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为什么有人觉得刘邦比朱元璋统一天下难? 第1页

     

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朱元璋的对手加一起有项羽和秦国强?


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刘邦可是原始股,朱元璋是借壳上市。不管朱元璋再怎么厉害,那也是投靠郭子兴后的事。刘邦可是自己带领一帮子人起义打的天下,从零开始可比从一开始更难。

对朱元璋还是传统功利主义史观,不少粉会选择性忽视朱元璋背叛曾经的主人行为。要是陈友谅获得天下,今天对朱元璋的评价可不会有多好。到时候就变成朱元璋欺负孤儿寡母背叛恩人主上,郭家父子仁义道德,朱元璋阴险狡诈。

刘邦再怎么黑,他也是自己起家一步步打得天下,而且他还没啥家底起家时就四十左右。几百上千人就敢反抗国家,跟着这个老头谁不虚。


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有些人啊真是会选条件啊。明明都是帝王中最厉害,非要对比本身就不合适,还做一些偏向性的选择,来我给你比一下。首先不代表觉得朱元璋不如刘邦,很喜欢朱元璋,虽然更推崇刘邦。(看我过往答案就知道多喜欢朱元璋了)

论出身

1.刘邦:48岁逃犯,正常情况没两年就老死了,也不是啥贵族,所谓游侠就是个混混嘛。当时强大的秦国刚统一天下,祖龙余威尚存,大秦铁骑无敌天下,就算造反,各个六国贵族都还在呢。

2.朱元璋:25岁,当打之年,郭大统帅的女婿,别说啥25小了。几千年历史25岁能打的不要太多,李世民异族统治了八九十年,大家都想造反,这可不是第一次造反,几千年来造反的太多了。

论对手

1.项羽:千古无二的神勇,一生未尝败绩(除了最后),几万人追着几十万人砍的战役打了又打,打赢了秦朝,活埋了对方几十万人,战无不胜,攻无不克。名门贵胄,名将之后。天下最强大的势力。

2.陈友谅:啥玩意来着,他们老大不是徐寿辉吗?哦。乱臣贼子,两年前才杀了老大自己上的是吧,这队伍能带齐吗?渔民?会打仗吗?几千年历史有渔民打赢过的吗?

那傻孩子还继续


第一、年龄大 48岁快死了。他以为是现在的48?2000年前的48,人均寿命才多久。他以为现在的寿命。22岁大学毕业,25岁讨饭小子?刘邦那也叫官?刘老汉自己都不好意思说。按寿命来那就是79岁的老头子,混了个社区管理员跟一个40岁的中年人对比。他不考虑时代是吧。

第二、他不考虑大秦厉害,不考虑大背景,那他说个鬼啊。不考虑背景为啥不虚空建一个平台呢。跟着项羽后面捡漏,这个跟在后面是怎么跟着呀,50公里?100公里?总不能你走上路,我走下路吧。而且没杀宋义前,项羽是哪来的在前面的?他又说跟着项羽捡漏,得,项羽也没他说的那么弱嘛,他不会是想说秦弱吧。

第三,非要以少胜多才算行是吧,只有军事厉害才叫行是吧,这70万不是刘邦弄来的?还是他觉得这70万是大马路上捡的?那确实刘邦太菜了怎么就有70万军队呢, 是他的话 肯定解散69万,拿一万去打项羽。还有解放军怎么几百万人啊,打赢台湾也没意义呀,建议解散了,就留两万人去打。这孩子脑回路真可爱。


最讨厌的就是读书读一半的人,网络上讨论历史尤其要远离几种人:

一个是张嘴闭嘴武庙十哲的,十哲咋地咋地,然后就是当了皇帝没有入十哲,不然踏破武庙那种。

一个是就是张嘴就是自古能军,反反复复引用教员语录的,这种主要是李世民粉丝,朱元璋粉丝一般不喜欢用这句话毕竟矮人一头。

一个是不管讨论啥问题就是领兵打仗多牛逼。打仗流弊天下无敌。

引用教员语录,且不说他说了就算?他说了咋地,定理?他还说刘邦是最厉害的皇帝呢。他还说刘秀打仗第一呢。

有些人真的是张嘴闭嘴就是乞丐起家,来,县公安局长起家当上皇帝的你也再举一个呗。

你要说乞丐当县公安局长,那是难,这一步朱元璋花了多长时间吗?他是花了多长时间当上公安局长在当上皇帝的吗?

怎么叫毫无疑问更难。那得了,一句话 朱元璋亘古第一,几千年人类第一呗。毕竟奴隶起家那个没统一中国嘛。

还论对手,项羽军事天才政治白痴,得,秦汉所有人都被这个白痴锤了又锤,你怎么就拿来比了。你多大的脸就项羽好对付。那我还说陈友谅政治军事都白痴呢。60万打20万打不赢 白痴。项羽有过60万打不过20万的经历?

这些傻孩子倾向性太强。动不动就乞丐乞丐。朱元璋当乞丐当了多久,那叫和尚化缘。是当着乞丐的时候起家去造反的吗?他去郭子兴那是讨饭去的吗?

就烦这种读书读一半的,他咋不说朱元璋和尚起家,他咋不说放牛娃起家。挑出朱元璋人身最艰难一段,好像他从小就是个乞丐似的。


是统一天下的难度,不是推翻秦朝的难度。这里面是有区别的。推翻秦朝的难度在于击败秦国的军事力量。

统一天下的难度包括:

1.推翻秦朝对天下的统治(他推翻了秦,但秦的主要武装力量是被项羽击败)。

2.消灭其他武装力量(这个过程从一开始持续到最后对所有异姓王的战争)。

3.结束轩辕家族对中国的统治(即消灭刘国贵族,还有所谓贵族血统,王侯将相有种没种的问题)。

4.建立大一统(他只建立了形式上的大一统,事实上的大一统要一直到汉武帝)。

这个题目以及我的内容里,推翻秦朝和推翻元朝不是问题里面的重点。就像刘邦最大的对手是项羽,分封制那些,朱元璋最大的对手是陈友谅一样。陈友谅击败朱元璋,元朝也基本是手拿把攥的了。

秦朝并没有所谓不灭之理,老秦人只是对秦法的反对,约法三章的如果是项羽,他一样会得到秦国人的支持。另外如果章邯把起义军按住了,没有项羽这个巨大的变数,或者即使在巨鹿之战后,秦廷结束内斗,迅速统一意见,一致对外,迅速安抚住章邯,也并不一定就能得到秦会灭亡的结果。

刘邦的难度倒还不怎么在治国家,开郡县,和治国大道,这个难度对于已经年纪太大快死的刘邦太难了。他完成了几次平叛,生命基本就已经走到了尽头。他的一生基本战斗到最后,对于制度,国家,说实话,还不算他最大的功绩,这个任务由后面的文景和最重要的汉武来完成。刘邦年纪太大了,他完成了形式上的大一统,把分裂的中国尽力拉回来,以郡国制为核心基本上就完成了历史使命。

至于你说的如果项羽有刘邦的脑子,这个没办法假设,差异太大了。二十出头打的天下英雄束手的人物,六国的贵族后代,差异太大了,很难做这样的假设。



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说一个比较容易忽略的细节:

秦末汉初,血统、种姓这种东西依然深入人心。

东阳县狱史陈婴在秦末大乱时想要称王,他母亲告诫他:“自从我嫁给陈家当媳妇,就从未听说过你家祖先有贵族。现在你突然得到这么大声望,不是吉祥事。不如寻求一个归属,事成能封侯,事败易逃亡,因为你不是世上瞩目的人。”

《史记·项羽本纪》:陈婴母谓婴曰:“自我为汝家妇,未尝闻汝先古之有贵者。今暴得大名,不祥。不如有所属,事成犹得封侯,事败易以亡,非世所指名也。”婴乃不敢为王。谓其军吏曰:“项氏世世将家,有名於楚。今欲举大事,将非其人,不可。我倚名族,亡秦必矣。”於是众从其言,以兵属项梁。

陈胜起兵后,派遣部将葛婴进军楚国旧地,葛婴立了原楚国王室后裔襄疆为楚王。后来葛婴听说陈胜建张楚自立为王,才知道陈胜不想复立贵族后裔,于是杀死襄疆,并向陈胜禀报,但是被陈胜所杀。

《史记·陈涉世家》:葛婴至东城,立襄彊为楚王。婴后闻陈王已立,因杀襄彊,还报。至陈,陈王诛杀葛婴。

魏国人周巿收复了魏国故土。陈胜想要立周巿当魏王,但周巿不敢自己当国王,坚决要迎立毫无功劳的魏公子咎。陈胜不同意,使者往返五次,陈胜才勉强答应立魏咎为魏王。

《史记·彭越魏豹列传》:陈王使魏人周市徇魏地,魏地已下,欲相与立周市为魏王。周市曰:“天下昬乱,忠臣乃见。今天下共畔秦,其义必立魏王後乃可。”齐、赵使车各五十乘,立周市为魏王。市辞不受,迎魏咎於陈。五反,陈王乃遣立咎为魏王。

只有深入了解秦末的社会背景,才能体会到“王侯将相,宁有种乎”这八个字有多么沉重。陈胜的呐喊,不是顺应时势潮流的热血鸡汤,而是对贵族文化充满愤懑的反抗。

在那个时代,除了陈胜吴广这样的少数觉醒者,依然有大量笃信“血统为王”的平民和贵族,甚至陈胜本人也被范增嘲讽过:陈胜不拥立贵族血统的楚国王室,而是自己称楚王,这怎么可能长久呢!

《史记·项羽本纪》:今陈胜首事,不立楚後而自立,其势不长。今君(项梁)起江东,楚蜂午之将皆争附君者,以君世世楚将,为能复立楚之後也。

在长达两千多年的历史中,“天下共主”的王座一直在黄帝一家人手中打转。夏朝延续的是(黄帝-颛顼-禹)这条世系;商朝延续的是(黄帝-帝喾-契)这条世系;周朝延续的是(黄帝-帝喾-后稷)这条世系;秦朝延续的是(黄帝-颛顼-女脩)这条世系。甚至就连刘邦的一生之敌项羽也是姬姓项氏,属于周王室小宗。

在刘邦以前,有一种很奇怪的思潮,就是一代人的奋斗赶不上几代人的积累。在当时的人看来,一个平民最好的出路就是去当“士”,去投效一位公子,当那位公子的门客。如果这个平民运气好的话,可能会混上一个小小的封君,然后经过几代人的慢慢努力,不断兼并土地,小小的封地变成一个大大的国家……

然后,刘邦恰如其分地出现在了秦末汉初的岔路口上,在极短的时间内扫荡诸侯、登基称帝,中国进入了一个兵强马壮者为天子的时代。

司马迁对此表示非常震惊:“夏朝、周朝、商朝、秦朝……他们统一天下,哪个不是积累了几十上百年,哪个不是经历了几代人甚至十几代人的努力。刘季起于闾巷,五年时间,除嬴平项,号令天下,这怎么可能?这就是天意吗?”

《史记·秦楚之际月表》:初作难,发于陈涉;虐戾灭秦自项氏;拨乱诛暴,平定海内,卒践帝祚,成于汉家。五年之间,号令三嬗,自生民以来,未始有受命若斯之亟也!
昔虞、夏之兴,积善累功数十年,德洽百姓,摄行政事,考之于天,然后在位。汤、武之王,乃由契、后稷,修仁行义十余世,不期而会孟津八百诸侯,犹以为未可,其后乃放弑。秦起襄公,章于文、缪,献、孝之后,稍以蚕食六国,百有余载,至始皇乃能并冠带之伦。以德若彼,用力如此,盖一统若斯之难也!
秦既称帝,患兵革不休,以有诸侯也,于是无尺土之封,堕坏名城,销锋镝,锄豪杰,维万世之安。然王迹之兴,起于闾巷,合从讨伐,轶于三代。乡秦之禁,适足以资贤者为驱除难耳,故奋发其所为天下雄,安在无土不王?此乃传之所谓大圣乎?岂非天哉?岂非天哉?非大圣孰能当此受命而帝者乎?

后世陈婴这样的人知道了,原来不需要祖祖辈辈贵族的积累也可以成功;

后世周巿这样的人知道了,原来王座也不一定要黄帝老儿的儿孙来坐;

后世范增这样的人知道了,原来布衣天子、平民将相一样可以干的很好。

因为中华有一刘邦,一个两千年的旧时代结束了,一个两千年的新时代开启了。“王侯将相,宁有种乎”不再是一句空话,那些姬姓的、嬴姓的、芈姓的……终于都湮灭在历史长河中,笑到最后的,是那个大风起兮云飞扬的泗水亭长。

《史记·高祖本纪》:医入见,高祖问医,医曰:“病可治。”於是高祖嫚骂之曰:“吾以布衣提三尺剑取天下,此非天命乎?命乃在天,虽扁鹊何益!”遂不使治病,赐金五十斤罢之。

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刘邦的出身比朱元璋高,这个没什么问题,但是要看时代。

秦末是一个非常看出身的时代,中国在那之前一直都是看出身。陈胜喊出了那句“王侯将相,宁有种乎”,没错,但他最终也因为这个失败了。(详情请看范增的分析)

说白了,无论刘邦是派出所所长还是爷爷是什么公卿,在秦末起义者眼中,都是个垃圾。大家最少都是官二代,或是皇室少有的后裔,刘邦连名字都是自己取得就别瞎闹了。这个和元末有很大区别,元末大家都是泥腿子,蒙古人统治了近100年,大家都是老百姓。陈友谅、张士诚不也是普通老百姓?估计都不识字。说白了,朱元璋的出身并不是元末起义者中的负担,而刘邦是。

其次,你得考虑年龄。朱元璋25岁并不是现代的25岁,现在的25岁搞不好还在考研。古代的25岁是绝对的当打之年,他们15岁就成家,平均寿命也就30多40吧,25岁就是事业黄金期。刘邦48岁可就不一样了,在现代都是没几年退休的年纪了,古代更是到了要嗝屁的时候了。这就相当于一个70多的老头在现在去创业,难度不是一般的大。

至于你说什么韩信帮忙,很显然你是一点不懂。皇帝这样的领导者主要的能力还真不是自己带线,自己能带线那是额外加分,不能也无所谓。领导者的核心要务是带领团队做出正确的战略决策。另外,韩信张良等贵族后裔能这样跟随刘邦打工,在秦末那个格外看中出身的时代,不是更能凸显刘邦的人格魅力吗?能集合樊哙、萧何、周勃等布衣将相和韩信、张良等贵族之后,这不就更能显现刘邦的过人智慧吗?现代社会能做到和各阶级人才都混得心服口服认大哥的人才都不多吧?刘邦是第一个践行了“王侯将相,宁有种乎”的人。

不是说朱元璋就不行,能当开国皇帝有几个弱的?但是刘邦绝对不是一个可以贬低的人物。


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怒答一发,所说全错!

这个问题其实是仁者见仁智者见智的一个问题,说刘邦难不是绝对正确,说朱元璋难也不完全正确,各有个的难点,我从一个视角阐述刘邦比朱元璋难的一个点:人心!

老朱打天下的时候,其实每个人心里都很清楚,他们的目的并不是裂土封王,但凡有机会就要统一,做天下之主,也就是说统一的思想其实是很明确的。但是刘邦那个年代不一样,战国时间很长,秦朝统一天下太短,统一的思想并不是每个人都有,更多的人是裂土封王,恢复到战国时候,百姓更没有国家的概念,还是以秦人、楚人等旧时代国名为区分。真正跳脱出这个思想的人其实并不多。如果项羽给了刘邦关中王,刘邦还会反吗?

也就是说,刘邦时代,主导形式的人,主流都是要裂土封王,只有少数有人能看懂时代的改变。朱元璋时代,但凡雄霸一方的枭雄,即使能力不及,也绝对有统一天下的心思。所以,跳出历史局限层面,刘邦面临的难度要高一些。


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先说结论刘邦远难于朱元璋。

首先评定天下的难度不能单纯的用时间去比,隋朝从建立到统一花的时间和汉朝类似,能说隋朝统一比汉朝难吗?秦统一六国花了九年能说朱元璋统一天下比秦始皇难吗?

其次拿后人去和前人比本身就是很不公平的,因为后人可以以前人为经验。前人不知花了多少脑细胞才想到明修栈道暗渡陈仓这一招,后人却可以直接借用。比如从表面上看汉初面对匈奴很不堪,完全比不上后面的唐明,但汉朝确是第一个面临草原帝国的,后面的朝代这可以直接化用汉朝的策略。汉武帝和朱棣对草原发起的战争,朱棣对草原的战争比汉武顺利的多,能否认为朱棣比汉武强?显然是不能的,汉武之前没有朝代对草原发起过如此规模的战争一切都得自己去摸索,而朱棣就可以借鉴之前历朝历代的经验。所以直接将两者军事能力进行对比,并以此评判前人的军事能力不如后人这本身就是一种很不公平的做法。

最后说说为什么汉朝统一难度远高于明朝。汉朝统一的难度不仅仅是军事问题。不知有没有想过这么一个问题,为什么是汉人是汉族而非秦族?

始皇是第一个试图统一天下的,但始皇失败了,始皇尚未驾崩之时秦朝就已经暗流涌动,各路野心家蠢蠢欲动。汉朝是第一个成功统一天下的,汉朝是第一个成功统治如此广大疆域的朝代。并且如果硬要比时间汉朝实质上是在七国之乱后才成功完成大一统。汉朝之前从未有人成功的实现大一统,在秦朝尸骨上建立的汉朝不仅要考虑大一统是否真的能实现,更要考虑如何实现大一统。虽说汉承秦制,但秦朝却失败了,汉若想真正实现大一统就必须在秦制的基础上改良。从分封到郡国并行再到近乎全面的郡县,汉朝完成了始皇所没能完成的梦想,汉朝历经数代人在中国大地上成功的建立起第一个大一统的封建王朝,第一个成功统治如此广大疆域的大一统王朝。

可以说汉朝统一的难度远大于明,因为汉是开拓性的,而明只不过是延续前人的旧路。


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汉朝人评价一个千古无二就是定论,明朝人说个千万古一帝就是吹逼。

反朱元璋都魔怔了,吹项羽也魔怔了。

你家霸王兵越打越少,还天天吹善战?

对上弑主对中弃义对下屠杀,十足的人渣,比陈友谅强哪了?

还有回答说秦末比元末强,真的是让人心态崩溃啊,真以为大秦有百万常备兵呢?

说开创性的,自从尧舜以来,中原就一直有统一的内需。诸侯争霸,兼并,这是春秋战国一直在做的事。你们喜欢贬低朱元璋,说他丢了元朝的领土,对啊,这会儿咋不说后面统一就有优势了呢?


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这就不得不提了,楚汉战争经过了2千多年的艺术加工后,其精彩程度应该可以说是仅次于三国的艺术形象的。而明末战争由于年代太近以及某些不可明说的原因,民间对其的艺术加工特别少。民间的风评才会不一样。

其实两者一统天下的难度都差不多,甚至从乞丐发家的朱元璋经历的困难更多。只不过项羽和大秦的名声太响了,给了很多人一种感觉:我曹,项羽能把大秦打残了,他得多厉害。刘邦这都能赢?而元朝虽然是强大的蒙古帝国的一部分,但是元末的朝廷和元末的官军在人们心目中就是渣渣,陈友谅等人和项羽比起来更是不如。人们的感觉是:朱皇帝从乞丐发家,当上军官后就轻轻松松统一全国了


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你去翻翻《史记》和《明史》你会发现一个问题,刘邦面前除了项羽这个最大对手,一路上太顺了,比朱元璋顺太多了

公元前206年四月刘邦被封为汉王,五月份刘邦和田荣从东西两面同时起势,《史记》或者《汉书》的记载就是克,又克,再克,一路横推,从五月份到十一月半年时间,刘邦先后拿下了三秦、河南王、韩王

到了公元前205年三月,刘邦又拿下了魏国和殷国,此时刘邦和反楚联盟连城一片,四月天下诸侯推举刘邦做盟主,一起进攻项羽老家彭城

如果这一战刘邦把项羽打死了,最起码相持不下,那么完全可以说秦末天下诸侯都是废物,刘邦躺着拿天下

彭城之战到垓下之战,两者实力发生了变化,刘邦的班底也在血与火里磨炼的更加强大,所以从一开始的被项羽秒杀,到相持不下,最终刘邦胜利,仅仅以简单的谁更强更能打来思考问题是不正确的

以我的个人观点而言,历史是充满偶然的,历史参赛选手面对的是截然不同的实力对手和内部环境,并不是竞技类游戏对等的比赛,实在没必要争辩个高下


刘邦和朱元璋都是当世天骄,毛主席也专门夸奖过他们两位,一个是“皇帝之中最厉害的”,一个是“皇帝之中第二能打的”

前者真正完成了大一统,成为了真正意义上中国第一个皇帝,后者时隔几百年再次统一中国南北,再造中华,都是中国历史上最了不起的帝王,踩一捧一并不可取

如果彭城之战项羽落败,或者鄱阳湖水战朱元璋落败,前者可以说秦末诸侯全是废物,刘邦捡便宜,后者可以说元末霸王陈友谅如何厉害,这种假设没有意义。

很多清粉不遗余力贬低朱元璋,说抗元的是其他人,他捡漏子。按照这个逻辑你也可以说抗秦的是项羽,击败楚国关键力量是韩信,刘邦捡漏子的

实际上赢家就是赢家,当时朱元璋面对的局面也并不轻松,一边是强于自己的陈友谅,一边是同样富有强大的张士诚,朱元璋能在这种局面下击败群雄统一中国已经很了不起了。

我还是那句话,学习历史是为了让我们能借鉴学习,帮助我们面对未来的事情,而不是让我们变成饭圈,吵架撕逼,这没有意义,甚至可以说是浪费宝贵的生命




     

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