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二战苏联能否凭借一己之力战胜德国?(关键点:租借法案,英美战略轰炸,开辟西线战场)? 第1页

     

user avatar   si-wang-54 网友的相关建议: 
      

没了英美,二战就不是这么打的了,而是苏联解放西欧,吊打德国才对。

都不要外部力量,苏联让你德一万辆t34。

都要外部力量,你德已经用国会大厦上的红旗证明了一切。

德国凭本事抢的地盘和仆从,苏联也是凭本事拉的盟友和援助,你三德子有何不服?


user avatar   wu-ming-43-90-4 网友的相关建议: 
      

本来不想在这种军事历史领域的低端网站浪费这么多时间,但是偶然网友给我连接,发现在贴吧臭名远扬的三炮,跑到这里瞎编乱造,还忽悠了很多无知者,我就复制粘贴过来一些资料,给有点见识的网友看。


提醒:本文涉及租借法案部分的所有数据均有切实来源(包括到岸援助数据,苏联自产数据)奉劝某些无知苏粉,大言不惭要反驳之前,先上秤砣称秤自己几斤几两。

以下内容大量使用,俄罗斯国家经济档案馆在21世纪解密的租借到岸物资档案,与苏联国家统计委员会1990年公布的战时经济数据。绝非勃列日涅夫时代的文宣,更非沃兹涅先斯基的胡编数据。欢迎大家用同等硬度的俄文档案或者数据反驳我。(我说句大话,我不认为有人能在具体资料上反驳我,更不认为有人的资料硬度会超过我)

我的观点是,租借法案作用巨大,与再造苏联无疑。

租借物资重要作用就是帮助苏联补各种已经被打残了的工业木桶短板的。离开美国,苏联根本无法自行填补,工业木桶的巨坑,战时更无法集中精力生产武器,因为要生产武器首先要把工业链条上那些巨坑先填上。苏联工业在战争之初就给德国打残废了,木桶效应知道吧,那些木桶短板全要靠美英给堵上,这样苏联集中精力只生产飞机、坦克武器这类东西


大致分下类

———— ———— 比如生产装甲钢板需要钼、镍;生产发动机需要铝、镍;生产生产金属车刀需要钼;

———— ———— 生产弹药用到的TNT,甲苯,火药,铜;

———— ———— 生产坦克、飞机、大炮、发动机用到锻压设备、机床、电炉;

———— ———— 生产无线电要用到的电子管盟国援助1007万只;

———— ———— 高辛烷值航空汽油和辛烷值增加剂,柴油,甚至是整个整个的炼油工厂;

———— ———— 天然橡胶, 各种零件密封需要橡胶;坦克轮毂、汽车轮子都需要橡胶;

———— ———— 各类光学玻璃原料;

———— ———— 机车头、车厢、钢轨、铁路信号设备、卡车、摩托车,甚至是整条卡车生产线。

———— ———— 盟国提供的战斗机相当于苏联自产的20%,提供的轰炸机相当于苏联自产的20%,提供的高射炮相当于苏联自产的30%,提供拖拉机相当于苏联自产各类拖拉机的16%(但盟国提供的拖拉机全部明确标明是炮兵用拖拉机),提供的坦克相当苏联本国生产的13%,自行火炮相当于苏联本国生产的7%。400多部声呐,600多艘海军舰船,6000多部高射炮兵射击控制仪(直译叫高射炮兵计算机),2600多部雷达。

———— ———— 肉罐头相当于苏联自产的108%,糖相当于苏联自产的41.8%。

等等等,不那个一一列举了


援助苏联的物资直接用于军事的占20%,另外80%的的租借援助物资大部分是帮助苏联补齐被打残的工业木桶短板的。

比如生产装甲钢板需要钼、镍;生产发动机需要铝、镍;生产金属车刀需要钼;生产坦克、飞机、大炮、发动机用到锻压设备、机床、电炉;生产弹药用到的原料有TNT,甲苯,火药,铜;生产无线电要用到的电子管盟国援助1007万只;高辛烷值航空汽油和辛烷值增加剂,柴油,甚至是整个整个的炼油工厂;天然橡胶, 各种零件密封需要橡胶;各类光学玻璃原料;机车头、车厢、钢轨、铁路信号设备、卡车、摩托车,甚至是整条卡车生产线。肉罐头相当于苏联自产的108%,糖相当于苏联自产的41.8%。等等这些都不是武器成品,却占到了租借物资总量的80%。

武器成品,盟国提供的战斗机相当于苏联自产的20%,提供的轰炸机相当于苏联自产的20%,提供的高射炮相当于苏联自产的30%,提供拖拉机相当于苏联自产各类拖拉机的16%(但盟国提供的拖拉机全部明确标明是炮兵用拖拉机),提供的坦克相当苏联本国生产的13%,自行火炮相当于苏联本国生产的7%。400多部声呐,600多艘海军舰船,6000多部高射炮兵射击控制仪(直译叫高射炮兵计算机),2600多部雷达。这些大致占到租借物资总量的20%

机床、电炉、锻压设备;TNT、甲苯、火药;航空汽油和高辛烷值添加剂、柴油、各种工业添加剂;有色金属铜、铝、镍、钼、锡、钴;天然橡胶;电子管;即最重要的物资其实都是帮助苏联补齐严重破损的工业木桶短板。使苏联可以集中精力生产飞机、坦克、大炮、弹药。这些设备或者原料占据了援助苏联物资总量的80%。而武器类大概只占到援助物资的20%左右。

但是这里你也不能抬杠,有些物资在特定年代确实非常重要,比如1941年到货的英国坦克、飞机数量没有后来多,但确实对苏联帮助极大。比如1942年盟国援助的轰炸机相当于苏联自产的23%,援助的战斗机相当于苏联自产的20%,援助的轻型坦克苏联自产的20%;援助的中型坦克苏联自产的12%。对苏联帮助极大,就拿当时VVS来说吧,就是靠着P39和德空争夺制空权,早期苏联的王牌飞行员大部分都是驾驶P39打出来的。不过总的说,那些帮助苏联补齐被打残了的工业木桶短板的物资更为重要。


具体援助的资料截图,详见本文正文部分。


美英对苏援助,总体上看美国援助占了94%的物资总量,英国和加拿大等小弟援助苏联占了6%。虽然租借援助英国给苏联的比例不大,但是英国作为战略轰炸和登陆跳板却同样重要,不然战略轰炸从哪里出发都无从谈起。 根据西方的传统分法:一般是将援助分为前租借时期1941年6月22日-9月30日;第一期1941年10月1日-1942年6月30日;第二期1942年7月1日-1943年6月30日;第三期1943年7月1日-1944年6月30日;第四期1944年7月1日-1945年5月12日;里程碑协议945年5月13日-1945年9月2日;最末期1945年9月3日-1945年9月20日。 苏联在1945年初之前一般是按年底到货量计算。比如1941年到货多少,1942、1943、1944到货。然后1945年只算到4月1日,1945年4月1日之后到9月20日的又分布在不同文件里。

为了避免鸡蛋里挑骨头,我在计算苏联到货量的时候,没有去找到1945年4月1日之后的到货数据。也就是,租借物资有整整几乎半年的到货数据,并没有被我计算。 同时为了避免鸡蛋里挑骨头,为保障我贴的资料的硬度能把它们牙崩断了,我贴的资料基本上都是俄罗斯国家经济档案馆到货文件、苏联国家统计委员会1990年出版的战时生产数据、俄罗斯一些专业人士的专著、以及较有权威性期刊上的文章,我尽力避免使用网络文章,如果使用网络文章我一定会在后面注明强调。

盟国援助相当于苏联自产量:援助/苏联自产*100% 本帖我直接用援助物资数量对比苏联自产量

盟国援助相当于苏联接收总量:援助/(苏联自产+援助)*100% 我在古德里安吧用这种计算方法,很多人表示这样比不直观


本人这个原帖发表于古德里安吧,由于百度系统经常偷删帖子,因此部分回帖内容被偷删了,由于本帖是慢慢堆积出来的,有些偷删内容我也记不起来了。


搬运我以前在古德里安吧发的正文之前,先提前打两个预防针

前传一:苏联工业腰斩、农业腰斩、人口的巨大损失壮丁资源接近枯竭

1.工业腰斩

2.农业腰斩

3.20-49岁壮丁面临枯竭 战时大量人口处在沦陷区

前传二:1942年运抵苏联物资比例,很多物资相对于苏联自产已经是大比例了

传三:德国仅本土战时工业基础数据完爆苏联,多数是苏联3-5倍,十几倍的也不少。

前传四:一些苏粉YY所谓苏联逆租借给美国很多铬、锰。这个需要先打下预防针,事实上这些东西对美国来说微不足道。


前传一:苏联工业腰斩

有对比,才能知道租借援助的重要,先看看苏联工业、农业、人口的巨大损失

下面是苏联 主要经济产品 1945年占1940年比例 其实这些数据,苏联自己受损失的情况,他自己是清清楚楚,但为了吹嘘自己自力更生,贬低盟友援助,长期不公布而已。 主要经济产品,1945占1940年百分比,惨不忍睹,总体上基本被腰斩了。 尤其是1942-1944年比惨不忍睹都惨

对上面数据的翻译,尤其请注意1942-1944年的数据,大部分数据比惨不忍睹都惨。

特别注意,1942、1943年的数据与1940年对比 ,很多数据其实比腰斩都严重

比如1942年苏联铁产量只有1940年32%

比如1942年苏联铁矿石只有1940年32%

比如1942年苏联钢产量只有1940年44%

1942年轧制黑色金属产量只有1940年41%

焦炭产量1942年也只有1940年的32%

比如煤炭产量1942年也只有1940年的45%

滚动轴承产量1942年只有1940年的48%

水轮机在1942年停产。

机车头基本停产。

自动农机基本停产。

我就不一个一个比了,我说工业腰斩没有任何夸张。

(表格里打错个字,水轮机不到100千瓦被我打成达到100千瓦了,应该是不到100千瓦)

看看苏联的损失,第三列就是沦陷区所占比例。



对照上面的翻译

2017-9-15 14:04 上传

ref="http://historicsalon.com/forum">下载附件 (152.78 KB)



我们可以说斯大林,真是希特勒的运输大队长啊。

这么看苏联根本就是已经被打残了


我说苏联经济被腰斩,可能不太直观,上点苏联档案里的折线图。

这个单件大概有300页图表,内容较多,不一一列举。只把十来个重要的折线图列出来。其实我本来想自己做些折线图,发现有现成的,就直接用档案里的折线图了。

特别注意:苏联一些工业指标略有恢复,大伙自己看看对应啥时期,指标上去原因很简单,美国在送生产工具过来


工人和雇员数(百万人)相当于1940年百分比

(雇员苏联时代应该翻译成职员吧)


铁熔炼量(百万吨)相当于1940年百分比


钢熔炼量(百万吨)相当于1940年百分比


黑色金属轧材(百万吨)相当于1940年百分比


铝品相当于1940年百分比

(打错几个字,是1932-1951年铝产量相当于1940年百分比)


煤开采相当于1940年百分比

插一嘴:苏联战时获得的大型矿山挖掘设备69%都是盟国提供的。


石油采相当于1940年百分比

盟国亦提供了大量相关加工设备


发电量相当于1940年百分比

插一嘴:盟国也提供了很多发电的电力设施,连电缆线都离不开盟国,苏联战时获得的将近一半的电缆线是盟国提供的。


金属切削机床生产相当于1940年百分比

插一嘴:苏联母机生产能力也都盟国帮他逐渐恢复的。

大量重要的此类设备是盟国提供的


拖拉机生产相当于1940年百分比

苏联为了军工生产,几乎彻底牺牲民品了。


汽车生产相当于1940年百分比

注意:美国不仅向苏联提供过卡车+吉普车,这个大家都知道,美国还提供过卡车生产线给苏联。


水泥生产相当于1940年百分比


棉织品生产相当于1940年百分比


砂糖生产相当于1940年百分比


农业中拖拉机总数相当于1940年百分比


特别注意:苏联一些工业指标略有恢复,大伙自己看看对应啥时期指标上去原因很简单,美国在送生产工具过来。租借法案援助苏联的物资,大约只有1/5左右是跟直接军事用途有关的,剩下的大部分都帮助苏联补各种坑的。苏联工业一堆巨坑,租借物资重要作用就是帮助苏联补各种工业木桶短板的。离开美国,苏联根本无法自行填补,工业木桶的巨坑,战时更无法集中精力生产武器,因为要生产武器首先要把工业链条上那些巨坑先填上。苏联工业在战争之初就给德国打残废了,木桶效应知道吧,那些木桶短板全要靠美英给堵上,这样苏联集中精力只生产飞机、坦克武器这类东西




农业腰斩

其实农业损失一样惨重,农业上1945/1940年百分比,也几乎是一样被腰斩了

甚至1946年粮食收获量比1945年还要低一大截子,1946年苏联粮食收获量是3960万吨 苏联加盟共和国粮食作物总收获值(包含所有经济组织类别)单位:千吨

1946年苏联粮食收获量是3960万吨,相当于1940年苏联粮食收获量9549.6万吨的 41%。

1945年苏联粮食收获量4720.9万吨,相当于1940年苏联粮食收获量9549.6万吨的 48%。

是不是被腰斩

苏联1946-1947年第三次大饥荒,还有战时从1943年开始在中亚地区断断续续的饥荒,跟本帖关系不大。那方面也有很多资料,为了不偏离主题,我就不在这贴了。


相比于1940年,其后几年马铃薯产量也大幅度下降

农业工具的制造。自动农机(需要拖拉机带动的农机)在战时几乎全部停止生产,主要用大牲口。(但苏联战时牲口损失也非常巨大)在中亚地区从1943年开始有饥荒发生。

不仅粮食不够了,连马铃薯都不够了,1946-1947年爆发大饥荒,是有其必然性的。马匹的大量被征用和损失,自动农机战时几乎停产(需要拖拉机带动的农机),壮丁大量被征发。严重破坏了农业生产,是导致1946-1947年饥荒的,重要原因之一。就算是畜力用农具生产都受到极大影响。

关于1946-1947年饥荒。目前无官方认可的统计结论,死亡数量有争议从100万-150万,各种研究都有。最低是100万之所以是这样,各种研究结论相差0.5倍,主要是因为战后缺乏详尽的人口统计资料所致。




苏粉常说的苏联人力资源充足,这更是胡说了

苏粉喜欢吹,苏联人力资源丰富,我们来看看,其实战争大部分时间里,苏联有大量人口在德国控制区的。


战前,苏联的工业就照着德国差一截,战争初期苏联工农业几乎被腰斩,如果没人给苏联输血帮忙,其实德国根本都用不着总动员了,拖时间长了,苏联自己就会垮掉。 在真实的历史上 1、在有美英大量援助的情况下 2、在德国顶着美英战略轰炸的情况下 3、在德国1943年才开始总动员的情况下 4、在德国把大量军事支出用于本土反空袭、潜艇、V1、V2的情况下 5、是在后来有诺曼底登陆的情况下 苏联人口损失依然如此巨大,想象一下如果没有美英战略轰炸德国、没有美英租借援助,苏联人口损失还会更大。

苏联男性损失情况,注意前面那个假设数不是真假设,而是设1941年年初人口为比较对象

如果采用最最最最保守的估算方法,计算苏联还能够征募的20-49岁适龄壮丁数量: 20-49岁男性一共是4344.5 万人

1、20-49岁男性的,损失了1514.4万人, 平均损失34.46%

2、加上战时被俘的战俘,战后幸存的,183.6万人(这战俘虽然幸存下来,但战时在德国战俘营,无法用于作战),39.08%————注:实际上被俘苏军数量远高于苏联官方承认的战俘数,这里采用保守估算,以官方承认为准。

3、加上257.6万残疾军人,45%。————实际上,除了残疾军人之外,应该有更多的残疾非军人,这里采用保守估算,50%。

苏军现役军人1000多万人,如果刨去。大约占20-49岁男性总人口的,25% 那么20-49岁男性可动员人口,即使从保守角度估算,大约也只剩下25%左右还可以动员了。

需要考虑到工厂工人,可研人员,必要的机关工作人员。 因此,可以得出结论,苏联剩下的可动员的适龄兵役人口,在真实的历史中,实际上已经接近枯竭了

这么估算下,苏联的20-49岁男性资源,其实在真实的历史中就已经濒临枯竭了。 所谓苏联人力资源丰富实际上是胡扯,苏联的人力资源已经濒临崩溃。 这从另一个方面说明,如果没有租借法案、战略轰炸、诺曼底登陆,苏德战争,最终结果是,毫无悬念的,苏联必败无疑。

还有苏联 沦陷区人口:7453.1占总人口比例:39.1%——截止1941年年底 沦陷区人口:7997.2占总人口比例:41.9%——截止1942年年底 沦陷区人口:4570.3占总人口比例:24.0%——截止1943年年底 沦陷区人口:1997.9占总人口比例:10.5%——截止1944年6月22日 如果没有美英对德国的战略轰炸,对苏联的租借援助,以及诺曼底登陆迫使德国分配大量装甲部队在西线 苏联是根本没有能力大举反攻。 如果,不能有效收复沦陷区,继续维持1943年年底的状态,苏联可动员人口首先就见底了。



因此,可以得出结论,即使苏联把全国所有领土上的适龄壮丁进行动员,苏联剩下的可动员的适龄兵役人口,在真实的历史中,实际上已经接近枯竭了!根据战争结束前的苏联壮丁情况,如果苏德继续进行一年的高强度作战,苏联壮丁资源真要枯竭了。 而,如果没有租借法案、战略轰炸、对德海上封锁禁运。放任德国PK苏联,美英盟国袖手旁观。那么至少可以说苏联拖下去,完全没有获胜的希望,因为单单从壮丁上看,就不支持他进行高强度战争了。


且如果没有美英盟国援助,没有战略轰炸,对德禁运等等,苏联也难以反攻,其壮丁资源只会更加短缺

所谓苏联壮丁资源充沛,不过是无知者的幻像。事实上在战争后期,在苏联政府传统控制区上人力资源已经接近枯竭,新的入役人员大量是从解放区征募的。而没有租借法案、战略轰炸、盟国对德禁运,苏联靠自己根本连被打残的工业木桶都没法恢复,跟谈何反攻。

而即使,算入全部苏联领土,事实上在战争结束时,其壮丁资源虽然尚未枯竭,但也已经很捉襟见肘了。如果没有租借法案、战略轰炸、盟国对德禁运、诺曼底登陆。继续与德国进行高强度作战,苏联壮丁枯竭也就是一年之内的事情了

到1945年战争胜利时,刨除现役苏军1000万 剩下的20-49岁男性总人口,可供动员入伍的还剩下占全部20-49岁男性总人口的大约25%。但实际上根本不能这么算,因为这里面有工厂工人,科研人员,必要的机关工作人员。(我这里假设农村种地全用妇女、老人、小孩,但是请注意战时苏联大牲口数量被腰斩,自动农机几乎全部停产)


所以,其实就是在真实的历史位面上,苏联20-49岁壮丁人口也已经捉襟见肘了。

对了,当时战前苏联人口平均寿命才40多岁,45-49岁的已经算是老人了,但在战时却被当壮丁大量征发。50岁以上人口苏联损失倒不大,但是当时的50岁人口体质跟现在七八十岁差不多,几乎无法适应野战军旅生涯



总 结

工业上,苏联工业被腰斩 1.战争苏联整体工业状况就不如德国 2.苏联工业在战争之初就被腰斩,导致苏德之间的工业差距巨大 3.不要只看到苏联生产了多少坦克、飞机,因为很大程度上苏联战时工业就是个来料加工,大量原材料基础工业材料都是盟国提供现成的,盟国帮助苏联补齐被打残的工业木桶短板 4.另外一方面盟国的战略轰炸,对德全面禁运却严重削弱德国战争潜力。此消彼长。


农业上,苏联农业被腰斩 1.农业被腰斩,就连土豆产量都大幅度下降。粮食作物收获量1945年只有不到1940年的一半。 2.苏联战时大牲口损失很大,比如马匹。 3.苏联战争自动农机,半自动农机几乎全部停产 4.大量农夫被征兵 5.从1943年开始各地陆续就出现饥荒征兆了,比如在中亚一些地方已经出现饿死人的情况。 这种农业情况,也不适合持久作战 1946-1947年苏联发生大饥荒,就在战后,跟战时农业生产受到巨大破坏不无关系。


人口上

苏联20-49岁壮丁,死亡34.46%。如果加上战时在德国战俘营的被俘人员,加上失去作战能力的伤残人员,大约将近是50%。

苏联现役军人1千万,占20-49岁壮丁的25%

其实还能动员的壮丁,理论上只剩下25%了,而且这还是仅仅是理论上。需要考虑到工厂工人,科研人员,必要的机关工作人员。另外农村在大牲口大量损失,自动农机全部停产的情况下,也不可能全让妇女、老人、小孩从事农业生产。

总之,苏联人力资源充沛,也是根本不存在的情况。




前传二:1942年运抵苏联物资比例,很多物资相对于苏联自产已经是大比例了

搬运我以前在古德里安吧发的正文之前,先提前打两个预防针 一是,所谓苏粉常说1942年租借援助到货少。1942年到货确实没有1943、1944年多,但是1942年苏联工业数据最惨,很多只有1940年的1/5左右。 援助物资虽然比1943、1944年的少。但分跟谁比,跟1942年的苏联自产比,那就不算少了。

很多重要物资可能被我遗漏了,没办法我一个人精力有限

特意把1942年的一些援助数据摘出来

☆☆☆☆☆1942年盟国援助的部分物资相当于苏联自产的百分比☆☆☆☆☆


这些物资都是在1942年到货的,因为我是根据苏联到货接收清单总结的


TNT,千吨——盟国援助相当于苏联自产的:33.78%

甲苯,千吨——盟国援助相当于苏联自产的:34.91%

铜,千吨——盟国援助相当于苏联自产的:51.82%

金属切削机床,台——盟国援助相当于苏联自产的:25.02%

电炉,台——盟国援助相当于苏联自产的:23.35%

铝及硬铝,千吨——盟国援助相当于苏联自产的:99.03%

镍,千吨——盟国援助相当于苏联自产的:34.48%

钼精矿, 千吨——盟国援助相当于苏联自产的:220.20%

钴, 吨——盟国援助相当于苏联自产的:153.37%

钨精矿, 千吨——盟国援助相当于苏联自产的:72.43%

锡, 千吨——盟国援助相当于苏联自产的:270.57%

铅,千吨——盟国援助相当于苏联自产的:34.29%

锌,千吨——盟国援助相当于苏联自产的:29.46%

橡胶,千吨——盟国援助相当于苏联自产的:170.95%

电缆——盟国援助相当于苏联自产的:41.91%

金属丝,千吨——盟国援助相当于苏联自产的:29.41%

汽车,辆——盟国援助相当于苏联自产的:114.08%

————其中载重车辆——盟国援助相当于苏联自产的:129%

摩托车,辆——盟国援助相当于苏联自产的:78.71%

作战飞机,架——盟国援助相当于苏联自产的:13.42%

————其中轰炸机——盟国援助相当于苏联自产的:23%

————其中战斗机——盟国援助相当于苏联自产的:20%

坦克,辆——盟国援助相当于苏联自产的:14.22%

轻型坦克——盟国援助相当于苏联自产的:20%

中型坦克——盟国援助相当于苏联自产的:12%

糖, 千吨——盟国援助相当于苏联自产的:104.22%

植物油, 千吨——盟国援助相当于苏联自产的:20.28%






☆☆☆☆☆1941年盟国援助的部分物资相当于苏联自产的百分比☆☆☆☆☆


这些物资都是在1941年到货的,因为我是根据苏联到货接收清单总结的


最初一批物资按着美国的说法叫前租借時期就是1941年6月22日-1941年9月30日提供的,这批物资数量很少。较大规模的援苏是从1941年9月底开始,到货一般是在1942年初,到1942年年底到货规模相对于苏联自产,很多物资比例已经很大了,这个我前面贴过。

至于1941年12月底之前到货的物资,比例较高的我大概找了下,如下:

我简单说下,1941年12月底前运抵苏联的有:

有色金属类

1941年12月底前运抵苏联:锡7.3千吨,相当于苏联自产2.424千吨的301%。

1941年12月底前运抵苏联:钼精矿2千吨,相当于苏联自产1.18千吨的170%。(这是苏联装甲钢必需的成分,也是制作金属车刀的必需重要元素)

1941年12月底前运抵苏联:钨精矿2.5千吨,相当于苏联自产4.141千吨的60%。

1941年12月底前运抵苏联:钴53.85吨,相当于苏联自产85.7千吨的63%。

1941年12月底前运抵苏联:铝及硬铝7.3千吨,相当于苏联自产67.6千吨的大约11%。

1941年12月底前运抵苏联:铅11.4千吨,相当于苏联自产100.3千吨的11%。


武器类 1941年12月底前运抵苏联:750架飞机(其中730架是战斗机)相当于1941年苏联自产战斗机的14%。 1941年12月底前运抵苏联:501辆坦克,相当于苏联自产的大约10%。

1941年12月底前运抵苏联:天然橡胶36.5千吨,相当于苏联自产合成橡胶97.5千吨的37%。 1941年12月底前运抵苏联:航空汽油107千吨,相当于苏联自产的8%。 以上均是1941年12月底前抵达的。

有色金属类很明显在,1941年年底运达的量相当于苏联自产量就已经很大了,要知道钼、钨、钴、锡都是特重要的有色金属。另外一个就是天然橡胶。 每年的援助量,苏联的自产量大家可以去我下面贴的档案截图里自己找,自己核对

另外援助的坦克已经投入到莫斯科战役,这也是可以确定的。




前传三:德国与苏联基础工业数据全面对比1940-1944(看看双方巨大差距)


着重对比1942-1944年

1942-1944年铁路机车产量是苏联135倍。

1942-1944年德国火车车厢产量是苏联643倍。

1942-1944年德国卡车产量是苏联2.14倍。

1942-1944年德国其他汽车产量是苏联5.5倍。

1942-1944年德国摩托车产量是苏联9倍。

另外德国在1942-1944年还生产了46004辆半履带运输车,7925辆半履带摩托车。


1942-1944年德国铝产量是苏联6.72倍。 1942-1944年德国煤产量是苏联5.36倍。 1942-1944年德国合成橡胶产量是苏联4.6倍。 1942-1944年德国钢产量是苏联3.09倍。 1942-1944年德国柴油产量是苏联2.89倍。 1942-1944年德国航空汽油产量是苏联1.3倍。(注:战争期间苏联自己生产的航空燃料有2/3是依赖盟国援助的高辛烷值配料成分。)

1942-1944年德国生产TNT是苏联纯粹自产TNT的3.25倍。(表格里未列详见三楼,因为这个是军事生产数据,不属于基础工业数据,因此我未列入表格) 1942-1944年德国生产火药是苏联2.1倍。(表格里未列详见三楼,因为这个是军事生产数据,不属于基础工业数据,因此我未列入表格)

1942-1944年德国(1937年国境内)发电量是苏联2.18倍

1942-1944年德国(1937年国境内)金属切削机床产量是苏联3.35倍。

1942-1944年德国(1937年国境内)铁产量是苏联2.52倍。

1942-1944年德国(1937年国境内)水泥产量是苏联8.25倍

具体数据请看《德国与苏联基础工业数据全面对比1940-1944》1.0版

2017-9-14 01:46 上传

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头像没有遮盖任何数据,主要是为了防止盗用。


例如剔除美英盟国援助:1942-1944年德国TNT产量是苏联3.25倍,火药是苏联2.1倍

若剔除盟国通过租借法案援助苏联之TNT成品、甲苯、火药成品因素:1942-1944年德国TNT产量是苏联3.25倍,火药产量是苏联2.1倍。 但是如果把盟国援助的TNT成品、甲苯、火药成品加入,德国在炸药、火药上的产量优势就不明显了。 1、先看德国

照片没有挡住任何信息,仅仅是为了防止盗用。 1942-1944年德国生产炸药658千吨,其中TNT533.5千吨 ,TNT占全部炸药的81.08%。 1942-1944年德国生产各类火药643.5 千吨 2、再看苏联 苏联在1942-1944年生产各类火药307.358千吨

不包括盟国援助的TNT成品,苏联在1942-1944年生产TNT273.193千吨(消耗了159.865千吨甲苯,其中64.000千吨甲苯是盟国援助的约占40%刨除盟国援助甲苯,苏联用自己甲苯生产的TNT是163.916千吨


计算:

1942-1944年德国生产TNT533.5千吨是苏联纯粹自产TNT163.916千吨的3.25倍

1942-1944年德国生产火药643.5千吨是苏联纯粹自产火药307.358 千吨的2.1倍

注意:如果把盟国援助的TNT成品、甲苯、火药成品加入,德国在炸药、火药上的产量优势就不明显了。

加入租借法案援助物资1942-1944年德国生产TNT是苏联1.47倍。

加入租借法案援助物资1942-1944年德国生产火药是苏联1.45倍。




前传四:一些苏粉YY所谓苏联逆租借给美国很多铬、锰。这个需要先打下预防针,事实上这些东西对美国来说微不足道。

一些苏粉YY所谓苏联逆租借给美国很多铬、锰。这个需要先打下预防针,事实上这些东西对美国来说微不足道。

看到有人提到二战时苏联也向美国提供了铬,而美国的自产并不多。诚然,美国当时的铬主要靠进口,但只有苏联一个来源吗?不妨看看美国战争时期的铬矿进口情况(下图)。可见,在1941年美国没有从苏联进口铬矿,当年的主要来源是菲律宾、非洲南部和古巴。42年后从苏联的进口量开始增加。但以1944年为例,当年从苏联进口11.2万吨,但总进口量高达84.8万吨。要说没有苏联的铬矿,实在很难说会对美国有什么影响,因为美国有的是进口渠道,和当时进口几乎全部仰赖西方租借法案的苏联完全不同。

然后大家可以看一下纵向最后一栏"价格",可以发现苏联提供的铬矿和其他国家提供的比较简直贵得离谱。简直是洗钱。下图是39-43年的数据。

1941年美国没有从苏联进口铬矿,当年主要来源是菲律宾、非洲南部和古巴。42年后从苏联的进口量开始增加。但以1944年为例当年从苏联进口11.2万吨,但总进口量高达84.8万吨。要说没有苏联的铬,实在很难说会对美国有什么影响,因为美国有的是进口渠道,和当时进口几乎全部仰赖西方租借法案的苏联完全不同



顺便看一下也经常被提到的锰,情况和铬差不多。美国主要向巴西、古巴、印度等国进口锰矿。从苏联的进口量微不足道而且价格是平均进口价的1.5-2倍。


2017-9-15 13:44 上传

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锰美国从苏联的进口量微不足道






这份文件是老美的外交关系文件 1943年德黑兰会议



约德尔和斯佩尔接受审讯时的口供(图1是约德尔,图2.3.4是施佩尔,图5是施佩尔日记里的话)

德国高官约德尔、斯佩尔这俩人,根本不是认为德军是被苏军击败的,相反他们认为德国战争潜力毁于盟国的战略轰炸。供词为证。

约德尔口供


施佩尔口供


施佩尔日记里的话

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提示:如果苏联的自产量刨除1941年上半年,1945年下半年,只计算纯战时,那么盟国援助的比例至少还可以提高15个百分点以上。(但我没刨除)

开始搬运正文


需要在新窗口打开图片,看大图


TNT、火药(发射药)、铜——都是弹药生产的基本原料

首先看下TNT 注意几点:

1、如果考虑到这一点,进口甲苯和TNT的数量,与苏联自己工厂生产的放在一起对比,总体上看占1942-1944年的54.6%(大约是197500吨/361718吨)是盟国提供。

2、结果是红军火力超过一半以上是由盟国安排供应

3、(盟国援助)这个因素是苏军在1944年进行的众多大规模攻势战役成功的重要因素之一。 A.1942年苏联爆炸品工业能够供应前线的全部TNT只有88.8千吨TNT(最低消耗量是120-130千吨TNT),正是因为盟国提供了30000吨约占33.78%,才能维持平衡。 B.1944年情况发生了根本性变化,当盟国的供应增长了65%(成品TNT以及生产TNT的甲苯102000吨),由于这个原因,苏联工业部门才能够向前线提供了156000吨爆炸物。

4、在战时条件下苏联爆炸物的需求,依靠自己生产与自己资源大约只占50%,在卫国战争的个别年份(如1944年)这个比例甚至更低。

5、在离开盟国援助的情况下,这种情况会导致严重的后果并且我们的在新的军事装备和武器领域所获得全部成就都将化为乌有。

6、俄国的专家承认:我们战后不愿意公布这个事实,特别是在那种与西欧和美国对峙加深的情况下,研究战前和战争年代的弹药与军事化学工业发展问题,甚至影响军事行动的这些因素都是被最严格禁止的。这个话题所具有的保密性、特殊性导致促使其被忽视了。





甲苯 截止1945年4月1日盟国向苏联提供10.44千吨,1941-1945年苏联自产甲苯20.76千吨,盟国援助甲苯相当于苏联自产量的50%




其次看下火药 盟国在1945年4月1日前向苏联提供火药(发射药)163.8千吨,苏联自产399.784千吨,火药援助相当于苏联自产量的41%


最后看下铜 截止1945年4月1日盟国援助了367千吨铜(还有很多零碎的铜制品我没算入),1941-1945年苏联自产各类铜708千吨,盟国援助的相当于苏联自产的52%


TNT、火药(发射药)、铜这三大项都是弹药工业的基本原料,由此可见,苏联战时弹药原料极度依赖盟国援助



盟国还援助苏联1648万双军靴,注意是军靴,不是民用鞋。


盟国援助的战斗机、轰炸机、以及铝、高射炮

苏联空军少将Лебедев将军,在接受同样是军方背景的《军事历史》杂志1991年第2期采访时说:“航空租借在伟大的卫国战争中,我们空军前线军事行动中扮演了极重要的角色。”、

这都是官方刊物,苏联空军少将Лебедев承认:“事实上,租借法案交货量占本国工业轰炸机供应的20%,而在战斗机方面占16-23%。”

最后苏联空军少将Лебедев,向苏联《军事历史》杂志承认:“航空租借在伟大的卫国战争中,我们空军前线军事行动中扮演了极重要的角色。”

Котельников在1991年《历史问题》发表文章承认几乎五分之一的战斗机和轰炸机是盟国援助的。

Котельников:在进口的战斗机方面总共约占19%(几乎五分之一的战斗机)。在轰炸机方面比例也大体相同

盟国提供的铝,对苏联空军非常重要

这里我在稍微解释下,Лебедев将军和Котельников他俩说的都是作战飞机中包括的战斗机、轰炸机,盟国援助作战比例,这俩比例现在公认的就是20%左右。但是按着苏联的分类方法,飞机里还有一类就是强击机(对地攻击),强击机盟国基本没有援助。 附:盟国援助飞机情况

飞机英国也提供了很多

盟国援助飞机相当于苏联自产飞机比例情况

1、盟国援助的战斗机在1941-1945年间,相当于苏联自产的23.01%。但考虑到苏联自产数据包括1941年上半年,1945年下半年,纯粹战时盟国援助比例肯定高于此比例。

2、盟国援助的轰炸机在1941-1945年间,相当于苏联自产的20.66%。但考虑到苏联自产数据包括1941年上半年,1945年下半年,纯粹战时盟国援助比例肯定高于此比例。

3、尤其是在1943年盟国援助的战斗机相当于苏联自产,比例高达31.86%;轰炸机比例在1943年同样高达37.36%

如果把强击机加入,盟国援助的作战飞机比例为15-16%左右。 这回大家清楚了吧,苏联空军少将Лебедев,向苏联《军事历史》说援助飞机比例是16%-23%。如果算入强击机(这类飞机盟国没有援助)那么援助作战飞机的比例就是16%左右,如果只算战斗机、轰炸机,那么比例是20%多。




既然Котельников提到铝,对苏联空军非常重要。那这里就把铝也贴一下 截止1945年4月1日盟国援助了苏联308千吨铝及硬铝,1941-1945年苏联自产共计351千吨,盟国援助的相当于苏联自产量的88%

当然铝除了对飞机生产很重要,对于发动机生产也一样重要。 例如Т-34坦克发动机的生产,需要使用到大量的铝。







高射炮

截止1945年4月日,苏联接收的到岸盟国援助高射炮数量

高射炮.总计(门.)——————————————8331门

其中包括:20 мм 高射炮——————-—————2202门

—————37,40 — мм 高射炮—————————5845门

—————90 — мм 高射炮———————————268门

—————120 — мм 高射炮———————————4门

截止1945年4月1日盟国向苏联提供高射炮8331门,1941-1945年苏联自产高射炮3万门,盟国援助高射炮相当于苏联自产量的28%


还应该指出盟国援助的1800辆自行火炮中有1100门是自行高射机关炮(这个我并没有计入援助的高射炮里)。(苏联75 ЗСУ-37,是在 1945-1946年生产的,没有参加作战行动)。——括号里的说明是巴里亚京斯基的所作

那么结论是很明显的,盟国援助的高射炮,几乎相当于苏联自产数量的30%。 若再考虑到,盟国向苏联提供了6199部,高射炮射击控制仪(直译为高射炮兵计算机),苏联在1941-1945年自己的是1078部,盟国提供的高射炮射击控制仪是苏联自产的5.75倍。 高射炮的战绩里,若考虑到相当于苏联自产30%的高射炮是盟国援助,还有相当于5.75倍的苏联自产高射炮射击控制仪是盟国援助。而在空战中,苏联战斗机中有五分之一是盟国援助的。我们可以推估,在东线被战斗机、高射炮击落的德军飞机总量中大约有1/3是与盟国武器有关。

德国空军的损失“战斗机部队的损失中高炮所占比例不会太大,以jg52为例,大约是20%-25%。

但轰炸机和对地攻击机部队的损失高炮所占比就要高得多了,以44-45年损失于苏军之手的对地攻击机部队骑士为参考,大约70%系高炮所致。” 另外克森顿网友曾经考证“苏联空军击落的德军飞机中就有25%左右是西方援助的飞机打下来的。” 如果把盟国援助的高射炮、高射炮射击控制仪等因素加上去的话,东线德国飞机作战损失中,因盟国武器损失的肯定不止30%了。足见,盟国援助,对于东线苏联空军的重要作用


盟国援助的火车机车、车厢、钢轨、履带式炮兵牵引拖拉机、汽车、摩托车



朱可夫的话

“如果从经济的角度出发,谈论我们对战争的准备情况,不能隐瞒从盟国一方获得援助这一因素。当然,首先要提到的是从美国人那里获得的援助,因为在这方面英国人对我们的帮助很有限。在分析战争的各个方面时,不能不考虑这一点。如果没有美国人的火药,我们就会处于很艰难的境地,我们就不可能生产出战争所需的那么多的弹药。没有美国人的”斯蒂倍克“牌卡车,我们就没办法去运输我们的大炮。它们确实在相当大的程度上保证了我们的前线运输。战争各个方面都很需要的特种钢也是由美国人提供的。”——朱可夫


火车头、火车车厢 截止1945年4月1日盟国援助苏联火车头2100台,1941-1945年苏联自产火车头807台,盟国援助的火车头相当于苏联自产量的260%。 截止1945年4月1日盟国援助苏联车厢12820节,1941-1945年苏联自产车厢34183节,盟国援助的车厢相当于苏联自产量的38%



比如钢轨就是重要的特种钢,苏联战时很依赖盟国援助。 截止1945年4月1日盟国向苏联提供钢轨665.7千吨,1941-1945年苏联自产钢轨1538千吨,盟国援助钢轨相当于苏联自产量的43%



履带式炮兵牵引拖拉机 截止1945年4月1日盟国向苏联提供炮兵牵引拖拉机7300辆,1941-1945年苏联自产履带式拖拉机37861辆,盟国援助炮兵牵引拖拉机相当于苏联自产量的19%,但其实这个比例战时更高,因为1942年以后苏联履带式拖拉机产量断崖式下跌。

注意盟国援助的履带式拖拉机,苏联人在借货单上直接标明的就是炮兵牵引拖拉机,Тракторы артиллерийские,也就是不含其它种类拖拉机。 除了这7300辆履带式炮兵牵引拖拉机,另外苏联把盟国援助的半履带式装甲输送车М2,МЗ,М9,1082辆改装为炮兵牵引车使用。

汽车 截止1945年4月1日盟国向苏联提供汽车40.1万辆,1941-1945年苏联自产汽车34.3万辆,盟国援助汽车相当于苏联自产量的117%

注意3点:

1、苏联生产卡车主要是嘎斯AA4*2(40马力)、嘎斯AAA6*4(50马力)等这类的,大部分与盟国援助的比如雪佛兰G7117(85马力)、斯蒂倍克US6(87马力)、道奇WF32(95马力)、T110(95马力)、通用CCKW352(104马力)在性能上根本无法相比。就连盟国援助的吉普,比如威利MB吉普(60马力),道奇WC52(92马力)性能都非常强。

2、其实盟国另外还给苏联3000多辆装甲汽车,这里并没有算入。

3、战争初期苏联汽车损失巨大,тогда как уже к 22 августа 1941 года безвозвратные потери автомобилей достигли 271,4 тыс. 到1941年8月22日,苏联就已经永久性损失了27万1400辆汽车。——来源:Военная академия тыла и транспорта. Тыл Советской армии в Великой Отечественной войне 1941–1945. 1963,Часть I. С. 116; Части II и 111. С. 147. (1963年版第1部第116页,第2部第111页,第147页)开战仅仅两个月苏联就已经永久性损失了27万辆汽车“тогда как уже к 22 августа 1941 года безвозвратные потери автомобилей достигли 271,4 тыс. ”————这句话大家可以自己用搜索引擎,去俄文网上搜索,还能带去来不少其他损失。




有网友刚才在别的帖里问,苏联不是有上千万匹马吗,不能替代卡车吗?

确实苏联战前有2100万匹马,但在战时已经被大量征用了,而且损失很大。剩下的马匹1000多万,但是马在当时还是重要的耕地畜力。 一辆美国大卡车至少相当于大约6+匹马,40万辆卡车至少等相当于300万匹马。况且300万匹马,未必能顶40万辆美国卡车的效率。


以日本为例一个师团大约需要八千匹马,再说对苏联的庞大军队来说用马匹替代40万辆卡车根本是不现实的,就算能做到征用300万匹马,对苏联农业简直的灾难性后果,苏联农业已经被腰斩(谷物收获量数据前面有帖),再用人拉犁种地,那等着闹大饥荒吧。




摩托车

截止1945年4月1日盟国向苏联提供摩托车34400辆,1941-1945年苏联自产27816辆摩托车,盟国援助摩托车相当于苏联自产量的124%

盟国援助的有色金属:铅、锌、镍、锡、汞、镁、镉、钴,钼精矿、钨精矿


(铜、铝的情况上面已经贴过)


整个包括铜、铝在内的有色金属行业,苏联在战时都有重大缺口,严重依赖西方盟国。另外比如苏联装甲钢的重要成分镍、钼,苏联就大比例依赖盟国援助,相关内容还可参见《苏联国防委员会1942年2月23日 为啥要削减装甲钢厚度?historicsalon.com/forum

截止1945年4月1日盟国向苏联提供铅87.2千吨,1941-1945年苏联自产铅313千吨,盟国援助相当于苏联自产量的28%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供锌63千吨,1941-1945年苏联自产锌290千吨,盟国援助相当于苏联自产量的22%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供镍22.2千吨,1941-1945年苏联自产镍66千吨,盟国援助相当于苏联自产量的34%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供锡35.7千吨,1941-1945年苏联自产锡15.59千吨,盟国援助相当于苏联自产量的229%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供汞1.3千吨,1941-1945年苏联自产汞1.352千吨,盟国援助相当于苏联自产量的96%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供镁9.5千吨,1941-1945年苏联自产镁19.51千吨,盟国援助相当于苏联自产量的49%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供镉700吨,1941-1945年苏联自产镉654吨,盟国援助相当于苏联自产量的107%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供钴600吨,1941-1945年苏联自产钴436吨,盟国援助相当于苏联自产量的138%



截止1945年4月1日盟国向苏联提供钼精矿15.3千吨,1941-1945年苏联自产钼精矿6.127千吨,盟国援助钼精矿相当于苏联自产量的250%。除了装甲钢需要钼,钼还是生产金属车刀的重要原料。

截止1945年4月1日盟国向苏联提供钨精矿17.1千吨,1941-1945年苏联自产钨精矿21.175千吨,盟国援助相钨精矿当于苏联自产量的81%


镍、钼、钴添加到钢里基本没有缺点,而且也涉及到很多人忽视的高温性能(当然这方面钨是老大),硬质合金基本上逃不了钨镍钼钴。另外镍做催化剂在石油化工里也是经常出场(包括而不限于费托和直接加氢两种煤制油、合成橡胶、炼油、合成氨等)。这两大项几乎可以说是所有军工的上游了。

我印象里要用镍催化剂的,很多都可以用钼、钴催化剂。很多反应的催化剂都是这仨排在那论优缺点。不过钼、钴催化剂多为二战后发明使用的,这里就没说。




盟国对苏联炼化工业的帮助

根据租借法案美国向苏联提供的炼油工厂《钻探与石油》2007年第5期。 《БУРЕНИЕ И НЕФТЬ》《钻探与石油》2007年第5期,作者А.А.ИГОЛКИН

这篇文章刊载于《БУРЕНИЕ И НЕФТЬ》《钻探与石油》2007年第5期,作者А.А.ИГОЛКИН 但是这个文章在期刊网未提供下载PDF版。 因此,根据内容提要,我在网上搜到这个这篇文章的网络版

原文太长,这里我复述下大概意思,文章提到,苏联战时炼油工业受到很大破坏(不是原油开采,是炼化工业)。 1941年图阿普辛斯基的炼油厂被疏散到克拉斯诺沃茨克,巴统炼油厂的一部分设备在1942年11月被转移到奥尔斯克。在转移过程中有大量设备损失,这些损失的设备当时苏联自己无法补充。国防委员会通过的《关于在克拉斯诺沃茨克和奥尔斯克建设炼油厂》的决议。这个决议承认了,国防委员会关于在克拉斯诺沃茨克重建图阿普辛斯基炼油厂的命令是勉为其难的,而巴统炼油厂设备转移的状况不能保证在奥尔斯克工厂在规定日期内启用。1943年2月14日国防委员会开会通过了《关于进口炼油厂的建设》。注意:这是整个整个工厂引入,可以想见设备损坏到何种程度了。第228厂在奥尔斯克,第431厂在克拉斯诺沃茨克,第441厂在古里耶夫,第443厂在古比雪夫。上述工厂的主要供应供货者是美国Badger公司。 我原以为苏联只缺高辛烷值航空汽油,现在看了一些相关文章才知道,战争时期苏联炼化工业受到非常严重的影响。因此,又查了下相关档案,发现连柴油都需要盟国帮着补充很大一部分。 该文还提到:苏联生产的航空汽油连辛烷值78的都很少,辛烷值78的才百分之几。在苏联国家计划委员会领导的苏联科学院的专家在官方报告书中公开承认:“苏联的炼油工业远远落后于美国。高辛烷值燃料产量极低只占百分之几。”苏联科学院认为,解决问题最好的办法就是定购美国制造的生产航空汽油的炼油厂。而且后来他们真的从美国搬了好几个炼油厂,主要供应供货者是美国Badger公司。



《苏联空军燃料问题》载《俄罗斯石油》2012年第5期 Нефть России. 2012. No 5. 载《俄罗斯石油》2012年第5期,第120-125页。作者单位是:俄罗斯自然科学院

其实盟国提供航空汽油,包括添加剂的情况,大家基本都了解(无知者除外),因此这篇文章我只把最后结论部分贴下(这篇文章有点长)。 这篇文章,我就是最后两行结论翻一下,实在太长了。原文一共六页,排版是双排小字,六页能顶12页,太长了,我没那精神头全翻过来。


只把文章结论部分翻译下 ☆☆☆☆☆☆特别重点提示☆☆☆☆☆☆

1、租借援助的高辛烷值航空汽油几乎相当于各种新型苏联战斗机和轰炸机消耗所有燃料的40%。

2、苏联自己生产的航空燃料有2/3是依赖进口的高辛烷值配料成分

3、依据租借法案盟国供应的高辛烷值航空汽油和辛烷值增加剂,保障了苏联武装力量空军在燃料上的主要需求。

苏联自己生产的航空燃料有2/3是依赖进口的高辛烷值配料成分。(盟国援助)保障了苏联武装力量空军在燃料上的主要需求。 其实前面正文里有很多数据,但是实在没那精力全弄出来,只把结尾弄出来。前面文章还强调过,苏联高辛烷值燃料严重不足,限于精力有限就不翻译了。


苏联确实无法直接生产高品质航空汽油。在另外一本关于航空租借的书里也提到这点。需要往自己的航空汽油里添加四乙基铅这类东西。



炼化与化工产品:航空汽油、柴油、天然橡胶、轮胎、烧碱


航空汽油成品

截止1945年4月1日盟国向苏联提供航空汽油成品1935.1千吨,1941-1945年苏联自产航空汽油5530千吨,盟国援助航空汽油成品相当于苏联自产量的35%

需注意:苏联自己生产的航空汽油有2/3是依赖进口的高辛烷值配料成分。——《苏联空军燃料问题》载Нефть России. 2012. No 5.( 《俄罗斯石油》2012年第5期)





柴油

截止1945年4月1日盟国向苏联提供柴油610.6千吨,1941-1945年苏联自产柴油2676千吨,盟国援助柴油相当于苏联自产量的23%

注意1942年开始苏联柴油产量断崖式下跌,如果苏联自产量只计算纯粹战时,那么盟国援助柴油比例相当于其自产量将不会低于35%。





天然橡胶

盟国提供的全部为天然橡胶,苏联自产的全部未合成橡胶

截止1945年4月1日盟国向苏联提供天然橡胶140千吨,1941-1945年苏联自产合成橡胶211千吨,盟国援助橡胶相当于苏联自产量的66%

如果再考虑到,合成橡胶的重要催化剂酒精,有1/5是盟国提供的,那么跟盟国有关的这个比例会更加高。





轮胎

截止1945年4月1日盟国向苏联提供轮胎3608.9千只,1941-1945年苏联自产轮胎8368千只,盟国援助轮胎相当于苏联自产量的43%。但是实际情况比例,不能这么算,因为苏联自产轮胎中大量使用了盟国援助的橡胶







烧碱

三酸两碱化工最基础原料,烧碱就是其中之一。

截止1945年4月1日盟国向苏联提供烧碱128.2千吨,1941-1945年苏联自产烧碱638.6千吨,盟国援助烧碱相当于苏联自产量的20%









金属加工机器:机床、锻压设备、电炉

由下面三组数据可知,1941年6月-1945年4月,苏联接收的大约有30%左右的金属切削机床、电炉、锻压设备是美国援助的。由此可见,美国在帮助苏联工业恢复造血机能方面贡献非常大。 机床 截止1945年4月1日盟国向苏联提供机床44605部,1941-1945年苏联自产机床163194部,盟国援助机床相当于苏联自产量的27%考虑到盟国提供的机床,大部分都是高端产品特种机床,其作用是无法估量的。 举个例子:苏联战时最大坦克生产厂第183厂,如果没有盟国援助的机床,就无法生产Т-34-85坦克,具体情况可参见《下塔吉尔第183厂没有美英援助能否生产Т-34-85?标准答案是不能historicsalon.com/forum





锻压设备: 截止1945年4月1日盟国向苏联提供锻压设备5139台,1941-1945年苏联自产锻压设备13314台,盟国援助锻压设备相当于苏联自产量的39%。 其中有2314台,直接写的就是子弹与火炮工厂专用(锻压)设备( 1942年到货460部,1943年到货1478部)很明显:子弹与火炮工厂专用(锻压)设备,1942年,1943年,供货数量最大。这明显是临时抱佛脚给苏联军火工业填坑呢。





电炉 截止1945年4月1日盟国向苏联提供电炉1730台,1941-1945年苏联自产电炉4971台,盟国援助电炉相当于苏联自产量的35%








通讯与电力设备:雷达、电子管、各类电缆线、裸导线等

雷达 截止1945年4月1日盟国向苏联提供雷达2612部,1941-1945年苏联自产雷达1030部,盟国援助雷达相当于苏联自产量的254%



电子管 很长时间之前看一些国内外的书籍上常说,战时苏联无线电产品生产关键性的原件主要依赖进口,我也不知道他们说的关键性原件是啥,因为书里也没细说,偶然发现电子管整整给苏联提供了一千万只。(还是截止1945年4月1日)


盟国的通讯器材在苏联红军和红海军中的“比重”平均约为80%。 巴里亚京斯基(М.Б. Барятинский),《Танки ленд-лиза в бою》《租借坦克在战斗中》莫斯科:2009年,第271页。

苏联专家自己承认,苏联的无线电设备几乎落后盟国十年




各类电缆线 截止1945年4月1日盟国向苏联提供34700,1941-1945年苏联自产各类电缆线约34069,盟国援助电缆线相当于苏联自产量的102%



裸导线

截止1945年4月1日盟国向苏联提供裸导线20.4千吨,1941-1945年苏联自产裸导线34.966千吨,盟国援助裸导线相当于苏联自产量的58%




盟国对苏联海军的援助、提供的商船


盟国一共援助苏联大约600艘水面舰艇 “塔科马”级护卫舰到1945年9月20日一共给了28艘,坦克登陆艇到1945年9月20日一共给了100多艘。 我这里如前所述因为只计算到1945年4月1日,因此到货数量还不是最终数量。



盟国还向苏联提供了3536部船用柴油机,6746部汽油发动机,83部潜艇蓄电池,440套声呐设备

根据《Технологии ленд-лиза и советский ВМФ 1941–1945 гг》(《租借法案的技术与苏联海军》),声呐对当时的苏联海军来说确实是高技术武器,这个没任何疑问。盟国给了苏联440部声呐原因,因为苏联自己的声呐在当时性能上就是废柴,几乎用不了。苏联自己的声呐系统,在当时就是废柴,声呐系统大部分依靠英国人提供。

接收单里显示盟国援助了83部蓄电池。我出于好奇,终于找到原因了,根据圣彼得堡大学《Технологии ленд-лиза и советский ВМФ 1941–1945 гг》(《租借法案的技术与苏联海军》)这个论文的说法列宁格勒蓄电池工厂停产了,导致海军潜艇缺乏备用电池,一些潜艇因此无法正常进行电池替换。

看来苏联开单子管盟国要的东西,基本上都是他有迫切需求的东西





盟国向苏联提供商船

截止1945年4月1日盟国向苏联提供商船898.9千吨载重量(海洋)

1941-1945年的苏联造商船数据我在我手头能找到的所有俄罗斯联邦国家经济档案档案馆里资料里(我手头能找到),以及苏联国家统计委员会编撰的:《伟大的卫国战争期间苏联国民经济(1941-1945)》 1990年版,都没有找到苏联造商船数据,完全没有。不知道苏联战时自造商船数据是缺失了,还是咋了,反正没找到。



好了,我简单总结一下

由于当初我贴在贴吧的时候,一些物资就被贴吧系统抽风给吃了,所以我也懒得重新翻档案,毕竟一页一页一行一行找很类的,比较遗憾的是磺胺的数据和滚珠轴承的数据给删了,当时未能保存,回头再找工作量太大。望大家理解,毕竟到货物资这种资料量有点大,一页一页翻真累。


为了便于大家阅读,我大致总结下,跟上面重复(但是上面配原文截图)

为了便于大家阅读,我大致总结下,跟上面重复(但是上面配原文截图)

进口甲苯和TNT的数量,与苏联自己工厂生产的放在一起对比,总体上看占1942-1944年的54.6%(大约是197500吨/361718吨)是盟国提供。结果是红军火力超过一半以上是由盟国安排供应

截止1945年4月1日盟国向苏联提供10.44千吨,1941-1945年苏联自产甲苯20.76千吨,盟国援助甲苯相当于苏联自产量的50%

盟国在1945年4月1日前向苏联提供火药(发射药)163.8千吨,苏联自产399.784千吨,火药援助相当于苏联自产量的41%

截止1945年4月1日盟国援助了367千吨铜(还有很多零碎的铜制品我没算入),1941-1945年苏联自产各类铜708千吨,盟国援助的相当于苏联自产的52%

TNT、火药(发射药)、铜这三大项都是弹药工业的基本原料,由此可见,苏联战时弹药原料极度依赖盟国援助


盟国援助飞机相当于苏联自产飞机比例情况

1、盟国援助的战斗机在1941-1945年间,相当于苏联自产的23.01%。但考虑到苏联自产数据包括1941年上半年,1945年下半年,纯粹战时盟国援助比例肯定高于此比例。

2、盟国援助的轰炸机在1941-1945年间,相当于苏联自产的20.66%。但考虑到苏联自产数据包括1941年上半年,1945年下半年,纯粹战时盟国援助比例肯定高于此比例。

3、尤其是在1943年盟国援助的战斗机相当于苏联自产,比例高达31.86%;轰炸机比例在1943年同样高达37.36%

但是盟国没有援助强击机。如果把强击机加入,盟国援助的作战飞机比例为15-16%左右。


截止1945年4月1日盟国援助了苏联308千吨铝及硬铝,1941-1945年苏联自产共计351千吨,盟国援助的相当于苏联自产量的88%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供高射炮8331门,1941-1945年苏联自产高射炮3万门,盟国援助高射炮相当于苏联自产量的28%

还应该指出盟国援助的1800辆自行火炮中有1100门是自行高射机关炮(这个我并没有计入援助的高射炮里)。(苏联75 ЗСУ-37,是在 1945-1946年生产的,没有参加作战行动)。

若再考虑到,盟国向苏联提供了6199部,高射炮射击控制仪(直译为高射炮兵计算机),苏联在1941-1945年自己的是1078部,盟国提供的高射炮射击控制仪是苏联自产的5.75倍


截止1945年4月1日盟国援助苏联火车头2100台,1941-1945年苏联自产火车头807台,盟国援助的火车头相当于苏联自产量的260%

截止1945年4月1日盟国援助苏联车厢12820节,1941-1945年苏联自产车厢34183节,盟国援助的车厢相当于苏联自产量的38%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供钢轨665.7千吨,1941-1945年苏联自产钢轨1538千吨,盟国援助钢轨相当于苏联自产量的43%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供炮兵牵引拖拉机7300辆,1941-1945年苏联自产履带式拖拉机37861辆,盟国援助炮兵牵引拖拉机相当于苏联自产量的19%,但其实这个比例战时更高,因为1942年以后苏联履带式拖拉机产量断崖式下跌。

截止1945年4月1日盟国向苏联提供汽车40.1万辆,1941-1945年苏联自产汽车34.3万辆,盟国援助汽车相当于苏联自产量的117%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供摩托车34400辆,1941-1945年苏联自产27816辆摩托车,盟国援助摩托车相当于苏联自产量的124%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供铅87.2千吨,1941-1945年苏联自产铅313千吨,盟国援助相当于苏联自产量的28%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供锌63千吨,1941-1945年苏联自产锌290千吨,盟国援助相当于苏联自产量的22%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供镍22.2千吨,1941-1945年苏联自产镍66千吨,盟国援助相当于苏联自产量的34%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供锡35.7千吨,1941-1945年苏联自产锡15.59千吨,盟国援助相当于苏联自产量的229%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供汞1.3千吨,1941-1945年苏联自产汞1.352千吨,盟国援助相当于苏联自产量的96%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供镁9.5千吨,1941-1945年苏联自产镁19.51千吨,盟国援助相当于苏联自产量的49%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供镉700吨,1941-1945年苏联自产镉654吨,盟国援助相当于苏联自产量的107%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供钴600吨,1941-1945年苏联自产钴436吨,盟国援助相当于苏联自产量的138%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供钼精矿15.3千吨,1941-1945年苏联自产钼精矿6.127千吨,盟国援助钼精矿相当于苏联自产量的250%。除了装甲钢需要钼,钼还是生产金属车刀的重要原料。

截止1945年4月1日盟国向苏联提供钨精矿17.1千吨,1941-1945年苏联自产钨精矿21.175千吨,盟国援助相钨精矿当于苏联自产量的81%

1、租借援助的高辛烷值航空汽油几乎相当于各种新型苏联战斗机和轰炸机消耗所有燃料的40%。

2、苏联自己生产的航空燃料有2/3是依赖进口的高辛烷值配料成分

3、依据租借法案盟国供应的高辛烷值航空汽油和辛烷值增加剂,保障了苏联武装力量空军在燃料上的主要需求。


截止1945年4月1日盟国向苏联提供柴油610.6千吨,1941-1945年苏联自产柴油2676千吨,盟国援助柴油相当于苏联自产量的23%

注意1942年开始苏联柴油产量断崖式下跌,如果苏联自产量只计算纯粹战时,那么盟国援助柴油比例相当于其自产量将不会低于35%。


截止1945年4月1日盟国向苏联提供天然橡胶140千吨,1941-1945年苏联自产合成橡胶211千吨,盟国援助橡胶相当于苏联自产量的66%

如果再考虑到,合成橡胶的重要催化剂酒精,有1/5是盟国提供的,那么跟盟国有关的这个比例会更加高。


截止1945年4月1日盟国向苏联提供轮胎3608.9千只,1941-1945年苏联自产轮胎8368千只,盟国援助轮胎相当于苏联自产量的43%。但是实际情况比例,不能这么算,因为苏联自产轮胎中大量使用了盟国援助的橡胶

三酸两碱化工最基础原料,烧碱就是其中之一。

截止1945年4月1日盟国向苏联提供烧碱128.2千吨,1941-1945年苏联自产烧碱638.6千吨,盟国援助烧碱相当于苏联自产量的20%


截止1945年4月1日盟国向苏联提供机床44605部,1941-1945年苏联自产机床163194部,盟国援助机床相当于苏联自产量的27%

考虑到盟国提供的机床,大部分都是高端产品特种机床,其作用是无法估量的

截止1945年4月1日盟国向苏联提供锻压设备5139台,1941-1945年苏联自产锻压设备13314台,盟国援助锻压设备相当于苏联自产量的39%

其中有2314台,直接写的就是子弹与火炮工厂专用(锻压)设备( 1942年到货460部,1943年到货1478部)很明显:子弹与火炮工厂专用(锻压)设备,1942年,1943年,供货数量最大。这明显是临时抱佛脚给苏联军火工业填坑呢。

截止1945年4月1日盟国向苏联提供电炉1730台,1941-1945年苏联自产电炉4971台,盟国援助电炉相当于苏联自产量的35%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供雷达2612部,1941-1945年苏联自产雷达1030部,盟国援助雷达相当于苏联自产量的254%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供34700,1941-1945年苏联自产各类电缆线约34069,盟国援助电缆线相当于苏联自产量的102%

截止1945年4月1日盟国向苏联提供裸导线20.4千吨,1941-1945年苏联自产裸导线34.966千吨,盟国援助裸导线相当于苏联自产量的58%

盟国一共援助苏联大约600艘水面舰艇

“塔科马”级护卫舰到1945年9月20日一共给了28艘,坦克登陆艇到1945年9月20日一共给了100多艘。

我这里如前所述因为只计算到1945年4月1日,因此到货数量还不是最终数量。


盟国还向苏联提供了3536部船用柴油机,6746部汽油发动机,83部潜艇蓄电池,440套声呐设备

盟国给了苏联440部声呐原因,因为苏联自己的声呐在当时性能上就是废柴,几乎用不了。苏联自己的声呐系统,在当时就是废柴,声呐系统大部分依靠英国人提供。


以上是纯文字录入部分,相关截图在文前面都有。

以上是纯文字录入部分,相关截图在文前面都有。

以上是纯文字录入部分,相关截图在文前面都有。

=====上面的 内容足够抽飞三炮的脸============








下面,我再贴点租借法案跟苏联坦克生产的巨大帮助

1.没有美英援助,苏联战时最大坦克工厂183厂无法生产T-34-85

2.租借法案对苏联 坦克日常生产的 帮助

3.盟国有色金属对苏联装甲钢生产的巨大帮助

4.盟国援助的坦克是多余的吗,从战时苏联坦克损失看这一点


1.没有美英援助,苏联战时最大坦克工厂183厂无法生产T-34-85

下塔吉尔第183厂没有美英援助能否生产Т-34-85?标准答案是不能

没有美英援助,苏联战时产量最大坦克工厂第183厂,无法生产Т-34-85。三本专著的原书内容截图我都贴上去了。

1、叶尔莫洛夫《卫国战争年代的苏联坦克工业》

2、斯维林《苏联坦克史1943-1955》

3、巴里亚京斯基《租借坦克在战斗中》

还有愚昧者,认为这是假的,那么我只能说,他过于无知了。


1、叶尔莫洛夫《卫国战争年代的苏联坦克工业》第215页。

明确表示第183厂,生产1600mm炮塔的设备是进口美英的。



2、斯维林《苏联坦克史1943-1955》原书截图

虽然第183厂是战时产能最大的工厂,但是它没有美英援助的设备(1944年1-2月到货),就是生产不了1600MM的炮塔圈。可见美英援助的这种设备是非常关键性的设备。

М.Н.Свирин 斯维林 《苏联坦克史1943-1955》(第三卷)第177页。

3、巴里亚京斯基《租借坦克在战斗中》原书截图


这些著作均对第183厂加工不了1600mm炮塔,进口美英大型立式车床有描述

1、叶尔莫洛夫《卫国战争年代的苏联坦克工业》

2、斯维林《苏联坦克史1943-1955》

3、巴里亚京斯基《租借坦克在战斗中》


2.租借法案对苏联 坦克日常生产的 帮助

重点提示:说的都是Т-34

1、1941年,实际上没有一个发动机部件能可靠的工作

2、谈论摩托小时,那是在试验台上在几乎理想的条件下用完的。实际前线条件下,发动机运转还达不到这个寿命的一半

3、坦克发动机工作条件非常恶劣,特别是供气和空气净化方面。B-2发动机上采用的空气净化器直到1942年秋都没有很好解决这两个问题

4、多亏,使用了根据租借法案获得的现代化的英美机床,制造出的元件质量得到了改善。其结果是改善了发动机寿命

巴里亚京斯基(М.Б. Барятинский),《Т-34在战斗中》莫斯科:2008年版,第116-117页。


重点提示:说的都是Т-34

1、Т-34坦克的四速变速箱极不令人满意。在其中为了啮合驱动轴需要一套传动小齿轮和从属的齿轮轴相对彼此移动。传动装置在运动中咬合是很难的。齿轮齿换档折断,变速箱外壳甚至发生断裂。

——————之所以提示这点是因为,后面我们要提到,租借法案提供了专门加工变速箱的机床。

巴里亚京斯基(М.Б. Барятинский),《Т-34在战斗中》莫斯科:2008年版,第121-122页。


重点提示:

Т-34坦克观测仪从1940年就受到严厉批评。我们的生产者在1942-1943年的不能制造出合格的的观察仪器。

——《Танковый удар: Советские танки в боях: 1942–1943 гг. 》《坦克碰撞:苏联坦克在战斗中:1942-1943》,提到了,后面贴。光学系统的恢复。

另外,事实上MK4它是1943年春英国潜望观测仪MkIV的复制品

巴里亚京斯基(М.Б. Барятинский),《Т-34在战斗中》莫斯科:2008年版,第311页。


☆☆☆☆☆特别重点提示☆☆☆☆☆

特别重点提示:

在许多方面,多亏1943年根据租借法案送达(苏联)的现代化机床,非常重要的提高了В-2-34发动机、五速变速箱、车载减速器等的制造质量。

巴里亚京斯基(М.Б. Барятинский),《Т-34在战斗中》莫斯科:2008年版,第313页。

重点提示:说的也是Т -34

1、在1942年初苏联严重缺乏橡胶。

2、结果是从1941年11月至1942年5月,(苏联)工业只能利用战前储备和租借援助的天然橡胶。

3、上边一堆毛病提到缺乏橡胶密封,坦克各种漏水;下面一堆毛病主要提到Т-34的负重轮轮毂是要用的橡胶的,这时候太缺不用了,不用橡胶各种折腾驾驶员。

《坦克碰撞:苏联坦克在战斗中:1942-1943》2007年版,第377页。


☆☆☆☆☆特别重点提示☆☆☆☆☆

特别重点提示:说的也是Т -34

1、苏联自产Т -34悬挂装置弹簧钢质量太差

2、从1942年3月至1943年5月,苏联根本没有生产悬挂装置弹簧钢。苏联Т -34悬挂装置弹簧钢的需求只能得到满足只有通过租借法案。

《坦克碰撞:苏联坦克在战斗中:1942-1943》2007年版,第384页。


重点提示:说的还是Т -34

1、从1941年8月至1943年10月,国产坦克瞄准镜质量陡然下降。生产光学玻璃的原材料基地在那个时期被丢失了,技能熟练的的员工也断送掉了。

2、根据租借法案定做和接收生产和加工光学玻璃的专业设备以及制造(光学玻璃的)原料。

《坦克碰撞:苏联坦克在战斗中:1942-1943》2007年版,第381页。


☆☆☆☆☆特别重点提示☆☆☆☆☆

根据租借法案提供的设备,工艺,机床,工具和材料在这方面扮演了不可忽视的角色。

《坦克碰撞:苏联坦克在战斗中:1942-1943》2007年版,第393页。


☆☆☆☆☆特别重点提示☆☆☆☆☆ 特别重点提示: 1、谈到有关租借法案的时候,我们一再强调,通常谈及的关于军事供应的话题,它仅占全部援助规模的20%。确实是,非军用供货直接地影响军品生产,以及作战装备的使用效果。 2、1941年苏联发生的灾难性事件造成全部或局部生产总量巨大损失。而且遭受攻击地区是工业化程度最高的地区。所谓成功疏散被严重夸大了。 3、疏散企业在生产环节(链条)被破坏的条件下安排生产,什么都缺,首先是五金制品——弹簧、钢绳、冷轧带钢、特种金属丝、紧固件等。直到1942年夏季,坦克工厂、航空工厂和其他工业部门主要都是依靠美国提供的五金制品。 4、但高效能特种机床绝对不够。苏联自己的生产的不能抵消机床缺乏。 ☆☆☆☆☆特别重点提示:直到1942年夏季,坦克工厂、航空工厂和其他工业部门主要都是依靠美国提供的五金制品。(后面《坦克碰撞:苏联坦克在战斗中:1942-1943》会再次提到这个问题)☆☆☆☆☆ 巴里亚京斯基(М.Б. Барятинский),《租借坦克在战斗中》莫斯科:2009年版,第272-273页。

重点提示: 1、美国向苏联提供了38.1千台机床,英国提供了6.5千台机床。 2、美国“Krenkshaft”牌独特的高频淬火机;“Barnel-Drill”牌用于加工变速箱零件的机器。 3、主恢复生产依靠美国设备,大到机床,小到工人用的电动螺帽扳手、电动螺丝刀等等。(其损失严重前面已经提及) 以183厂为例它是苏联最大、最重要的坦克生产厂,战时一共生产了26000多辆坦克(其中15757辆Т-34-76,10253辆T-34-85) 巴里亚京斯基(М.Б. Барятинский),《租借坦克在战斗中》莫斯科:2009年版,第274页。

重点提示: 1、第183厂得不到进口的立式车床,就无法生产出新型坦克(Т-34-85)。 2、所以事实证明,凭良心说,到战争结束时下塔吉尔生产了10253辆Т-34-85,(也应)加入租借法案提供的装甲装备里。 巴里亚京斯基(М.Б. Барятинский),《租借坦克在战斗中》莫斯科:2009年版,第275页。

这个问题可参见《下塔吉尔第183厂没有美英援助能否生产Т-34-85?http://www.historicsalon.com/for ... hread&tid=10721

根据国防人民委员会1942年2月23日的命令,1942年上半年装甲板生产一定出现了问题。这个命令指示坦克生产者要千方百计地节省装甲轧材。事情发展到工厂领导需要直接通报国防人民委员会,不仅是有关符合标准轧材的存量,甚至三种轧材的边角废料。所有以前的旨在增强坦克甲防护的改装都被撤消。因此,新型Т-34、KB和Т-60的正面装甲应当减少15-10mm,作为补偿使用厚度15-25mm的非装甲钢板放到上面。

巴里亚京斯基(М.Б. Барятинский),《租借坦克在战斗中》莫斯科:2009年版,第286页。


这个问题可参见《苏联国防委员会1942年2月23日 为啥要削减装甲钢厚度?historicsalon.com/forum


☆☆☆☆☆☆粗略总结下:苏联坦克缺陷(全是俄国人自己专业研究著作里说的)☆☆☆☆☆☆ 1、1941年,实际上没有一个发动机部件能可靠的工作。

2、1941年苏联发生的灾难性事件造成全部或局部生产总量巨大损失。而且遭受攻击地区是工业化程度最高的地区。所谓成功疏散被严重夸大了。疏散企业在生产环节(链条)被破坏的条件下安排生产,什么都缺,首先是五金制品——弹簧、钢绳、冷轧带钢、特种金属丝、紧固件等。

3、谈论摩托小时,那是在试验台上在几乎理想的条件下用完的。实际前线条件下,发动机运转还达不到这个寿命的一半。

4、即使通用机床还够用,但高效能特种机床绝对不够,苏联自己的生产的不能抵消机床缺乏。

5、坦克发动机工作条件非常恶劣,特别是供气和空气净化方面。B-2发动机上采用的空气净化器直到1942年秋都没有很好解决这两个问题。

6、Т-34坦克的四速变速箱极不令人满意。在其中为了啮合驱动轴需要一套传动小齿轮和从属的齿轮轴相对彼此移动。传动装置在运动中咬合是很难的。齿轮齿换档折断,变速箱外壳甚至发生断裂。

7、苏联自产Т-34悬挂装置弹簧钢质量太差,从1942年3月至1943年5月,苏联根本没有生产Т-34悬挂装置弹簧钢。

8、我们的生产者在1942-1943年的不能制造出合格的的观察仪器。

9、在1942年初苏联严重缺乏橡胶。导致缺乏橡胶密封水,坦克各种漏;Т-34的负重轮是要用橡胶的,这时候太缺不用了,不用橡胶各种折腾驾驶员。

10、从1941年8月至1943年10月,国产坦克瞄准镜质量陡然下降。生产光学玻璃的原材料基地在那个时期被丢失了,技能熟练的的员工也断送掉了。

☆☆☆☆☆☆租借援助在解决苏联坦克缺陷上发挥的作用(全是俄国人自己专业研究著作里说的☆☆☆☆☆☆

第一方面:直到1942年夏季,坦克工厂、航空工厂和其他工业部门主要都是依靠美国提供的五金制品。

第二方面:提供高端特种机床,多亏,使用了根据租借法案获得的现代化的英美机床,制造出的元件质量得到了改善。其结果是改善了发动机寿命。再比如美国“Krenkshaft”牌独特的高频淬火机;“Barnel-Drill”牌用于加工变速箱零件的机器。在许多方面,多亏1943年根据租借法案送达(苏联)的现代化机床,非常重要的提高了В-2-34发动机、五速变速箱、车载减速器等的制造。根据租借法案提供的设备,工艺,机床,工具和材料在这方面扮演了不可忽视的角色。

第三方面:提供原材料、原组件:比如原文中提到的橡胶、光学原料、五金制品




3.苏联国防委员会1942年2月23日 为啥要削减装甲钢厚度?盟国有色金属对苏联装甲钢生产的巨大帮助


这个命令让俺疑惑不解: 根据国防委员会1942年2月23日的命令,1942年上半年装甲板生产一定出现了问题。这个命令指示坦克生产者要千方百计地节省装甲轧材。事情发展到工厂领导需要直接通报国防委员会,不仅是有关符合标准轧材的存量,甚至三种轧材的边角废料。所有以前的旨在增强坦克甲防护的改装都被撤消。因此,新型Т-34、KB和Т-60的正面装甲应当减少15-10mm,作为补偿使用厚度15-25mm的非装甲钢板放到上面。 带着问题,我查阅了大量第一手资料,苏联1941年装甲钢板产量是294千吨,1942年是527千吨,1943年是446千吨,1944年是588千吨,1945年是510千吨。从1941年-1945年苏联装甲钢板总产量是2365千吨,即236.5万吨。从1940年数据观察,到1945年,明显可知,苏联是在竭尽所能生产装甲钢板。如果不考虑质量,数量上对于陆军基本是够用的。

那么一定是质量上除了严重问题,所有才会有国防委员会1942年2月23日这样的命令:“新型Т-34、KB和Т-60的正面装甲应当减少15-10mm,作为补偿使用厚度15-25mm的非装甲钢板放到上面。” 我觉得,这个问题类似,那个履带节的问题,因为质量除了大问题,结果导致只有68%的Т-34被发往前线。 《坦克碰撞:苏联坦克在战斗中:1942-1943》2007年版,第384页。

履带节生产质量又出现问题。造成组装履带的履带节严重不足。正因如此在1942年2月中旬乌拉尔坦克厂(就是第183厂)只有68%的Т-34被发往前线,其他剩下的成了“赤脚大仙”。一半的履带节产品竟然是残次品。 但苏联国防委员会1942年2月23日的命令是确实存在的。根据这几条命令的标题,我俄文上网搜了下,一些俄国网友在网上引用过这两条命令要求,T34取消旨在能加装甲厚度的改装(即立即取消1941年12月25日№ 1062 命令)并相应适当减少正面装甲,代之非装甲刚板。要求,КВ-1适当减少正面装甲,代之非装甲刚板。巴里亚京斯基(М.Б. Барятинский)书中描述准确无误。

那么问题在哪?对有色金属,苏联有色金属非常依赖盟国援助 苏联自产

盟国援助

除上述外还有钼、钨

苏联装甲钢中镍、钼几乎是必不可少的成分

列表中元素有:碳,锰,硅,磷,硫,铬,镍,钼。 其中镍、钼苏联自己有较大缺口。 第一:苏联在二战时钼的缺口超级巨大 1941年:苏联自产钼精矿1.18千吨,盟国提供2千吨。 盟国供钼精矿相当于苏联自产的1.7倍。 1942年:苏联自产钼精矿1.317千吨,盟国提供2.9千吨。盟国供钼精矿相当于苏联自产的2.2倍。 1943年:苏联自产钼精矿1.096千吨,盟国提供4.2千吨。盟国供钼精矿相当于苏联自产的3.8倍。 1944年:苏联自产钼精矿1.13千吨,盟国提供4.4千吨。 盟国供钼精矿相当于苏联自产的3.9倍。 1945年:苏联自产钼精矿1.404千吨,盟国提供1.8千吨。盟国供钼精矿相当于苏联自产的1.3倍。 第二:镍的缺口也极大 1942年:苏联自产镍8.7千吨,盟国提供3千吨。 盟国供镍相当于苏联自产的34%。 1943年:苏联自产镍13.2千吨,盟国提供5.1千吨。盟国供镍相当于苏联自产的39%。 1944年:苏联自产镍15.4千吨,盟国提供9.2千吨。盟国供镍相当于苏联自产的60%。 1945年:苏联自产镍19.9千吨,盟国提供4.9千吨。盟国供镍相当于苏联自产的27%。

这些稀有金属用处太大了,刚才查了下镍、钼的功能一堆啊,影响太大了。比如镍对空军也有重大影响啊。

看看下面的命令,再联系 国防人民委员会1942年2月23日的命令,削减装甲厚度代之以相应的非装甲钢板的命

这几道命令是我偶然发现的

命令:关于增加苏联镍生产的措施

命令:苏联内务人民委员会关于增加诺里尔斯克镍联合企业镍生产

命令:关于色冶金工业人民委员的“镍联合”企业的恢复(这个词还有重建的意思)

命令:关于扩大有色冶金工业人民委员在南乌拉尔的镍联合企业的镍矿基地


整个战时,苏联镍接总收量的25%是盟国提供的,相当于苏联自产镍量的34%(苏联自产66千吨,盟国援助22.2千吨),而盟国援助的主要是1942、1943年提供的镍。如果苏联自产数据刨除(1941年上半年,1945年下半年),我估计盟国援助至少都能在比例上提高10%左右。由此,盟国对苏联镍的援助,对苏联装甲钢的生产至关重要。结论,镍生产对苏联装甲钢板生产有着几乎致命性的影响,因此西方盟国战时提供的镍对苏联装甲钢正常生产至关重要。


附:盟国援助装甲坦克情况

盟国援助的装甲坦克设备到货情况

特别引起我注意的是3311部车载维修站,我上网搜了下,这个东西的全称应该叫车载野战维修站,是专门为装甲部队配备的。3311部已经是个很大的数目了。

М31 (Т-2)坦克,一共援助了127辆。另外3311部车载野战维修站,是安装在卡车底盘上的。

注意,这个到货坦克辆是10760,但是红军坦克装甲车辆管理总局统计的量比这个少二三百辆,是因为М31 (Т-2)坦克这类或者类似的特种坦克他们没给算成坦克。


如果没有盟国帮助,我估计情况会更严重。


盟国对苏联坦克工业的帮助

1、恢复生产

2、提供原材料,比如镍、钼、机床

3、提供维修设备

等等上面都有。


我特别提醒大伙注意,战时苏联工业被腰斩、农业被腰斩、人口40%长期处于沦陷区、20-49岁壮丁事实上已经损失至少35%,这些详细数据前面都贴了,看好这些数据才有助于进一步理解。


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可能死不了,但战胜会很难

从国力角度去看。苏联在西方的援助下,放弃了几乎全部铁路设备的生产(铁轨、车厢、车头等)、几乎全部基础工业设备的生产(炼钢、基础原料精炼、石化工业等)、大部分的轻工业品生产(纺织、造纸、医疗设备等),可以说,苏联的生产数量是基于生产部门生产产品的高度同一化的基础上的,一旦没有西方援助,可以肯定的是,苏联的军工生产效率必然会下降很多,那么苏联在数量上的优势会下降到多少是个很有意思的话题。

其他的懒得说了,就这样吧,估计吵架的也不少,也打算了不回复


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德三要怎么让自己单挑苏联呢?

德三开始惹怒英法是从吞并捷克斯洛伐克开始的。

因此德军如果入侵波兰而不入侵法国,直接发起侵苏战争,那么英法不但要援助苏联,还要捅德国背后一刀。

如果德三吞并了捷克斯洛伐克,随后再准备苏德战争,那么苏联必然与已经对德国不满的英法牵线搭桥,英法也许不会背刺德国(当然只是在这种状况下的苏德战争初期,如果战争延长,英法未必不会介入),但是恐怕也会给苏联一定援助,并在西线摆出攻击态势,使德军大批部队被牵制。而且这种情况下德军没有夺取挪威,甚至阻止英法援助苏联都困难。

所以希特拉政权要想给自己创造单挑苏联的机会,不但要忍气吞声任凭波兰占有但泽,还要不把苏台德被割后剩下的捷克斯洛伐克灭掉。可是不夺取捷克斯洛伐克,德三甚至就没有和苏联接壤的地区。至于罗马尼亚和匈牙利,这个时候铁卫团-安东内斯库的罗马尼亚民族军团国还没有上台,卡罗尔二世的罗马尼亚王国铁杆亲法,对德国没多大兴趣。霍尔蒂这种人抢地盘很来劲,你要他开放边境给你通行权,恐怕他也未必答应——而且你的军队是要去罗马尼亚帮着罗马尼亚人打仗,虽然说是为了对抗“万恶的布尔什维主义赤色瘟疫”,但恐怕他也未必乐意。

因此,恐怕只有将哈查政权拉入轴心国。但是这恐怕就要使德三手中的“捷克斯洛伐克问题”解决拖到1939年年中,且为了稳住哈查政权,就要给它诸多利好。这种情况下,德国自己不能从波西米亚和摩拉维亚的重工业那里获利不说,长期亲德的斯洛伐克民族主义者还要开始对德国失望和不满。至于喀尔巴阡乌克兰人,他们本就对德国乃至整个德意志人没有什么好感。这样一来德军的进攻就要被拖后腿。而且从喀尔巴阡那一小段地方进攻根本不现实。那里地形多山,再往东就会进入沼泽地。走这条路线德国人实在占不到便宜。

那等到1940年9月罗马尼亚民族军团国上台再打如何呢?一定程度上可行,只要德三这么憋屈地拖到1940年而希特拉还没被挂路灯的话。德国这时候能够裹挟的仆从国有波兰(对苏战争波兰可能会乐意参与)、捷克斯洛伐克、匈牙利(威逼利诱一下可能会参加)、铁华团啊不铁卫团罗马尼亚,南斯拉夫王国要是有兴致可能也会派一支远征军,但几率不大。陷在埃塞俄比亚的墨索里尼可能也能弄点部队来帮一把,但估计也不会比本位面那个集团军多多少。

要命的是这些国家还个个各怀鬼胎。霍尔蒂这回可能会让德军通过匈牙利了。但是德军从整个南线进攻真的会有利吗?波兰对德国疑心还是会很重,是否会允许德军进入波兰都是问题,抑或只允许一小部分德军进入。捷克斯洛伐克的军队自己不会相互打内战都谢天谢地了。罗马尼亚民族军团国自己就是个火药桶,德军进入罗马尼亚估计还得引发扬·安东内斯库和霍利亚·西马的别样的法西斯主义狗咬狗大战进入新一轮高潮,铁卫团和军队争相把子弹打在对方胸上。

等到德军把这些步调不一致,各自有着自己想法的队友们累死累活调整到能打的状态,怎么说又得1941年了。而且这回苏军充分地预警到了轴心国的攻击,恐怕早已沿着“斯大林防线”严阵以待,把防御修得比本位面加强不少,疲惫的德三拉着这一大帮子说是队友,实际上全是累赘的帮手们,真能占到便宜吗?而且英法虽然愿意不干涉德苏对战,但也未必会给德国支持,顶多看两者打个两败俱伤。

但最后归根结底,最大的问题是:

德三的诞生根本就不是为了满足某些人那奇怪的“剿灭布尔什维主义赤色瘟疫”的幻想。它的首要目标是挣脱凡尔赛条约的枷锁,如果它甚至不敢对英法复仇的话,即使NSDAP不被KPD、SPD、中央党、DDP和DVP之类推翻,也要被国防军砸个稀烂了。

就算德三为了“反布尔什维主义光辉事业”鞠躬尽瘁,其他国家可都是心怀鬼胎。事实上正是帝国主义列强的内部矛盾,使得红色政权得以生存下去。


user avatar   an-xiang-shu-ying-yue-huang-hun 网友的相关建议: 
      

换一个角度思考这个问题。

假设盟军对德国的打击东线和西线贡献相等,各为50:50(实际应该东线的贡献更大)。西线贡献中主要是美英和各国抵抗组织,按美50,英30,其他20计算,那么英速贡献比是15:50。英国获得的援助按提高了英国50%的战争潜力,那么英国所获援助贡献大约是5,苏联所获援助略微多过英国的三分之一算,大约等于2。

说在前面的话:租借法案不仅仅是苏联获得援助,英国同样获得了大量援助,而且价值几乎是苏联的三倍。英国获得了援助后在战争进程中并没有发挥中流砥柱的作用,因此没有理由令人相信苏联在获得了更少援助的情况下就能获得这么大的战争能力加强。

以下是正式回答

这个问题 @毛毛熊 回答的很卖力,也很有技巧性~我就是只列数据而对战争进程避而不谈。

熟悉苏德战争历史的人都知道,东线战场有几个标志性的重大战役对战争进程影响重大。

一是莫斯科战役,苏联获胜意味着轴心国已无可能消灭苏联,苏联战争进程中最危险的时间已经过去了。

二是斯大林格勒战役,苏联获胜意味着德军在总体战略上保持战略进攻已无可能(后期的堡垒行动虽然德军先挑起,但是苏军一直牢牢掌握战役的主动权),战争的主动权这以后主要掌握在苏军手里。

三是库尔斯克会战,德军失败意味着德军彻底丧失主动权,在这以后轴心国在战场上的失败已经只是时间和代价问题了。

在这三个重大的时间节点上,苏军在战前或反攻前获得的物资分别是约36万吨,约250万吨和约450万吨,约占租借法案总物资的2%,15%和26%。而整个租借法案提供给苏联的物资占苏联总的战争物资价值之比大约是5-6%左右。很难想象不到1%价值的战争物资正好能够影响整个战争的胜负结局。

话说回来,要说苏联能打赢二战最重要的原因不是什么租借法案,而是德国迟迟没有进行全面战争动员(希特勒上台的民意基础决定了德国很难在战争开局就进行全面动员)。德国在进行全面战争动员的44年受到了比较严重的战略轰炸,就这样依然创造了战时产量的高峰。倘若德国在1941甚至1940年就进行战争动员,那么苏德战争中德军的技术兵器数量将增加1-2倍,人员也能增加一倍达到千万级别。话说如果德军在1941年拥有两个快速装甲集群在多几百个师的部队的话哪还用考虑是先打基辅还是先打莫斯科,直接一个集群打基辅占领乌克兰粮仓,一个集群打莫斯科占领物资集散要地,第一年就能把苏联打崩溃了,有没有租借法案都是那么回事儿。


user avatar   ji-luo-fu-3 网友的相关建议: 
      

我觉得,不如把思路倒过来。

没有苏联因素(维持中立,既不站在英美一边,也不站在德国一边),英美联军能不能单单凭借海上优势和经济优势击败德国?

觉得,把这个问题和题主提出的问题并列解决,我们就能发现其中的奥秘了。

······
打希特勒的时候,罗斯福和丘吉尔的手里有多少钢呢?大约有七千万吨。可是吃不下希特勒,毫无办法。总要想个办法吧,于是采用了旅行的办法,一走就走到雅尔塔,请求苏联帮助。那时,斯大林手中有多少钢呢?在战前有一千八百万吨。因为在战争中损失了许多地方,据赫鲁晓夫同志告诉我,钢产量打了个对折,剩下九百万吨。有七千万吨钢的人,来请求有九百万吨钢的人。条件是什么呢?易北河以东划为红军的进攻区,就是说,他们忍痛下决心让这一大块区域脱离他们的体系,让这一大块区域有可能转变为社会主义体系。
······
——《在莫斯科共产党和工人党代表会议的讲话》毛泽东

user avatar   ihand554 网友的相关建议: 
      

都8102年了,某些德棍还停留在“非战之罪”的反思层面,真为你们的肥皂脑水担心啊。

三德子就算百战百胜又怎么样,列出一万张表单,论证没有英美援助苏联打不下去——就是学不会多想一步,既然德棍们都默认了谁拿了英美援助谁得天下,那为什么花花绿绿的英镑美刀,给了每天叫嚣“毁灭资本主义”、一触即溃只会人命填线堆T34海、没有工业没有农业、没有援助连枪毙逃兵的子弹都造不出的无能苏粪?为什么这堪比天基轨道炮的灭世援助不给你百战百胜、人类希望的纳粹野爹?难道正确剧情不是伟大元首希特勒虎躯一震,骑墙的罗斯福和天真的丘吉尔纳头便拜?

纠结数据表格的可以当茶余饭后的头脑体操,但要是连“得道多助失道寡助”都琢磨不清楚,这脑子也没啥锻炼的必要了。


user avatar   nai-ping-zhan-dou-ji 网友的相关建议: 
      

单挑?

没有北欧的铁矿,罗马尼亚的石油,捷克的兵工厂,奥地利的小胡子,光一个德国?斯大林可以让他一只手。


user avatar   shui-ni-bai-nian-song-zhe-zong 网友的相关建议: 
      

把结论和逻辑贴在前面

吴明的一个结论:苏联没有美帝援助,生产不了t3485

他给出资料:苏联某厂生产t3485的关键来源于美国支援

同样他给了材料,有两个厂也能生产t3485

因此,要证明以他的结论,起码要证明这两个厂的玩意也是美国或者别的什么国家支援的。

他目前无法证明这一点。

所以,最起码这一点上,他的逻辑和结论有问题。

毛子文我不懂,技术我也不懂,但是逻辑和汉语我懂。

他要证明的是厂子的生产设备有没有自产能力,而不是反反复复的吠叫着贴什么生产能力。

某人自己铁板钉钉的原话:没有美援造不了t3485

现在改成没有美援183造不了t3485

然后开始无限循环打滚。,可惜打滚滚不掉自己的逻辑。

如果什么布什么鸟厂能生产,有这种设备,此设备是苏联自产的还是外援?是外援,你的结论就有对,是自产,你的结论就是狗屁,就这么简单。


咬金叫道:“定陽王请了!”武周骂道:“唗”,卖柴扒的匹夫,谁与你打拱?”咬金笑道:“你这人不识抬举,我好意与你打拱,你缘何开口便骂?难道我不会骂人么?你这变不完全的畜生!”


总算有正确逻辑反击了。作者安东尼萨顿,我记得他最著名的是考证出列宁是美帝威尔逊扶持的共产主义代理人。

得出这种结论,只能证明他的屁股导致他的十分奇特,当然不能否认他的全部观点,只是对他的言论,必然需要斟酌。

纯屁股造成的言论,大部分时候只能用纯屁股去对付

我把这份资料找出来,贴在这里,该书的结论大概如下。

就我看来是有结论,没有的资料来源,所以正确性我不予评价,不过要证明你的逻辑,必须有这种资料。其余反复贴来贴去的东西不能证明你的结论。




如果苏联能在布什么鸟厂和不知道什么厂用自产设备,在183厂就一样能用自产设备?


任何人讨论任何问题,都有屁股问题和倾向问题。也都有受到的资料灌输的问题。


不过中文我能看得懂,基础数学我也懂。



所谓独立思考不受任何外界因素影响的,只有婴儿,要吃奶他就哭,丝毫不管任何外界变化,也不接受外界信息。

其实关键在于,贴很多俄文的图,一般人并不能看懂俄文,只是不明觉厉。

二战租借法案给的苏联是400多万吨食物。算他四百五十万吨

设苏联有军队四百五十万。

当然,四百五十万军队支持不了“苏联可动员人口枯竭“和”战死xx千万”的数据的。不过威力便于计算。也就是苏联军队人三年获得一吨美援产食物。平均每天一公斤不到的食物。

而且似乎美帝食物并不特别耐饥。起码任何美国人没有吃美帝食物以一当十。

只能得出结论毛子胃特别小或者没有胃。或者能餐风饮露。



如果以正常的思路看, 4243年外援大概有毛子自产粮食的20分之一上下。显然对于国家支持属于重要力量。但是没有完蛋还是歇歇吧,至于纯粹靠这玩意喂饱,怕不是席乐志。

这里为了证明美国不援助,苏联无法生产t3485,他给了个图。


我给他的图魔改了一下,圈了几个重点。

重点是什么呢?1,1月23日,苏联就开始生产t3485

2,苏联另外有两个厂具有同样功能的生产机床。

所以,这两个厂的机床,是苏毛自产的乎哉,还是外国援助的乎哉?我不知道。但是要证明苏毛无法自产3485,必须证明这两厂的机床也是外国援助的,且苏联无法生产这种机床。

最后的凭良心说不想评价。

实在是太“凭良心说”了也。盖不涉及资料准确性,不涉及言语翻译,也没仔细看全他贴的东西,实在,正常中国学俄语的人数量不多,并没多少人详细看长篇大论自己看不懂的文字,何况自己看不懂的文字,长篇大论看也没意义。

仅仅是纯粹中文和纯粹逻辑的问题,暴露出来什么呢?暴露出,这些言论是以屁股为出发点,以纯喷为目标。不具有足够的价值。




补充一下-----

针对下面回复的回答。

你的三炮是谁,四大发明是什么,我没兴趣,我也不关心,我也从未提到这个。你树靶子还是自己打吧。打的谁我根本不感兴趣。


倒是我贴的东西,是你自己说的话,你在“装瞎子看不见”

四百五十万吨粮食,如何供应四百五十万人吃三年。每年一百五十万吨,每人一天一公斤不到。这玩意怎能成为主要成分,就是五鱼二饼问题,除非基督降凡,否则无法解决。

4243年外援大概有毛子自产粮食的20分之一上下。显然可以算支柱产业。占百分之五比例的,完全可以作为支柱产业

但是所“全靠这个东西”。就属于孔雀开屏。

然而,骂大街不解决问题。乱扯也不解决问题。还是只能证明屁股问题。

这些也都是竖着靶子自己打而已。

你要证明苏联没有外援不能生产此种坦克,理由是专用机床来自英美援助。

那就必须证明此机床苏联无力自产。否则你扯出十万大山也啥都证明不了。除非上帝给你做保。

你说“1+1=23”哪怕你天才到足以完爆牛顿,证明了相对论,发明了时光机,你也不能证明1+1=23啊

现在的问题是你不但无法证明苏联无法自产此机床,你连已知的三个有此种机床的厂机床全部来自外援都证明不了,你只证明了其中一个厂的机床来自外援。

要证明全部的a都属于b

现在在a集中有三个子集,只证明其中的1个属于b,是无法证明全部的a都属于b的。

这是很简单的道理。

这才是真的竖着靶子自己打。

我也懒得做说服工作,因为屁股无法说服。如此明显的屁股,说了没意义。

只是证明一下,充满屁股的言论,能歪曲到什么地步而已。

哪怕是数据全部详实正确,也能得出十万八千里的奇葩结论。


继续补充、


这个车什么鸟厂的设备是怎么来的?苏联当时能不能生产?如果苏联不能生产,那么毫无疑问,吴明的结论是对的。如果苏联能生产,这个结论就是错的。

这里两个图,一个说明有 一个厂具有此种设备。一个说明有两个厂具有此种设备。而且还有一个说了,在美英设备运来之前,就具有了此种设备和生产能力。

既然如此,总也要证明这两个厂的此种设备,苏联无法生产,才能证明你的观点,任何专家也没啥用,因为这是基础逻辑问题。

另外,说216页下面有档案代码,我看到此图作者似乎是 第一段画了红圈的地方这么说,但是我没看到红圈周围那里有标引注释的符号。毛子文我看不懂,机床什么的我也不知道, 但是基础逻辑,基础智商和汉语表达能力, 我总还是有的。



补充一下,他贴的资料,就是那位考证出列宁是威尔逊扶持的鹅碟的安东尼萨顿弄出来的玩意。

仿造x国的的和“是x国产品”还是有区别的。

他这里明显在混淆这种区别,不过在他的这些资料给出来源之前,这些资料的可信度并且存疑


user avatar   yu-wen-shen-ju 网友的相关建议: 
      

兄弟,你可真够损的呀,这是往巴萨伤口上撒盐呢,我一皇马球迷都

好吧其实我挺开心的

这个比分,更多的是小组赛强度不够,而不是差距缩小了

巴萨是被彻底压制了,拜仁稍微上点对抗或者冲刺卡位一下,连射门机会都拿不到

属实挺惨,就这还要被说反话嘲笑一番

不太厚道呀




     

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