洲“外来征服者”恐怕没有多少关系。随着文明的发展,有力的城邦在贸易线路的关键点上崛起,而最早的文字其实是标示在陶罐等器物上,用来表示国王(本地统治者)所有权的标志-现在带这种标志的陶罐发现了很多,有的甚至出现在巴勒斯坦,可见当时长途贸易是相当发达的。所有这些均发生于埃及最后统一为一个国家“两地”之前,而北非干燥的气候则帮助我们相对完好的封存了人类最早文明活动的一个完美例子--国家不能在一夜之间建立起来,历史本身需要一个漫长的过程来“启动”。

在这些最早期的文物没有被发掘然后充分研究理解之前,学界也曾经困惑于埃及文明短时间内的“突然爆发式发生”,这就有了我们前述的方便的“王朝民族”理论(不可否认这个理论在一些文化和人类学等方面的论证并非完全没有道理,如前王朝时期埃及的艺术风格受美索不达米亚影响极大,确实可以让人浮想联翩)。当年黑人学者也曾扣帽子说西方人支持“王朝民族”理论是因为种族主义,是试图把埃及的历史和外来的“高贵高加索或闪米特人种”入侵者联系在一起,贬低本土非洲人。然而该理论提出真的是这个目的么?我认为至少主要不是。

当然,古埃及人在预留考古证据这一项上俨然是开挂的,使得理论的修正额外容易。比如文字,保留了圣书体这种几千年不变的文字让学者可以轻易判定上古陶器上的单个符号即是文字(比如一只鸟),而不是单纯的装饰物。如果埃及后来只是用僧侣体,那陶罐上的符号能否被确切判定为象形文字恐怕得另说了。再比如法老的王冠,那尔迈调色板上就有刻画,一直到两三千年后的法老头上还是那两顶,这传统保持的也是没谁了,请问怎么反驳?

如果诸位接受这种文明发展“渐进论”,并且认可我们的祖先也很能是这样一点一点建立起了这个国家,那么所谓的“双标”可能根本因为指的不是一件事物。我们困惑的是中国这个文明的早期为什么不被承认,人家说的是夏这个传统上中国历史的“第一王朝”本身没有确切实证,所以中国的“历史”只能追溯到商为止,夏暂时只能定性为传说,这和之前埃及的待遇是一样的。(这件事上我必须要吐槽“米诺斯”和“特洛伊”,我不知道说什么好,学术标题党。。)

文明和国家毕竟是不能划等号的,文明必须发展到一定的程度,伴随着资源的积累、新的统治阶级意识形态和文字等发明创造才有可能诞生国家。否则哥贝克力石阵的建筑者显然也有自己的宗教和文明,难道我们真说土耳其有一万年历史吗?而中国完成这一过程较埃及和美索不达米亚等地为晚,这从目前的考古所得上看是无法反驳的。

我个人认为在这个问题上使用较严格的定义是没有问题的,希腊的某些情况可能反而值得检讨,而不是嫉妒。

但我翘首期盼中国的新发现,毕竟甲骨文怎么看都不是最原始的文字,而商如此成熟的国家也不可能是从天上掉下来的,必定有更原始更小的国家早已存在过,其时间较埃及不晚或更早是完全可能的。(埃及国家的形成已经基本封顶在3300bc以内了)

另外,我是真的对太史公有信心,如前所述,一个民族对久远过去的记忆是绝不能轻视的,其中必定包含关键的真相,何况太史公手里可是有文献的,而且商的发现已经完美证明了史记惊人的准确性。(八卦王希罗多德就笑笑?)

只恨古籍不得流传至今啊!


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其实夏存在不存在我现在都不关心了。我一直在想的,是什么时候按照以考察中国历史的态度,去重新梳理一遍『从古埃及到文艺复兴』的历史。——按照『有怀疑则不存在、有模糊则不存在』的标准,按照『一切从严绝不放过丝毫漏洞』的精神,去重新书写整个古代史。具体说,就是古埃及史、巴比伦史、希腊史等等。

希腊到底是个国家还是部落、现在的亚里士多德著作到底有多少伪作、古埃及到底有多古、金字塔到底是什么时候建的、中东史到底有多古……

我真的想知道,以对中国史的『高标准严要求』,上面这些历史到底能挤出多少水分。

可惜啊,中国现在可能找不出一个人能做这个工作。中国既不掌握一手资料,也没有田野考古经历,中国这方面所有的专家都是拿着西方人整理过无数次的材料,用西方人嚼烂的甘蔗渣回过头来喂中国民众和知乎上的大V。

什么时候,中国有人从根上捯饬一遍原始资料,什么时候中国才会在国际考古上有话语权,——也才能真正平息知乎上的争论:夏朝到底存不存在。

到那个时候,何新之流只会闭嘴。


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如果夏朝真的是杜撰的,那么杜撰者只有可能是周,因为如果夏不存在,那么商就是中国第一个朝代,那就是说没有发生过朝代更替,大邑商作为开天辟地的第一任中原霸主,它完全没有理由再编造一个“前朝”,这种行为毫无意义且无法理解,只有周朝,有可能以“殷革夏命”来论证自己伐商的合法性。

那么问题来了,如果夏朝是周杜撰的,那商周封夏后裔的诸侯国“杞”又是从哪里来的?凭空冒出来的吗?说不过去吧。再者,如果夏朝是周杜撰的,那么商汤灭夏肯定也是不存在的,然而商朝虽亡但国祚未断,子孙后裔被封在宋国,比起杞国没几个人知道,宋算的上响当当的诸侯了,那么问题又来了,如果说周杜撰了夏,那么就是说它直接编造了商汤灭夏的史实,乃至直接编造了前商时期的政权结构以及商民祖先的历史,而宋国作为商的直系后裔,就这么看着周人钦定了祖先的历史?宋国的文献资料乃至传说中,就没有留下对这种“钦定”有丝毫不同意见内容?关于自己祖先“真实历史”的只言片语也没有?这更说不过去吧,更何况尚书里记载周公对殷商贵族讲周是天命所归,并举了当年“殷革夏命”的例子,如果夏是周编造的,这话说出口就不尴尬么?

中国史书对夏朝世系,重大事件等记载是成体系的,假如这一切都不是真的,那这段“假”历史一定是来自于一次有组织的系统性造假,而历史这东西是一脉相承的,血缘延续,文献记载,政治传承息息相关,不会凭空出现也不会凭空消失,任何对“朝代”这种级别历史事件的编造,都会留下无数漏洞和传说,各种说不通,绝不会无只言片语,直到几千年后才让人拎出来怀疑。

所以,我倾向于商朝之前肯定还存在一个强大的政治实体,它可能就是叫“夏”,又也许是被商民称为“夏”,毕竟语言文字都有可能不同了,它至少应当是当时中原地带的一方强大势力,且对周边方国有一定的影响力和控制力,类似于部落联盟或原始国家盟主的地位,商人的祖先击败消灭了它,才取得了方国联盟首领的位置和对周边氏族方国的领导权,而不是凭空在历史中随风而至。换句话说,史书中对于夏朝的记载是不是完全准确这个有待考证,但夏至少不可能是空穴来风,而商汤灭夏或者灭了其他一个什么东西一定是确有其事的,商朝并非中国历史的开端,否则如此大的编造不可能在正史野史中没有留下只言片语。

其实从我国的历史记载上来看,夏朝形成的过程才更符合人类历史中早期国家形成的普遍方式,史书中上古时代到夏早期的描述,更像是艺术化了的,混杂了神话传说的部落联盟向原始国家的转化过程。其中前夏时期的诸侯氏族会盟,天下共主之类的事情,有很明显的部落联盟痕迹,这种晚期部落联盟到早期国家的转化,在口耳相传中一步步变成了现在史书上的三皇五帝,尧舜相禅,大禹治水,夏启即位这样的记载,这种描述至少比天上掉下个商来的靠谱,凭空冒出个青铜文明高度发达,国家组织相当完善的商朝,这就和外星人天降差不多,明显说不通的历史断层。

至于所谓商人是西部游牧民族征服中原,更是无稽之谈,全球通史一家之言,既无文献证明亦无血统证据,连传说都没有,完全异想天开,中国往西已是欧亚大陆腹地,暖湿气流摸不到的地方,既无大型河流也无农耕气候基础,游牧部落的天下,上古时代的游牧民族,又怎么可能孕育出商这种高度的青铜文明。更有说从更远的两河埃及迁过来,这以当时的交通条件和人类对世界的认知水平,也和外星人天降没什么区别了,西方中心论的老调调而已,他们大概是看象形文字都长得差不多,猎奇文看看就罢了。

中国史书对中华文明形成的记载,有相对清晰的脉络和比较符合常识的描述,中国本部又处于一个相对封闭的地理环境,所以中华文明应该是自源文明无疑,而商朝的文明程度显然不符合一个文明起点的状态,所以商朝也不可能是中国历史的开端,而西方史学界不承认这点,无非是标准不同和某种复杂心态的双重作祟罢了。

至于商朝甲骨文中为何没有提过夏朝,我觉得首先得明白甲骨文是什么,甲骨文并非是系统的文献档案,它是一种卜辞,用于占卜预测国家大事,用于做出决策,而非记录历史,这样的文献中不出现前朝也是很正常的事情吧?我们现在的政府工作报告,预算报告,五年规划,白皮书之类的文件里,会提及清朝和中华民国吗?


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很多大V和专业人士的答案都隐含了“必须符合文明标准才能称为夏朝”。
这是病,得治!

不符合所谓的“文明”标准,照样可以是王朝,照样可以是广域强国。符合“文明”标准,照样可以只是部落和酋帮。

能做千米长的城墙,能堆七座大坝,这动员能力已经是十万人级别的。而且兵器已经形成制型批量生产。就算不是“文明”(所谓必须有文字),你敢说这不是一个标准的国家?(这里说的是良渚文化,放古希腊这动员力和建筑能力超过斯巴达太多了。但你看这就是不能叫文明而要叫“文化”。但这社会形态要说不符合国家定义,那全世界人类社会学专家可以烧掉他们的著作了。这就是典型的不满足文明标准的强国。历史学界为何还非要想着捆绑国家和文明概念呢?相互独立的两个定义,扯啥扯呢?)
相反古希腊最大只能构建直半径百来米的城,总人口才几万,兵器形状混乱,有些城邦甚至极其可能连常备军都没有,仅仅因为有文字和金属,就说这是文明。这些考古界公认论断,不是正说明了文明可以只是酋帮。国家可以不是文明吗


要成为国,最起码的条件是有常备军,而不是啥文字金属。因为国家和酋邦的区别,是社会组织架构,而不是文字和金属。看当年酋邦定义怎么出来,怎么区分部落和国家,学界是很清晰的。套用到非洲和美洲也很清晰准确,没有常备军的全都不是国家。经济再发达,再有文字金属都只能是酋帮。

但不知为何,套中国的时候,无端端就是要去考虑文字。套古希腊城邦,就偏偏不注重军队,有了金属就默认是国家而不是酋邦了(其实按照酋邦理论,有些古希腊城只能算部落,他们连军队和稳定的统治层都没有)。
真TM洗脑洗到潜意识里了。

最后,回应题目:
文献学上,夏朝为真。
考古上,没有找到铁证证明夏朝存在,但也没有证据否认夏朝存在。

考古界只能说没发现夏朝。以考古界少的可怜的证据,还真没资格说“不承认”夏朝。


同样的,历史学界不能以考古没挖出夏朝文字为由不承认夏朝。

另外,夏朝同期,中原存在一个广域王国,军力强大(具体可以看许宏的最早的中国。关于军力,可以去看盘龙城考古资料)。
如果这个国家的都城在二里头(一期二期),那么夏朝较大概率不存在,因为二里头已经挖掘很详细了,没有找到夏证据。
但,如果这个国家的都城不在二里头,那么目前的证据离证明夏朝不存在就差很远很远了。
疑古派不能因为考古界现在没能力找到证据就质疑史书。除非你能证明考古界已经发现了所有真相。

这里有个误区:“夏都城一定在经济最繁华的地方”
就中国历史来看,王朝的都城反而大概率不是最经济最繁华的城,包括辽,金,蒙古,五代十国,南北朝里面的周边国家。
这是因为中国很多时候的都城是军事中心,需要靠近边境,物质和经济通过后方经济中心来支持。这和西方(含中东)历史有很大差异,西方战争不够残酷,国土也太小,都城优选经济中心而不是军事指挥最有利的地点。
所以我个人认为,许宏等人认为二里头一定是那个最早中国的都城,从中国历史来看还是很有概率是错误的。正如只过去700年的也迷里城,如果文字记载失去了大量信息,就算你挖出来了,你也不会想到这居然是窝阔台汗国的都城。因为这根本不是窝阔台汗国最大最富裕的城。夏朝的都城到底怎样,文献已经没有详细信息了。也许就是也迷里城那样看起来不起眼的小遗址呢?不要想着都城一定能留下足够证据。拉美西斯迁都把几吨的雕像都搬走了。谁知道夏朝搬迁或者说灭国的时候都城能留下什么呢?

但是,许宏的最早中国,强调了没有文字和青铜的二里头代表了个广域王国。扯断了捆缚在国家定义上的“文明”枷锁。我非常崇拜他。

最后,关于中国历史。如果能抛弃所谓的文字枷锁。其实可以发现,王族的血统,仪式和祭祀来在龙山时期已经和商周极其相似了。可以说这套上层仪式已经在5000年前成型了。说中国有5000年还是谦虚的了。

最终黄河长江文化融合成为商的原型。大约就在公元前一千九百年左右。那么可以说中国的国家组织形式有近4000年历史,而且道统一脉相承。
延续不断近四千年的国家组织形式以及道统相承,这比5000年文明要难多了。
第二长命的古埃及也只有两千年(中间道统还断了换了)。罗马共和国到帝国灭亡只有一千五百年(中间道统断了换了)。

如果题主非要发明一套和全世界历史学考古学作对的标准,认为远古王族的传承不算民族的传承。那么我也无话可说。

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评论里面有个对话,我觉得完美反映了“某些疑古派”的思路(我无法说这多错,但我觉得已经难以继续沟通了)
我的回应是:“好吧。那么你也可以说崇祯不是上吊的。现在人证都没了。尸体没法验,树上也找不到物证了。”
只有文献上的多个交叉证据,没有考古证据,这和夏朝一模一样。唯一不同的就是这个时代近,文献多很多。但古代史普遍文献遗失严重,如果你非要用近代史的高标准来要求古代文献,那么全世界古代史直接可以判伪了。这岂不变成了“何新质疑古希腊”那样的货色?我最讨厌这种乱拔高标准来质疑历史了。

历史和用考古分析历史,虽然是严谨的。但绝大多数情况下不像数学物理那样可以公式论证和计算,也不像工科那样可以复现。你不能说国王掉茅坑死的概率太低这段历史就是假的。也不能说我考古上没法重构出完美的证据链,历史就是不真的。


历史学是追求真相的学科。但古代历史不可能获得完全的真相。我们只能在众多可能性中选出相对可信的,指出存疑的部分。如果拒绝对同期历史采取平等的标准,包容疑惑。那么最终只能走向对古代全世界历史的全面否认。这种历史虚无主义要不得。


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我觉得大家对梗的喜爱没有那么复杂。

这位外国人用标准的粤语劝大家看开一点,不再被钱财和老板,及时享乐,切中了年轻人的小愿望。本就惊异于这熟练的粤语,内容又不是俗套的无脑吹捧和鸡汤说教,这样贴近生活的作品自然能够在短视频中脱颖而出。

希望这样的作品能更多一些,为打工人辛苦的生活增加一些调味。也希望大家也能看开一点,既然环境依然如此艰辛,又何必去做内卷的那个呢?对于那些生不带来死不带去之物,能够照顾好自己和家人就够了。

不说了,这个月的钱还喝不起奶茶,回去干活了。




        

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