如何评价积石峡堰塞湖溃坝导致夏朝初期大洪水一说？ 第1页

前几天看到了这篇论文的介绍，据说可以作为夏朝存在的佐证，期待更多人来举例反证，毕竟驳不倒的才是可靠的

已经两个帖子谈了我对science论文的看法。

如何评价刊登于《科学》的关于公元前 1920 年黄河流域大洪水的文章，它怎样支持了夏朝的存在？ - xuqing 的回答

夏朝存在吗？ - xuqing 的回答

1.回答的问题是science一篇文章如何支持夏朝存在（注意是支持），原文也是

2.回答应该围绕着这篇文章，而不是东拉西扯脱离这篇文章，脱离基础

3. 很多回答是说这篇文章不能完全证明夏朝的存在。

这点无需证明，一篇四页文章内容有限，肯定是无法完全证明“夏朝是否存在”一个大题目。

问题是一篇文章能否起到它能起到的作用？请各位注意

很早讨论了“洪荒”问题，几天后“洪荒之力”火了

夏朝是否存在，已经有了不少证据，尽管有些争议。

要更多程度认同夏朝存在，需要更多的考古发现和研究成果，盲目疑古和丧失理性探讨都不利于这个过程。

这个帖子谈下对论文批评的批评，看过原文内容的可以直接跳下从第二部分对许宏观点的评价看起。

我对这篇论文的态度是严谨地批评。

不能为了主观显示自己有水平而打压别人，更不能因为作者不是考古领域的就一棒子打死。

要批判论文还要仔细阅读论文，不能凭空讲话。

先贴下英文论文部分内容的翻译，出自

世界各国的神话传说、史诗和宗教故事中关于远古洪水的记载十分普遍，比如《圣经》中有“诺亚方舟”、印第安传说中有“雷鸟与食人鲸”……我们的版本，是华夏首次团结的故事。

春秋时期的儒教经典《书经》中，通过大禹驯服“大洪水”的故事，歌颂了一把上古圣贤：禹的父亲鲧受命治水后9年不成被处死，禹接过治水的重担，并用疏浚的策略带领华夏人民在随后的13年中努力战胜了“天灾”，他本人也因此不世奇功被九州推为共主，创立了中国历史上的第一个世袭制王朝“夏”。

多数人大概都会觉得，史书中三皇五帝之前那段的故事的确有点过于玄乎了，但既然孔圣人、司马迁都把夏朝说得跟真的一样，那夏朝八成是存在的吧？虽然眼下尚且缺点考古证据，反正迟早会挖出来的吧？

关于夏朝、大禹其人，还有那场大洪水是否真实存在，孔子之后的近两千年里国人曾经坚信不疑，但从上个世纪20年代起，相关争议出现了。

有学者认为，“三皇五帝”乃至夏朝不过是民间传说歪打正着进了史书，或者儒教出于政治目的杜撰出来供庶民景仰的一段乌托邦故事罢了。

虽然后来在河南偃师发掘出的早青铜器时代“二里头文化”在时间与空间上与古籍中的夏朝有所重合，但确凿无疑的证据始终没有出现。

在今天发表于《科学》期刊的一篇报道中，南京师范大学的吴庆龙研究员带领的一支国际科学团队将为华夏历史“口说无凭”的源头带来举足轻重的事实依据。

他们模拟重建了在青藏高原边界发现的一处远古滑坡坝遗址，并证明了因滑坡坝形成的堰塞湖崩溃时，瞬间倾泻而出的洪水足以造成黄河下游的改道和绵延的洪灾事件。巧合的是，这次溃堤与中原地带大规模的文化转型事件在时间上十分贴合，似乎与“大禹治水”的传说故事不谋而合，为中华文明的起源提供了史籍、考古证据之外的，另一种形式的佐证。

位于青海省循化县境内的积石峡，是黄河上游最重要的峡谷之一，全长约23公里、深度达1000米，地势十分险峻。积石峡区域在古代曾发生过一次山体崩塌，滑落的土石拦住了黄河，形成了一处堰塞湖。

根据现在残存的坝体，作者计算出当时的滑坡坝纵深1.3公里、高于古黄河河道185~210米（深度堪比三峡）。

由于上游的特殊盆地地势，这道滑坡坝可将黄河水拦住6~9个月，并形成蓄水12~17立方千米的巨型堰塞湖。

在对残坝上游的勘探过程中，地质学家发现了大范围的、堆积厚度达30米的堰塞湖特质沉积物（DLS），证实了上游地带曾经存在过如此规模的堰塞湖。

说明图

通过对滑坡崩积坝的模拟重建，科学家认为堰塞湖最终会没过坝顶，并迅速形成溃坝洪水。他们在积石峡的下游找到了证据：以大量前寒武系绿片岩、紫褐色白垩系沉积岩的碎片为特征的溃坝洪水沉积物（OFS），这些本属于积石峡地区的岩石，被湍急的洪水带到了远至25公里外的官亭盆地，沉积在高于水面7~50米的河滩上。

模拟重建

据作者推测，溃坝将导致堰塞湖水位急剧下降110~135米，在24小时之内释放出的洪水量高达11.3~16立方千米——他们甚至在积石峡口的洪水沉积物中发现了直径2米的巨石。洪水过后上游的循化盆地最终会留下一个残湖，在随后的1000年内被新的沉积物填满。

随后，他们对从溃堤上下游的沉积物中找到的炭化木样本进行了碳14元素加速器质谱测定（AMS），证明了下游的溃堤沉积物与上游的堰塞湖沉积物年代十分相近，很可能就是同一场洪水造成。

模拟重建

巧合的是，洪水直接冲击的官亭盆地范围内有一处属于早期齐家文化、被称为“东方庞贝”的喇家遗址。2005年，《自然》还报道在遗址中发现了现存最古老的面条（小米制）。

喇家遗址被证实毁于一场地震。作者发现，喇家遗址的废墟之上也有积石峡溃堤带来的洪水沉积物，证明洪水曾经在地震之后淹没此处。

说明图

更巧的是，他们发现在喇家遗址地震形成的黄土裂隙中，只存在典型的洪水沉积物，而没有季节性雨水带来的、更加细密的沉积物。这暗示着溃堤洪水是在地震发生之后的一年之内到来的（否则雨水先到）；同时，这场地震既然发生在洪水前的一年之内，也很可能正是形成积石峡滑坡崩积坝的元凶。

说明图

喇家遗址的灾难，却给科学家带来了极大的方便：由于证明了地震与洪水在一年之内接连发生，他们通过给喇家遗址内崩塌房屋中的若干孩童遗骨进行碳14断代检测，非常精确地将洪水发生的时间窗口缩小到了公元前1922±28年。

这场洪水会给黄河下游地区带来怎样的灾难，作者仍不能断言。他们通过经验公式，计算出溃坝造成的洪峰流速约是积石峡地区平均流量的500倍，达到约40万立方米/秒。这种规模的洪水已经可以在地球全新世时期（公元前9700年至今）最大洪水的榜单上赫然有名了。

经过与近代类似的溃堤洪水进行比较，作者认为积石峡洪水靠着它11~16立方千米的总量，可以轻易地横扫下游2000公里，并突破途经的各种天然屏障，给中原地区的每一个原始文明带去空前的灾难。

公元前1922年的这场洪灾，不仅在规模和影响范围上达到了史书中描写的“九州阏塞，四渎壅闭”；同时也暗合了现存文字记录都只说洪水、不提狂风暴雨的可疑现象。

此前对洞穴沉积物的检测表明，距今8000~500年前亚洲的夏季季风处于逐渐减弱的状态；对黄河下游土地与湖泊的勘测也表明，该地区凉爽、干燥的气候正是始于公元前2000年。因此，如果史书中“大洪水”果真存在的话，单纯的降雨也会力不从心。

说明图

此前的考古学研究证明，黄河下游曾在约公元前2000年发生过一次大规模的向北改道。作者认为，积石峡溃堤洪水很可能造成下游发生天然堤侵蚀、支流河口沉积等现象，导致下游黄河主干道变得不稳定——于是在新的干道形成之前，传说中的“连年洪灾”是可能的。

这样的天灾将成为下游地区农耕文明一代人甚至几代人难以磨灭的共同记忆，并在千家万户口口相传十个世纪之后由后人书写到正统信史中。

示意图

即便夏朝存在的确凿证据虽然尚未现世，但关于它始于何年、没于何月的讨论早已热闹了很久。古籍记载的夏始于公元前2200年；上世纪末的“夏商周断代工程”则通过星相学等巧妙手段，提出了夏朝“公元前2070-前1600年”的时间框架，但目前仍有争议；而本研究证明的史前大洪水，则暗示着一种新的夏初时间点：公元前1900年左右。

这比之前的两种理论晚了2~3个世纪，却与考古学记录中中国新石器时代晚期至青铜器时代早期的大规模转型时间符合、与黄河中游夏文明范围内的“二里头文化”在时间上更加贴近。作者认为，这大概不是简单的巧合。

说明图

以上

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

以下是对许宏批评的批评 （黑体字是我的评述）

许宏：

【这个论文用了一个特别吸引人眼球的题目，Outburstflood at 1920 BCE supports historicity of China’s Great Flood and the Xiadynasty，但其论证完全不支持这个论题。这是我的第一感觉。这个工作很可能是一个很好的地貌学的、关于地震与洪水的研究，但根本推导不出其所谓的关于大禹和夏这个问题的结论。

从学理而言，如果谈大禹治水、谈夏朝的诞生，就是接受了先秦文献关于大禹和夏的记载，认可文献本位。在空间上，大禹治水和夏的传说是围绕中原附近展开的，那个地方尤其是中原东部易遭水患，而在时间上，按传统的观点，是公元前21世纪到前16世纪。论文现在给出一个颠覆性的答案，就形成一个悖论。即它只是认可了夏与大禹的概念，却彻底否认了文献中给出的夏与大禹的时间和空间的基本背景关系，所以这根本不是历史学的研究，不是文献本位的研究。同时这也不是考古学的研究。因为论文只用了喇家的材料。而关于喇家的地震与大洪水带来的灾难现象，关于公元前1900年前后的测年，这都不是新认识，是学界这几年已经得到的认识。而其他的材料论文只提到二里头，没有用考古学的材料，也不是用考古学的方法。所以我作为一个专业学者，本来不想评价这个工作。

许先生对待论文采用了中原本位的态度，认为大禹治水和夏是围绕这中原附近展开的。而这次的发现是在青海喇家遗址，他认为区域不可信。

你看下许队长接受记者采访怎么说的？他当时认为 二里头文化影响的大幅度扩展到很远的地方，为什么这次青海就不行了

二里头“大国”的软实力(图)_网易新闻中心

“这一范围，甚至突破了《尚书·禹贡》所载‘九州’的范围。”许宏说。

另外，许队还是不断强调这篇文章不是历史学、不是文献本位，这就有点象体制内某些相声演员说郭德纲，不管你多卖座，你说的不能叫“相声”这么可笑。

这个工作的专业领域不是历史学，也不是考古学，而是地质学与环境学等，在其本领域的研究很可能是科学的。但用或许，可能，大概，如果这一推论成立等等字眼，把结论引申到人文与社会科学领域，这还是科学的吗？

地质学和环境学都属于科学。社会科学、自然科学论文使用大概，可能是一种常用说法，是严谨的表示。文章没有说某些就是定论，某些地方还需要进一步论证。

最大的一个问题是，论文引用的年代学的数据，不是最新的，导致其在年代学上的研究基础根本不成立。论文署名作者中有优秀的考古学家和年代学家，我很怀疑他们是否都看过论文并认可这个研究结论。在夏商周断代工程的基础上，最新刚刚结项的中华文明探源工程，给出的二里头文化上限年代不超过公元前1750年，一般认为进入了青铜时代的二里头文化二期不早于公元前1700年，这是学界通过中华文明探源工程得到的最新结果。而论文所引却说二里头是公元前1900年，与早期青铜时代吻合。这中间超过200年的时间差，使其与二里头关联的结论完全站不住脚。

我的新浪博客，考古人许宏，首页置顶的文章，《从仰韶到齐家——东亚大陆早期用铜遗存的新观察》，专门讨论早期青铜时代的问题，综合了学界最新的成果，里面有详细的分析。齐家文化进入青铜时代不早于公元前1700年，二里头二期也不早于公元前1700年，而这与论文所说的公元前1900年完全不吻合。

《从仰韶到齐家——东亚大陆早期用铜遗存的新观察》，从仰韶到齐家——东亚大陆早期用铜遗存的新观察 是篇博客文章。我在当当搜许队的书，看到一些考古书，但学术地位不敢肯定，我觉得向写给外行人的。许先生这里不认可science文章，信任自己的博客文章，可以写一篇学术反驳在学术期刊上发表才能表示同级别的反驳。

对二里头文化定期的质疑，我查了下网上信息，很多是许队的说法，还需要查相关靠谱的资料评述。

其实对于许宏的说法，也有人提出质疑

论文把完全不相关联的东西糅合在一起，并没有给出一个清晰的证据链，其结论是否能够成立是可想而知的。】

许队把文章说得一文不值，好像science只是在乎哗众取宠，不要逻辑思维。这种指责有些太不符合实情了吧。

许队的出版物

------------------------------------------------------------------------------------------

而美国科罗拉多大学历史系助理教授、历史学家魏阳也在讨论中对其结论提出质疑：（黑体是我对他评判的评判）

【大禹治水可能是基于历史事实的神话，有洪水遗迹不能证明这个朝代的存在。史学界公认的，史记中记载的夏代的中心离开青海这个发洪水的地方有多远，不可能有联系。

史学界没有魏阳说的公认说法，相反，尧帝-舜帝时期，中央控制的地区已经很大了。这里可见《史记 夏本纪》

以开九州,通九道,陂九泽,度九山，范围绝不是魏先生想当然的中原地区

就算是有力的秦代都不大可能有能力去青海进行大规模水利工程，夏代之前的大禹就更不可能去青海了。所以这个史记中的“道河积石”，应该不是青海的地方。而是说用堆石头的方法来引导河流，就是道河和积石是两个动宾短语并列。这个所谓洪水证据，只能增加关联性，不能直接证明关于夏代的文字史料的可靠性。更不用说年代上还有200-300年的差别，没法解释。在没有直接证据之前，不能排除夏代与大禹只是先民根据曾经有过的洪水的记录，编造或者想象出历史想象。

秦代怎么不可能进行大规模水利工程，那我住的成都外都江堰水利是谁修建的？难道人们是祭祀两千年根本不存在的李冰父子？

道河和积石是否是两个动宾短语并列？要结合上下原文，前面一句：道黑河，至于三危，入于南海。黑河，三危，南海都是地名。注意这里有个“道”字，在黑河前面。 下面一句：道河积石，至于龙门，南至华阴，东至砥柱。这句和上句是承接的，用的句式也一致。

道在这里，应该是“引导，疏通”的意思，见说文（不要忘了是古书）解释

道河积石不是“道河和积石”而是在积石那个地方顺通河流（应该指黄河）

早期政权范围都很小，夏代如存在，应该在山西南部和河南北部。 二里头文化有可能的， 但是需要更多证据。 这次发现洪水并非没有意义， 但是由此证明夏代实在太过草率。 因为这个朝代可能是先民根据洪水的回忆编造出来的。 根据竹书纪年和史记， 大禹的年代比这次洪水要早两三百年。 考古学家不同意这位地理学家的说法很正常。】

史记最早纪年是公元前841年，没有魏先生说的对标纪年。

请看 中国编年史为何始于公元前841年？

因为典籍（包括竹书纪年）里面没有前面的纪年，所以国家于上世纪九十年代开始的夏商周断代工程，就是为了编订公元前841 年之前的历史年表。2000 年11 月9 日夏商周断代工程正式公布了《夏商周年表》，才将中国历史纪年推算到了公元前1300 年

第一场live 请支持 知乎 - Live

1、关于本次研究的测年

如

所说，这次《科学》杂志发文（

）的一作吴庆龙很早就开始此项研究。2009年他在《中国科学 · D辑》发文（

），已经比较详细的说明了堰塞湖溃坝导致喇家遗址毁灭的地质学证据。不过他2009年的这篇文章定年在了1730BC，跟这次《科学》杂志上说的1922BC有200年的差距，跟一般估计的夏朝开始年代相距较远，因此在2009年这篇文章里，没有提夏朝存在证据的事。

在2009年文章中，作者似乎主要关注堰塞湖的证据，所以C14测的也是堰塞湖湖相地层的年代，由于理想样品缺乏，测不准也是自然的；利用堰塞湖文化层推断的时间范围，就更模糊。

而2016这篇文章中，测年证据明显丰富了很多，关注重点也主要放在了喇家遗址和其附近受洪水影响的官亭盆地，以及积石峡上游的循化盆地。

造成这一关注点转变的，似乎（我猜）是在喇家遗址黄土裂隙中发现洪水沉积物这一关键证据。这一证据比以往更加强烈的指示了地震-堰塞湖-溃坝-喇家毁灭这个事件序列在时间上的紧密关联，从而把研究者的目光重新引回了喇家遗址本身。

（这图不是本次科学杂志文中的，但被科通社报道使用，可能是吴庆龙等作者直接提供给科通社的吧）

2、一些矛盾之处

我看了一些各家评论，似乎有这么几个事情各家各持一见：

1）四千年前事件发生时，到底是多雨，还是干旱少雨，看到了不同的说法；

2）关于溃坝导致大洪水的水量，有说比万年一遇多三四倍的，有说跟1850s某次洪水十几天内水量总和差不多，而且经过黄河几字湾缓冲，到下游剩不下多少的；

3）有人说堰塞湖溃坝洪水短时间就没了，有人说下游改道后，需要十年以上时间重建河道的。

这些事情可能需要专业人士（而且是各专业的专业人士）予以厘清的。

3、蠡测下一步的工作

就2016这篇新文而言，我想下一步很重要的工作应该是计算机数值模拟四千年前这次积石峡溃坝到底会波及哪些地区，是不是真的如文章作者猜测的那样能形成从鲧到禹长达22年才能治好的黄泛。但要想严谨的模拟，恐怕就不能直接套用今日之地形数据——把城市什么的去掉也不大行。

黄河是一条泥沙量很大的河流，历史上多次变道，对黄河下游平原贡献了不少泥土；被治理之后，河道相对固定，这些泥沙就日积月累的垫高河道，以致黄河成了“海河和淮河的分水岭”。另一方面，几千年来黄土高原的气候变迁和人类活动，包括大型宫殿建筑对原始植被的破坏，让黄土高原的水土保持能力越来越差，水土流失越来越严重，黄土高原的地貌在黄河及其支流的侵蚀下也必然有显著改变。

所以黄河在四千年间，是参与改变了中下游的地形地貌的，但具体改变了多少、改变了哪些地方，这样的改变是不是可以在四千年前这次比万年一遇洪水还猛三倍的洪水面前忽略不计，是需要谨慎分析的，改变不可忽略之处，是要考虑这些改变因素，对四千年前的地形进行重建的。

现在做溃坝波及范围数值模拟的人似乎还不少，适用的code也都不止一个（BREACH, MIKE11, DAMBRK, SMPDBK等），似乎溃坝数值模拟几乎成了当今修建大型水利工程的标准配置。不过对积石峡溃坝事件而言，一则四千年前地形存在未知，地形重建工作可能耗时巨大；二则植被、城市分布不同，地表对水流的阻滞能力也不同，模拟的参数当然也就受影响；三则以其水量之大、波及范围之大，使得该项研究需要巨量的计算能力——当然我们有神威太湖之光，也许这不算是问题。

这图是Annunziato等人做的伊拉克摩苏尔大坝溃坝影响范围模拟。这个范围比黄河上游产生溃坝的影响范围小很多，地形也简单很多。如果是要做积石峡溃坝的数值模拟，恐怕没这么简单。

4、杂议

看到这个研究结果，确实感觉超有意思。让人不禁想起复旦严实博士此前研究发现的“中国人的三个超级祖先”——在距今5400、6500、6800年产生星形扩张的三个超级猛男（

）——严实曾考虑过把他们称作“三皇”。

如果6800-5400年前的三个猛男真的是所谓三皇，而3950年前毁灭包括喇家遗址在内的黄河流域人类聚居点的大洪水真的是大禹和他爹治的那场大水，猛然感觉中华文明的上古传说简直真实的可怕——至少夏初之前黄帝炎帝蚩尤、颛顼帝喾尧舜禹这些故事，可能真的就是一两百年内的历史，传说的色彩似乎一下褪去了不少；而从周代以至司马迁的早期历史学家们，能把距他们1000多年事情记到这样的程度，也真是敬业的可怕。

（在自我科普喇家遗址的过程中严重参考下列资料：

）