百科问答小站 logo
百科问答小站 font logo



曹操发布过求贤令,也要求唯才是举,有多少人属于寒门、平民阶层,能否说明曹操打破门第观念用人呢? 第1页

  

user avatar   yu-huan-80-37 网友的相关建议: 
      

这个问题,越石早年就在知乎回答过,她的答文链接附在文末。

若不愿意点进去看,我摘一下图放这里,是毛汉光先生在《中国中古社会史论》中的统计表。

曹操时期应该是【期别-1】,士族占比29%,小姓占比14.5%,寒素占比56.5%。

  • 士族定义:一、州郡级著姓;二、父、祖、曾祖辈三世之中有二世任刺史、太守或二千石官。
  • 小姓定义:一、县级大姓及地方豪族;二、父祖辈曾任州郡掾属或千石以下官吏者;三、父祖辈之一曾任大小官吏者。
  • 平民(寒素)定义:一、父祖皆未曾任大小官吏者。

这个定义未免有私人理解因素,仅供参考。

谁要是对数据存疑,《三国志》和《后汉书》在那里,现代人又不是买不起书,或者在网上看不到电子书,自己动手不难的,自己统计一下,和毛汉光的结论做一下对比。看看出入有多少,自己再下结论也是可以的。


user avatar   xiao-xing--xing-36 网友的相关建议: 
      

毛汉光的著述《中国中古社会史论》有相关的统计资料,其分定义分类为士族、小姓、平民三个阶级:

对三国的统计结果如下:

结果令人大跌眼镜,曹魏统治集团在曹操当政时期的平民成分百分比,还不如蜀汉统治集团刘备称帝+诸葛亮当政+蒋琬当政综合一起高。

都知道,社会动荡,割据乱世的时期平民阶级较容易出头。按照毛汉光先生的统计,曹操当政时期是从196年(建安元年)算起,而蜀汉集团和东吴集团则从220年(建安二十五年)算起,这个数据实际上曹操是占便宜的。若视这份统计数据是唯才是举的证明材料,那么真正唯才是举的是谁不言自明。

《中国中古社会史论》中也直言,仅有戏志才、郭嘉二个符合所谓的不拘污行,唯才是举。遑论曹操任用这二位时,所谓的求贤三令连影子都还没有。实际上翻遍古籍,通过求贤三令到位的是哪几位仁兄大能?拥有同时代最多记载的曹魏集团,居然连个名字都留不下,奇哉怪也。

唯才是举这种事,并不需要有政治口号,满世界宣传才能做。因为重视才能而宽宏包容其它方面的缺陷,这在历朝历代都屡见不鲜。所以捧着唯才是举吹曹操用人是件很无聊的事情,好像只有他们家牛吃草一样。

曹操的确试图打破一些观念,至少营造出相应的舆论氛围,来减少自己篡汉称帝路途上的压力和阻碍。求贤三令戏肉并不在于“唯才是举”,比如建安十五年的《求贤令》说“自古受命及中兴之君”云云,主要是建立把自己与周文王,汉高祖相结合的宣传形象,其收尾若有若无的点题:

二三子其佐我明扬仄陋,唯才是举,吾得而用之。

所谓明扬侧陋的典故正是让贤,只不过这个让贤不是一般的让贤。

《尚书·尧典》帝曰。咨四岳。朕在位七十载。汝能庸命。巽朕位。岳曰。否德。忝帝位。曰。明明扬侧陋。师锡帝曰。有鳏在下。曰虞舜。

《求贤令》颁布于建安十五年春,而年末时曹操又发表了《述志令》,其中提到:

或者人见孤强盛,又性不信天命之事,恐私心相评,言有不逊之志,妄相忖度,每用耿耿。

这同样是对反对声音的政治宣传,这种反对声音与曹操的实际行动有关,也与其政治口号有关。唯才是举这种口号也只是谈谈,国家选拔人才官吏是体系工程,而不是拿几句话即可变更。你看曹操前后用来典选举的都是啥人,所谓污行之辈,能在毛玠、崔琰这种人手底下过关否?

求贤三令实际上宣传的是曹操本人,而不是曹操的用人方针,它灌输的是对曹操本人要“唯才是举”,因为曹操的才能、德行、功劳都足以成为天下表率,代替刘氏。

曹操本人才是“唯才是举”的最大受益者,包括曹操的校事系统,也应该是不拘污行,唯才是举的方针的受益者。


user avatar   shang-xin-yuan-xian 网友的相关建议: 
      

看了几个回答感觉口水都要笑出来了,知乎三国区一直是我的快乐源泉。本来想照旧喷喷小行星的快乐回答,没想到杨文理的回答更欢乐了。

贴个毛汉光的《中国中古社会史论》统计不算啥,事实上毛汉光将杨骏统计成寒门我就觉得挺刻板了。这点姑且不论了。啥比例总要比出来才知道的。

黄留珠先生于《秦汉仕进制度》统计两汉察举制官贵占比75%以上。

如汪征鲁先生所言,魏以后,包括搞了科举的唐,士族占比恒半以上。从这一点看,曹操这29%的士族率还不够清流啊(捂嘴笑)。

这确实是老调重弹,唯才是举不是唯寒是举。曹操发布的求贤令也更多侧重于才性之辩。仅在建安二十二年那一令有“昔伊挚、傅说出于贱人,管仲,桓公贼也,皆用之以兴。萧何、曹参,县吏也,韩信、陈平负污辱之名,有见笑之耻,卒能成就王业,声著千载。”,似乎有点提到不拘门第的意味。不过更值得关注的显然是最后一句“负污辱之名,见笑之行;或不仁不孝,而有治国用兵之术。其各举所知,勿有所疑。”总的来说,从目前来看到的曹操的文章,并没有太注重过门第这方面。

收人才不问门第是后人对曹操的评价,曹操自己可从未自我标榜过,又哪来的言行不一?

王沈评价曹操“拔出细微,登为牧守者,不可胜数。”,孙楚评价曹操“魏武拔奇决于胸臆,收人才不问阶次”温庭筠曾赞曰:“石苞羁贱,早遇何曾;魏武尊高,猥知徐晃。其後咸成哑,讫立鸿勋。简册增辉,尊彝动彩。”司马光评曰:“识拔奇才,不拘微贱,随能任使,皆获其用”,这些是后世人所总结出来的曹操提拔人才的习惯,什么时候成了曹操之言?

东汉有以族取人的社会问题,但其实更严重的不是以族取人,而是豪强对选举进行垄断。这两者并不相同。

  • 《后汉书.卷五十六》种皓字景伯,河南洛阳人,仲山甫之后也。父为定陶令,有财三千万。父卒,皓悉以赈恤宗族及邑里之贫者。其有进趣名利,皆不与交通。始为县门下史。时河南尹田歆外甥王谌,名知人。歆谓之曰:“今当举六孝廉,多得贵戚书命,不宜相违,欲自用一名士以报国家,尔助我求之。”

跟后世将家世主动作为品评的标准不同,东汉进行选举的人并不愿意取用贵戚,只是实在是因为“不宜相违”,是被迫如此。而汉末丧乱,地方豪强多离散死伤,这一现象当然会有不同情况的减缓。“选士论族姓阀阅”的现象汉末是肯定有的,但未必大到曹操需要特地下令纠正的地步。

寒门在官僚占比下降本就正常,高官之子天生就拥有更多的政治资源,历代如此。资本家的儿子是资本家,银行家的儿子是银行家。唯革命之时,务求事功,故多有草莽崛起。再明白不过的道理。

蜀汉长期保持草根气息那更是无稽之谈。刘备入蜀后就多求稳定如庞羲等益州豪强之心,诸葛亮平南蛮要求稳定南中大姓,政治就是妥协的艺术,谈保持也未免可笑。更何况阎步克于《波峰与波谷》中早就提到

晋至南朝门阀士族掌控了社会经济,全面控制政治舞台就更刺激了。您老就算不知道,南朝以来士族多任清贵之职不理事务,寒人多任浊官,权力实际移至寒人,也应该知道“江左功臣无士族”这句话吧?就算不知道江左功臣无世族这句话,也应该知道寒人掌机要吧,就算连寒人掌机要都不知道,也应该知道严格意义上的门阀政治只限于东晋吧?

甚至杨文理由于不知道,传统的儒家道德的标准不咋规定官员的清廉,所以闹出来崔毛是唯德是举的笑话。

简单举几个例子好了

  • 汉代宋均直言“吏能弘厚,虽贪污放纵,犹无所害;至于苛察之人,身或廉法,而巧黠刻削,毒加百姓,灾害流亡所由而作。”
  • 袁安为河南尹的时候“政号严明,然未曾以臧罪鞠人。”
  • 《后汉书.卷二十五》卓茂认为“岁时遗之,礼也....律设大法,礼顺人情。

甚至那位赫赫有名,喜好公羊的大英雄班超,在告诫继任者的时候也隐晦地表示“水清无大鱼,察政不得下和。宜荡佚简易,宽小过,总大纲而已。”

上有政策,下有对策,只要不是一个县令贪一千万,一个郡守贪一亿,大伙都明白家资不满千万都可以称得上惨得清贫了。《汉书.卷八十六》:育数贬退,家资不满千万;放斥逐就国;长榜死于狱。对于传统儒家道德,岁时遗之才是顺人情的礼。

所以估计杨文理想不明白王夫之为啥说“进崔琰、毛玠、陈群、钟繇之徒,任法课能,矫之以趋于刑名”,说这是“切治臣民,而法粗立。王道息,申、韩进”,一琢磨崔毛不是很讲德的么?也想不明白田余庆唐长孺为啥说曹操移风易俗是在打击儒教了,觉得他们都是在打彩虹屁。

把当时人逼的“吏有著新衣、乘好车者,谓之不清;长吏过营,形容不饰,衣裘敝坏者,谓之廉洁。至令士大夫故汙辱其衣,藏其舆服;朝府大吏,或自挈壶餐以入官寺。”这叫唯德是举,我又要笑出来了。孙盛都在喷,不过杨文理估计也看不懂。

《举贤勿拘品行令》提及的那些果勇力战、文俗之吏、负污辱之名者,其实曹操一直在任用,而不是颁布《求才三令》后才推行,乐进、徐晃、毛玠、薛悌、郭嘉等便是例子。

性刚戾,与人多迕的程昱、不治行检的郭嘉、负俗之讥的戏志才、任中护军时有受贿传闻的酒徒蒋济,杜畿简傲少文、本刘氏子,出嗣舅氏而婚于本族,故遭非议的陈矫、不修细行的裴潜等,这例子还要举几个?

五子良将迈不迈得过诸夏侯又是神马情况?前丢徐州的张飞,后丢下邳的关羽,刘备任他们是因为才能还是因为他们“随先主周旋,不避艰险”“寝则同床,恩若兄弟”?许靖,何宗等辈至太傅,大鸿胪,跟他们才能是有半毛钱关系么?“形胜之地,匪亲勿居”的道理杨文理都不懂,太乐了。

任个曹植也不知道咋了,客观讲曹植用兵搞不好也不在曹彰下,曹植有“论用武行兵倚伏之势。乃命厨宰,酒炙交至,坐席默然,无与伉者。”,他自身也是跟着曹操“从先武皇帝,南极赤岸,东临沧海,北出玄塞,伏见所以行军用兵之势”,曹植在曹丕,曹睿统治期间也多次对军事上奏过,颇具军事眼光。更何况用兵这玩意看的还是资源,曹植身为曹操之子能统帅的资源当然要比徐晃多。看看隔两天杨文理会不会又来个曹操让曹丕当丞相副是唯亲是举。


user avatar   zhong-zi-bin-63 网友的相关建议: 
      

曹操恐怕压根就没意识到什么“和士族作斗争”这点,他就是照正常君主的惯例发了个求贤令而已,根本谈不上观察出身用人或者制衡什么“士族力量”。会有一部分人产生这个印象,大概是因为曹操死之后魏晋门第之风越演越烈,给大家一种“搞成这样还不如阿瞒”的错觉。

我的看法:

阿瞒自己根本也没做到任人唯才,诸夏侯曹什么地位大家是有目共睹的,当然比起他儿孙和后续两晋搞的那个样子,他老人家治下还算好的,所以阿瞒稀里糊涂的就成了“唯才是举”的代表。

寒门抑或士族数字高一点低一点不代表好坏,你不能说因为荀彧出身高门任用他就错了,反向出身歧视不可取。蜀汉比例低也不能说明什么问题,刘备求贤若渴的人里面,也有不少就是出身高贵的士族,说到底哪个君主闲着没事刻意追求自己手下都是寒门出身啊,能干才最重要啊。只有极端数字才体现制度性问题——比如两晋寒门已经百中无一了,这就是门第政治固化了,这种才值得抨击。


user avatar   lang-xie-yang-wen-li 网友的相关建议: 
      

这问题有些老生常谈了。

听其言,观其行。政治人物嘴上说什么并不重要,关键看他干了什么。所以陈寿要在《诸葛亮传》大书一笔,“及卒,如其所言”。

曹操又如没如其所言呢?

上面已经有 @浔阳咸鱼@贝蒙斯坦 二位贴出了《中国中古社会史论》相关统计材料。相较于同时期的东吴、蜀汉,曹魏并无任何特殊之处,即便是曹操当政时期,寒门的占比也没什么异常。反倒是蜀汉在政权稳定之后仍然长期保持草根气息,大搞五湖四海,显得矫矫不群,属于东汉以降汉族政权中的异端。

曹魏也好、东吴也罢,寒门在官僚队伍中的占比都随时间推移而不断下降,如果把时间跨度放长一些,到了我大晋乃至南朝还要刺激的多。门阀士族掌控了社会经济,他们全面控制政治舞台已然是不可阻挡的历史趋势。冰冻三尺非一日之寒,即便以诸葛亮经天纬地之才,也只能遮拦一时,到了四英皆丧,“兹制渐亏”,蜀汉这个桃花源还是木得了,该咋样就咋样。历史进程如此,指望曹老板在“烈士暮年”发几篇曹选就能扭转乾坤,岂非笑谈?

再者,老曹文章写的花团锦簇,真正长期稳定的典选方针如何?

《三国志·毛玠传》:太祖为司空、丞相,玠尝为东曹掾,与崔琰并典选举。其所举用,皆清正之士,虽於时有盛名而行不由本者,终莫得进。务以俭率人,由是天下之士莫不以廉节自励,虽贵宠之臣,舆服不敢过度。太祖叹曰:“用人如此,使天下人自治,吾复何为哉!”

这是唯才是举么?明明是唯德是举嘛!试想,若真有盗嫂受金之徒,过得了崔琰、毛玠这关么?读者往往瞅见了郭嘉等少数几个例子,便认为这就叫唯才是举了,却不知特例与惯例之别。

即便抛开品行,只论才干,又是何等情形?

譬如九品官人之法即发端于曹操的“军中之政”,所谓军中仓卒,权立九品,盖以论人才优劣,非为世族高卑。然而,无论五子良将如何了得,永远都越不过诸夏侯曹去,即便老曹拍案大骂什么“白地将军”,对头吐槽“当得其魁,用此何为”,甚至嘲笑“以亲戚见任,非智勇名将”云云,这些曹老板的亲戚们永远都高居帅位。张辽威震逍遥津又如何,照样在这辈子都不知道立了什么军功的肉票将军夏侯惇手下听调。这叫唯才是举?唯亲是举罢!

再看看降将姜维在三数年间便一路乘直升飞机成为军中重镇,甚至末了官拜大将军,这种神话故事终曹魏一代也是闻所未闻,搁在蜀汉却是日常。

甭说蜀汉,甚至连孙权都可以委军国重任于“吴下阿蒙”,曹操这儿却一例都欠奉。末了,孙权成为向士族投降的典范,刘备、诸葛亮成了压制人才的模板,老曹这旮旯居然成了什么不看出身唯才是举,这真是人生如戏,全靠演技,干得好不如PPT做得好。

哪怕到了建安二十四年火烧眉毛的关口,夏侯渊、曹仁捅了天大的窟窿,老曹犹然不悟,还打算让宝贝儿子曹植带兵去解襄樊之围。

二十四年,曹仁为关羽所围。太祖以植为南中郎将,行征虏将军。欲遣救仁,呼有所敕戒。植醉不能受命,於是悔而罢之。

如果不是曹丕搞内讧灌倒了兄弟,关二爷对阵的就不是徐晃,而是这位酒中圣人曹子建了,这画面你敢看?

用人如此,头号曹粉李世民吐槽这位偶像“一将之奇有余,万乘之才不足”,良有以也。

顺带一说,且看求贤三令出台时曹操所为:建安十五年,作铜雀台,下《让县明本志令》,宣告分权免谈;建安十九年,耕籍田,位在诸侯王上,改授金玺,赤绂、远游冠,置旄头,宫殿设锺虡;建安二十二年,设天子旌旗,出入称警跸,王冕十有二旒,乘金根车,驾六马,设五时副车。

很明白,曹操所谓求贤三令,与其篡汉步骤完全一致。随着易代行动渐入高潮,唯才是举的调门亦便提高。有意思的是,翻遍魏书,如曹操所求的无行无信不仁不孝之徒却几无身影,岂非奇哉怪也?

再看看与建安十九年求贤令同时下达的求典狱令:夫刑,百姓之命也,而军中典狱者或非其人,而任以三军死生之事,吾甚惧之。其选明达法理者,使持典刑。

直白点说,求的就是检校酷吏之流,那么从建安十五年至二十二年,曹操一再点名搜罗有才无德出身卑微者之惑,也便迎刃而解了。既然篡汉步伐一再提速,曹操必须加强对军队的绝对控制,也即需要大量补充替换典狱者流,以严刑峻法治军,而坚持之前唯德是举的方针,显然无法满足此一需求,必须在常选之外改弦更张。另,有才无德身份低微之人既无根基,自然唯曹操马首是瞻,日后武则天篡唐,大举寒微,不过法老曹故智。

因此,可说唯才是举是曹操选举人才的变态而非常态,是其晚年篡汉之刀,到了尘埃落定,自然刀枪入库,马放南山,只不过天不假寿,曹操应为之事改由曹丕告成大功而已。简而言之,作为高官辈出,至少是地方豪强层级的沛国曹氏,从来不是高门大姓的对头。


user avatar   guan-shan-yue-44-39 网友的相关建议: 
      

在我看来,特斯拉想石锤掉张女士太容易了好吗?

现在事情这么大了,都惊动到特粉的精神领袖马斯克了。

行车记录不是特斯拉后台都有吗?

不是只有特斯拉能读取(破解)吗?

直接倒出来事发前后10分钟的记录公布大众不就直接锤死了吗?

还轮的上张女士跳脚吗?

至于隐私啥的,涉及面这么广已经不存在隐私问题了,反正特斯拉也不尊重车主,就直接公布呗?

多少数据啊,拘留5天都整理不出来,都不如我们新招的实习生呢。


那么问题来了,为啥不锤呢,人道主义吗?


还有人在那说,车主不给车就鉴定不了。

行,我认为你说的是对的,

那特斯拉给一份精选的数据是咋回事?

不用怕网友看不懂,我看不懂,我后面有千千万万网友会翻译成我能看懂的Excel。

你倒是公布啊。


user avatar   liang-ba 网友的相关建议: 
      

既然荆哲提到序数,那当然得提到基数

事实上不用我来,知乎上已经有关於不可达基数的套娃问题了:

该问题中套娃层次最深的回答由hhh给出:

因为第不可达基数个不可达基数不是不可达基数的极限。不可达基数的正则极限至少是k是第k不可达基数,但也不能让不可达基数形成无界闭集,让不可达基数形成无界闭集至少是马洛基数。不过第不可达基数个不可达基数的确是无界的,的确可以使里面的奇异基数形成无界闭集。
设I0是第一个取幂不可到达正则的基数,In是大于In-1中最小的取幂不可到达正则的基数,Iα(α是极限序数)是前α个In的极限。那么你的第不可达基数个不可达基数是I(I+1)。不可达基数的极限都不是。

大家可以数一数总共套娃了多少层(下界大於第不可达基数个不可达基数)




  

相关话题

  刘备是伪君子吗? 
  三国中有哪些对现代社会贡献极大的人? 
  如何看待李世民和曹操的比较? 
  《三国演义》里有哪些被严重低估或高估的人物? 
  如果罗贯中给五子良将设计造型和个性,会如何设计? 
  刘备在徐州,为什么没有升为大军阀? 
  假如你穿越成刘谌的妻子,蜀后主刘禅投降前夕,丈夫打算杀掉你和孩子后自杀殉国,你会如何做(详见描述)? 
  为什么典韦因曹操好色而死,还有人为曹操卖命? 
  司马懿前期是忠臣吗? 
  有哪些发生在三国时期的非演义故事? 

前一个讨论
蒙古人和女真人为什么那么能征善战?
下一个讨论
武林外传其他人都红了,喻恩泰为什么没红?





© 2024-11-24 - tinynew.org. All Rights Reserved.
© 2024-11-24 - tinynew.org. 保留所有权利