如何评价国家医保局谈判代表「灵魂砍价」，谈判中问「你们是不是已经尽到最大的努力了」？第1页

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ling-ling-qi-38-59 网友的相关建议:

挺多人说医保谈判的“灵魂砍价”就是剧本或者演戏…

恕不能苟同——仔细看看，医保方谈判代表言辞恳切稳扎稳打，是真的怀有信念感在为我们谋福利。

医保谈判，本质就是医保局利用巨大的市场容量，在水分非常大的医药市场上争取话语权，把水分“挤出来”。

如果你略知国内医药市场在营销、宣发上的巨大成本，了解放不到阳光下的各种利益输送，知道国内医药企业做的基本是换个剂型包装的仿制药而在研发上投入比例完全不够看…

应该就说不出“药厂要活不下去”的这种话替资本家操心…

再来，在老龄化趋势越来越严峻的现在，中国的医保永远是“缺钱”的——说的严重点，我们在医保资金上就是“未富先老”的“穷人”。

穷人更该精打细算：这个医保资金池里的每一分一厘，都可能是慢性病罕见病人求生的活路，在源头上和利益方battle砍价，非常有必要。

人家替我们争了，总该支持一下，不是吗？[作揖]

li-gang-33-71 网友的相关建议:

腾出来的空间，在这里

corbicula 网友的相关建议:

这个问题问的很好。

今年绿谷自曝了971的相关信息：每盒895元降至296元。每个患者一个月四盒，自己出600左右，另一半医保出。

我国大约有1000万阿兹海默患者，假设有90%患者因为各种原因不会用971，十分之一也就是100万患者（这也是目前绿谷自曝的初期产能）每月需要花费6亿，一年医保出70亿，患者自己再另掏70亿。那么如果未来产能提高，用药比例上升到20%？30%？50%呢？假设我国三分之一阿兹海默患者用上971，971一年的医保支出会达到200亿，患者自掏另外200亿。

200亿人民币大约是媒体估计中的山东舰造价。尽了努力的“天价”罕见病药诺西那生钠，就算中国人口基数大，有5000个SMA患者用药，一年医保支出5到10亿。

保守一点算，纳入一个971，相当于把罕见病的天价救命药纳入医保10次。请问，如果971药效有半点疑问，这个后果人民如何承受？

绿谷公开说他们要给971投30亿美元支持971上市。971前期研发都是在公立大学和科研院所，科研经费是纳税人的钱还是绿谷的钱？如果是国家的科研经费，那不存在医保和患者为前期研发买单的问题。那么绿谷投入的本金就是自称的30亿美元，就算200亿人民币左右。

问题来了：绿谷是不是尽了最大努力了？

我再出个附加题：

耿美玉研究员是否持有绿谷股票？持股多少？先不说造假，假设，药企股东在公开的关键论文中“图片误用”，是什么性质的问题？

unknown-96 网友的相关建议:

我国医疗存在总投入不足，不同人群不均衡，关键药品涵盖度低，非必要药品消耗过大，保小病不保大病等问题。医保应当是优先保证的公共开支，总预算不足时锦上添花的开支必须为其让路。医保应该做到没有人会因为经济因素放弃生命，没有人需要因为疾病而掏空六个钱包卖房卖车再到网上乞讨，每个病人都应该能在疾病面前维持基本的体面。医保资金确实不够用，但是至少也应该是在各种非必要开支（如国际投资援建等）降低到最低限度，所有非必要药物（如中药注射剂等）彻底被从医保移除后，再来要求患者点赞你医保的工作，否则便有作秀之嫌。

目前我国医疗总投入在GDP当中占比约为4.9%，这个数字和我国的经济水平是极不相称的，和非洲国家（如莫桑比克）差不多，世界平均水平则是9%。很多时候医保资金不够用，就会出现医院把手术延迟到下一财年的状况。

编制内外的医保水平差异也非常大，编制内单位（国企公务员）普遍提供额外医保，一般没有上限，职位越高报销比例越大，高级编制人员基本实现免费医疗，而且可以无限采用最先进的医疗手段。城镇职工医保就要差得多，随城市发达程度变化较大，最好的北京，门诊报销比例70%-90%，一年2万封顶，住院报销80-90%左右，50万封顶。这个封顶额对于小病而言当然够用，但是一旦遇到癌症之类严重疾病这个封顶限额就会带来严重的问题，毕竟很多新药一剂就是几十万。我国的医保做法是下限低上限也低，然而国际上通行的做法是下限高但是上不封顶，比如日本每月都有自费上限，超过该上限就是免费医疗，那么永远不会出现掏空六个钱包卖掉房子然后再加上水滴筹才能治病的问题。

然而城镇职工医保在异地使用限制极大，而且许多企业并不会缴纳城镇职工医保，这个时候就只有最基本的农民/居民医保可用了。农民医保（居民医保）缴费一年几百块钱，门诊只能在基层医疗看病才能报（大城市只能到社区医院，有些小地方会包括二级医疗单位），比例比职工医保低，学生可能去到80%，成年人只有60%，看三甲门诊是要自费的。

救命药涵盖范围小主要是一些进口药新药并不涵盖到医保范围内，很大程度上昂贵的药物能进入医保要靠病人引发的舆论热度被动纳入，这也导致了癌症等严重疾病患者的实际报销额度远小于规定的80%。目前医保涵盖的药物数目大约只有最常见的2%，一部分原因是不少药物由于价格昂贵没有纳入医保，另一部分原因是不少新药已经在国际上广泛运用了却迟迟没有审批入境。对于癌症之类依赖新药的严重疾病患者而言，很多人就只能代购印度仿制药，不但货源不稳定而且完全自费。这几年不断有新闻比如自己动手合成药物的，从外国代购药物被抓的，很难想象有什么原因比患者的生命重要值得为此去阻挡救命药的。

由于医保资金长期不足，不少药物即使已经纳入医保，医生也会希望患者自行去药店购买，比如丁苯酞这种药，它对脑血栓这种疾病效果非常好，但是价格非常贵。虽然在报销目录中，但是医院万不得已不会给你开，而是会建议病人自己去药店里购买，然后医院把这种药打点滴打到身体里去。注意，如果是医院给开的话，就会有报销，如果你去药店购买的话，就会贵很多了，而且没有报销。

但是就是医疗资金如此紧张的条件下，大量没有临床试验的中成药，中药注射剂却被纳入医保，甚至本批次医保扩容还有不少中药注射剂。gv-971也被大量专业人士认为疗效不明确，居然也进入了医保目录。更为糟糕的是，由于这些无效药物带来的利益，医生非常乐意把这些无效药物开进处方，可以想见这个将会带来的浪费。整容这类完全属于锦上添花的医疗项目，竟然也能够涵盖在医保当中。可以说本来用于给严重疾病患者购置新药救命的钱，却不知什么原因落入了这些非必要医疗手段提供商的腰包，这可以说是带血的钱了。

由于医疗保障体系无法涵盖他们所必须的新药，我国还有大量的患者，他们根本无力承担高额的药费，失去了求生的机会。我国已经成为癌症发病和死亡第一大国，癌症病死率也是排名世界前列，不少患者经济偿付能力就是这个坏现象的关键因素之一。对于癌症等严重疾病的患者而言，尊严和生命是只能二选一的，想要活命就得卖房卖车掏空六个钱包然后上网乞讨，这和赌博没什么区别，赌输了就是家破人亡，所以不少中老年患者就选择自愿放弃积极治疗给家庭减负。对于儿童就没有人会放弃了，然而对于农村人来说他们把尊严和家产当空也凑不够钱，时常有新闻说父母带着患儿在医院门口乞讨的，还有父母凑不够钱手术跪在患儿面前磕头谢罪的。可能多数人不知道在世界上大多数国家和地区，医院都是先治病再收钱的，哪怕是个乞丐医院也会彻底完成治疗再发送账单，绝不会有患者因为没有钱而被中断治疗。

水滴筹给了很多经济能力不足的患者最后的希望，还有一部分人通过网络来获取同情进行筹款。然而，能够得到流量的毕竟是少数，有个在出租屋等死的患者得到曝光的时候早已错过治疗时机，b站up墨某得到曝光已经是死后的事情了。得到曝光的病人因为他们暴露了医疗行业和医疗保障的一些问题，触及了一些人的利益，被一些水军疯狂泼脏水，说成是骗子（比如虎子），被扣上一顶自己不努力却要抹黑社会，甚至是收了外国资助的50w帽子（比如之前提到的墨某）。

水滴筹，国外代购之类的非正规途径终究不是实现没有人因为非医学的因素放弃医疗这一目标的长久之计。我国还是要完善医疗保障体系，争取涵盖所有严重疾病的新药救命药，并且加快新药进口审批速度。医疗总投入应该加大，应该与国际接轨构建以保证严重疾病治疗为基本原则的不封顶基本医疗，编制单位的额外医保应该与社会单位拉平，进行商业医保化，不得占用公共开支。各种非必要医疗项目如中药注射剂等应从基本医保移除，为严重疾病患者的新药救命药让路。

有人认为我这个分析是没有考虑鼓励药厂创新的因素，应该来讲把一些疗效不明的药物从目录移除才是对新药救命药研发最大的鼓励。药费贵，贵在开发过程中的试错和漫长的临床实验，而中药注射剂，GV971等药物基本上没有太多研发成本。然而这些药物一旦进入医保后，每年的销售额能够到达一些救命药新药的细分领域龙头的水平，利润率更是这些付出巨大研发成本的龙头药没法比的。更多的新药救命药是没有纳入医保的，它们原本就是适用范围狭窄，必须采取高单价来回收成本，如果不纳入医保根本没有多少销量了，就无利可图。那么药厂的选择会是开发哪类药物呢？也许这就是为什么我国至今没有辉瑞罗氏之类伟大药企的原因了。如果真想鼓励药厂创新，最好的方法就是把无明确疗效药物的采购经费分出一部分来增加新药救命药的利润空间。

网友的相关建议:

补充1：很多人真的阅读理解能力需要提高。你看看评论里多少人在那骂我，说我想回到支架几万提成几千的时代，现在动了我的蛋糕我就反对。

我想问问，十几块的取标本袋子，本来是个引流袋，这破玩意要是医生有一分钱回扣，我医院立刻爆炸。

我还想问问，搬运病人的破垫子，也是二十多块，这东西跟医生毫无关系，这东西都是医院挣钱，这也能扣到医生拿回扣？

还有那破纱布，破胶布，你要是觉得这也有回扣，你咋不觉得医院打开水也有回扣呢？

补充2：还有很多人觉得医院是为了反对这些政策，所以把这个政策执行到底，执行偏。

这是什么乱七八糟的理解啊？简直匪夷所思。医院没有你那负责的头脑，医院的思路简单的不能再简单：

我是企业，我要经营，赔钱的买卖肯定不能干。

别说什么公益性，什么财政拨款。反正财政给的那一丁点是杯水车薪，你让医院保持公益性，你自己补这个财政窟窿如何？

补充3:还有一些人的逻辑就更可笑了，说医生医院都钻钱眼里了，这点十几块的东西都要计较。合着你是圣人不用吃喝养家？都是劳动者，医生就不能计较收费，就得大度，就得自己贴钱给你治病？无耻的道德观。你家里请人干活，哪个环节不计较？装空调楼层高有高空费，墙面打眼按照眼的大小收费，从50到100不等，多用人家一根管子收费不？管子多用1米收费不？整个社会都这样，你自己也是这样，凭什么医生计较这十几的东西，你就拿无耻的道德大棒挥舞？

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原回答：

医保玩命压价，真的对病人是好事吗？

我们医院现在很多东西（便宜的耗材）医保都不许收费了，结果就是这些东西医院只要用了就必须免费给病人用，医院就赔钱，于是医院就禁止使用这些便宜耗材了。

大事倒是不会发生，就是带来了一些小的问题。

比如取标本的袋子（十几块钱）不许用了，标本生拽出来，很多都碎了，肿瘤就在体腔或者切口播散呗。

比如搬运病人的单子（一次性，二十多块）不许用了，靠家属和医生生搬，200斤的病人怎么也搬不动啊，反正已经好几次差点把病人摔了。

还有换药用的带胶带的纱布也不能用了，用普通纱布+胶布，反正就是成天掉呗，刀口感染了赖谁呢？

你可以赖医生拽标本不小心，可以赖医生搬病人力气太小，可以赖医生换药不及时，但是你再怎么赖医生，结果能改变吗？肿瘤种植转移了，病人摔了，刀口感染了，受罪的还是病人呀。

ying-piao-luo-jia 网友的相关建议:

觉得公开谈判假就取消掉好了，以后暗箱操作反正这些哔哔赖赖的也没什么办法。

哦哟，看了一圈还看见有人问什么药物疗效下降怎么办的。这药都到了集采环节了你告诉我药效有波动？借你仨胆儿波动一个我看看呗。

这种谈判买方基本不报价，因为报价了卖方一同意，准有砍价高手冒出来说什么买方报高了。为什么不拿容量拿数据据理力争？笑死，你当这是新手村吗？

你一个卖药的不知道这药在中国有多大市场？药都做出来了要我告诉你市场多大？

反过来，你觉得医保方坐在那了，这药成本大概多少，报多少价意味着利润率是多少，她会不知道吗？

坐到谈判桌上了，游戏规则很简单：这药成交价格的可能是成本的10倍、5倍、3倍、2倍、1.5倍，厂方开始报价，医保方觉得高了就不同意，当然他觉得合适了说不定也会继续往下压价。

唯二的变数，就是医保方到底多急于买到这批药，以及厂方多急于拿到这块市场。

你真吃准了医保方火烧眉毛了，你可以报一个5倍的价格死扛着，医保着急买，你就赢了。你觉得吃不准，那可以在某个价格上放慢降价速度，试探一下医保的反应。当然你也可能知道自己没啥议价能力，只要有得赚就行。

别扯什么真的卖不了，太亏钱之类的鬼话，你也不是练摊的，医保也不是逛街的，扯什么犊子呢？

当然，专业性导致场面没有鸡飞狗跳，没让各位看过瘾，真是抱歉呢。

不过感觉那些打着“保障药企研发”的幌子，试图攻击集采的人，仿佛真的是被低价伤到了呢。

exco 网友的相关建议:

空口评价是不是进最大努力，是没有意义的。

我是非常感谢医保局的努力。

三年多前，我岳父查出癌症晚期。医院推荐的治疗方案仅药本身就要三万多元每个月。一个月治疗费五万多元。而且绝大部分不在医保范围内。

治疗了三个月后，岳父母感觉经济压力太大，以回老家治病为由，偷偷停了治疗。

很快医保谈判就取得了进展，岳父的治疗费用从一个月五万多，降到了一个月报销后四千多元。在中断几个月后，又开始正常治疗。

如果没有医保局的集中采购，就没有岳父多的几年寿命。

没有什么标准能判断是不是尽了最大努力，让越来越多的人能受益，就是最大的努力。

ryushin-8 网友的相关建议:

十多年前，我做医疗器材销售的时候，接触过一种耗材，防逆流留置针。

不知道你们对留置针有没有认识，可能当护士的特别敏感——这个针太特么难伺候了。

首先，进针不如普通的一次性针头顺滑流畅；

其次，每次打完针之后，等于通过针管（针管在人体里无法直接观察到）给人体增加了一个血液流出的路径，因此每次需要拔针之前保持合适的压力避免血液经针管逆流。

第三，血液是会凝固的，前一天晚上打完针，第二天上午再来试针，如果因为血液凝固堵塞针管了，那对不起，这支针没用了，拔掉再打。所以，在每次经留置针注射后，还要给针管内打一些肝素钠稀释液，避免血液在针管内凝固。（结合上面一条，发现问题了吗？）

如此，技术难点就在于既要针管不堵（能继续留置使用），又要针管不通（避免血液回流）。

各位有基础物理知识的知乎大神请说说想法。

最关键一点我也要说出来，这个小小的装置，出厂成本要控制在40元人民币以内。

很高了，你看看那些会回流会堵管的留置针，出厂成本才十来块钱。

好了，介绍完毕，下面正式答题。

这个产品当时很看好，当时我对接的客户有本地的传染病医院，其中特殊传染病病房（嗯，上周三那个世界某某日的病）的护士，对这种留置针非常感兴趣，因为这种技术特点减少了她们在给病人输液时暴露的风险。整个病区从护士长到小护士三天两头问哎你说的那个留针再拿点给我们用呗~

我说我也想，但是要等卫生厅招标。

好了招标开始了。40多的出厂价，最终成功进入招标名录的采购价是多少呢？38。

嗯，不止经销商不赚钱，连厂家的成本都在压缩。

就这38，已经是普通留置针的2倍价格，普通的甚至才16。

但是我在病房观察的情况是怎样？普通留置针每天使用肝素钠防止凝血，一般也就用三天。而使用这种防逆流的留置针（因为没有大量的使用）的几个病人里，最长的留了12天，4倍留置时间，换句话说，一支顶四支，普通留置针用了4支，花了64块钱，才抵得上38的一支防逆流针。

后来因为机缘巧合，我离开了医疗器材行业，对这个产品也没有更多关注。注意，那是2011年。微信还没流行起来，所以也就慢慢不再关注这个产品的信息。

前年孩子调皮摔断手，住院十几天，中间因为伤口感染开了几天吊瓶，和护士聊天的时候聊起这个产品，护士都说没见过，可能太贵病人不愿意用。

呵呵一笑，这也与我无关了。

直到前几天又看到这个视频，我突然就想起这个产品了。查了一下，公司名称：上海辉泽医疗器械有限公司/上海锦泽夏本医疗器械有限公司

发现企业体量还没我现在的公司体量大。

你能相信，这是曾经斥资数千万引进生产线建设投产，志在改变国内无菌医疗器械行业和解决留置针问题的企业吗？

问题在哪？

是不是“灵魂砍价”？

我看到其他回答的评论里，有提到“厂家/经销商不赚钱是笑话”。当然，厂家和经销商确实是要赚钱。但赚一分是钱，赚一百也是钱。

把厂家/经销商的利润压到最低，靠走量让他们维持生产？你有多大的量能补上厂家这几千万的投资？全国14亿人，每年每人身上赚一元，14亿会让厂家会像现在这么可怜吗？每年每人身上赚一毛，1.4亿，厂家维持生产保有业务线很正常吧？每年每人身上赚一分，得，关厂算了，除去七七八八成本，这千多万，还不够付房租水电交所得税的。

所以，现在去查查这个企业，天眼查还能看到，国家企业信用信息公示网已经查不到了。

天眼查看到的，经营范围也已经从医疗器械公司常规的“医疗器械销售、医疗器械生产；生物技术的技术开发、技术咨询、技术服务、技术转让;医疗设备租赁;计算机软件开发;健康管理咨询”等等，变为了“机械设备的销售和维修;五金交电，机电产品，机械设备，办公用品，金属材料，塑料制品，橡胶制品，化工原料及产品(除危险品），家用电器，服装，百货，通讯器材，电子元件的销售”。

这是一家冠名“医疗器械”的公司，经营范围里却不对医疗器械进行生产和销售。

为“灵魂砍价”叫好的人们，想想这背后是多么可怕的事吧。

最后说个笑话，大家都知道光刻机被卡了脖子。有几个人知道在抗击新冠疫情当中被誉为救命神器的叶克膜——国内无一家厂商可以生产呢？

而且就算生产出来，想要进入医院，是否还要经过同样的“灵魂砍价”呢？

要不？一块钱一台卖给国家算了？用爱发电？

原答案不做修改，这类回答，按惯例补一条祭奠亡友：

neo-anderson-67 网友的相关建议:

张劲妮坦言，中国的医保基金，今年是一个非常困难的年份，包括新冠肺炎前期医保基金的减征缓征，疫苗费用实际上占了医保基金非常大的支出。

gnadil 网友的相关建议:

感谢这些最可爱的人。

在其他专利过期药、授权药上灵魂砍价时有多卑微多歇斯底里，在支持国产原研药进入医保名录的时候就有多骄傲多自豪——比如著名的上海绿谷971

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