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把现在的二次元妹子图片放在古代,他们会感觉好看吗? 第1页

  

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文化传播学布置过作业,让任选一个文化现象,做出课件,我选的是acg文化。当时主流媒体有个说法,叫千篇一律的大眼睛。我提出的一个观点就是:大眼睛则有,千篇一律未必。千篇一律千人一面,那是美漫和港漫的事儿。

当时用过的几张图:

画风各种各样,就整体来说,二次元的画风,属于超写实主义的对面,超写实画的是比照相更丰富的细节,主流的二次元风是省略了尽可能多的细节之后剩下的【印象】。人看见别人的脸,最深的印象就是眼睛,所以漫画的风格极其强调对眼睛的刻画和夸张,但不管怎么精雕细琢,通常不会觉得生硬。在眼睛的“月明星稀”效应之下,对鼻子的关注就显得少,所以鼻子的刻画往往只是很淡的阴影,这么做的另外一个原因是,如果你对鼻子精雕细琢,鼻孔就很难处理,不画显得突兀,画了又和整体减少细节的风格出入太大,分散了对眼睛的强调,而且出来效果并不好看。

ACG里的造型除了大眼睛之外,还有一个脸小的特征,这个另有原因。所谓的次元之壁,在脸型上就是颧骨一线,这条线在荒木飞吕彦那儿会专门画出来,又被叫做“荒木线”:

普通的acg画风,在正面是只画荒木线以内的部分,于是,漫画美少女和现实美少女最大的区别是,从正面看不到腮部,脸就显得非常娇小,但读者不会觉得别扭,因为大脑默认的轮廓和实际投影的轮廓并不重合,人在从正面看别人时,注意力全都在荒木线以内的部分,外边实际上是算作侧面而被忽视了,除非那儿有伤疤或者痦子之类的东西吸引。需要给出侧面或者半侧面的时候,另外再画就是。比如说绯村剑心的十字伤,从正前方看是从颧骨到下颏,侧面的画法却是在腮帮子上。

假如把荒木线之外的部分也画出来,结果势必不妙,因为平面的画风,正脸侧脸的变化不太明显,所以二次元的画法,这一部分要么直接省略,要么像荒木那样给个界线。如果全画出来又没有明确变化,正脸和腮帮子都投影在同一个轮廓里,就要变成大饼脸——默认的轮廓是荒木线,潜意识认为外边还有。现在硬把外缘画成轮廓,那得多大一张脸啊!这也是为什么证件照丑得要死的原因:大平光,正面侧面不分了。动画界最经典的反面教材就是《恶之华》:




综上,二次元画风的两个最大特征,一是大眼睛,二是小脸,前者来自对印象的强调,而后者的重点是对透视的简化。

肖像画在中国古代不算发达,尤其是宋代之后清代之前。宋徽宗摸到了门道的写实一系在后世几乎断绝,画界的主流是强调笔触的文人画。而文人画的主流是山水树木,偶尔画画人物基本上都是各种老头。忘了是谁的笔记小说里曾经提到过,跟一个上了年纪的朋友说,你终于“可以入画矣”,因为画里的主角从来都是仙风道骨的老大爷,难得出现一两个年轻的,也都是伺候老大爷的侍童。非文人的画师创作的写实肖像画大部分被用来画祖宗像,于是主角也成了各种老头老太太。

当时除了文人画家之外,普通人接触最多的美术作品就是绣像。这一路的常见问题是,对透视的掌握简直就是灾难,对素材还没有取舍,总想胡子眉毛一把抓。

比如说这一幅《横海郡柴进留宾》,地板的比例和方向都出了问题,立起来了,隔壁三国演义的《伐中原武侯上表》也有一模一样的错误,结果人物趴的趴躺的躺,就是不像站着的。

那个房顶……那个房顶……

这一幅《青面兽双夺宝珠寺》,本来是冲击力十足的瞬间,被画得没主没次,所有人没个远近大小,都在地上乱滚。

《镇三山大闹青州道》,乱就一个字。而且近小远大是什么鬼?

绣像画师的注意力全都在场景上——尽管场景经常画得惨不忍睹。人物只能算个符号,很难说会下多大功夫刻画,所以就算是在抄家伙砍人,也经常是一副耸着肩塌着腰撅着屁股甚至几乎要翘兰花指的奇怪造型。这种画风,你没法指望他们能找到“印象”这种东西。陈洪绶本来给他们指了条正路,但后辈们的技能树怎么点歪成这样就没人知道了。

不过,画家没画好,不妨碍观众怎么看。比方说清代,欧洲的油画传入之后,对绘画界产生了一定的影响,对于从来没见过这东西的观众,冲击更大,甚至有迂腐书生晚上看画越看越害怕以为画中人成了精。古代人可能没有意识到荒木线这个东西的存在,但他们对人脸的观察,也是遵守了荒木线这个规律,注意力照样也是集中在眼睛上的。所以,你把二次元妹子图给他们,他们的第一反应恐怕会像第一次看见浮世绘的欧洲人一样——原来画还可以这么画。


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会震撼得久久说不出话来。

哪怕就是线稿,那雪白的纸张,完美的线条,人家都不知道这纸怎么来的,线条怎么画出来的,就跟人类看到黑石的比例一样。

如果是彩色的,那更加了,在古代,有很多颜色被认为是现实中不可能存在的,自然界看不到的颜色,也无法调制出来的颜色,人家只会觉得这是神仙的画,画的也是神仙,会被当地人当菩萨在专门建的庙里供起来……

随着时间的推移,人们更加趋向于这种审美,选妃子娶老婆都会更倾向于与画里相近的人,然后通过一代一代的基因偏好筛选,再到现代,一般人长相上应该会更靠近二次元几分。。



新增回应:

真想把之前的解释删掉了,因为对一些傲慢偏见的人,解释是无用的。

为什么总有人强调二次元妹子在古人眼里看着像鬼?

这事情,和最近很火的清华美院眯眯眼的事情可以放在一起看,因为两者是互为印证的

在外国人眼里,最能代表中国人的是眯眯眼

同样的,对于一些人,咱就放点哪怕比例正常的动漫CG图,他也会睁眼说你这脑袋老大,眼睛老大像鬼。这种人,跟拿眯眯眼侮辱中国人的洋人是一样一样的,他可以无视你的其他你的所有,单把他认为不好的特点拎出来代表你,然后认为其他人必然和他一样,只看到一个特点,仅从这一个特点就得出:像鬼。

你的孩子随便画点涂鸦,那比例不更像鬼?你什么时候觉得你的孩子画的不是人是鬼?古代的画按你的标准有几幅是不像鬼的?

人类只要开始画画,就说明大脑的抽象思维达到了一定层次,不会因为形不准这类的缺陷就把东西都认错了。明明是通过加大眼睛用以表达情感的创作方式,在一些人口中说出来,就是:像鬼。

那只是你——一个对二次元文化横竖看不惯的人的想法。连回应我都输了。



在古人眼里二次元妹子的穿着是否伤风败俗?

必然的,不会。

因为画里的人,不是你身边的人,你对她一无所知。

中世纪的画家画了无数的维纳斯,为啥要画维纳斯?因为画一般女人不穿衣服是伤风败俗,但画的是维纳斯,那就没事。

神女,拥有神格的人,和神通灵的人,人家的穿着言行举止,作为一个古代人是无法批判的,只能接受。拿二次元画展现给古代人看,相当于展现神迹,不明就里的批判人家穿着暴露伤风败俗,这不是正常人的行为,这是二愣子。


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岂止是觉得好看,简直是会要当成神迹膜拜,甚至可能引发一场科技和艺术的大飞跃。

大家不要小瞧我们的现代美术,现在我们的二次元美术是历代美术理论精华指导下的究极叠buff怪,这就是为什么很多游戏光靠一张出色的立绘就能吸金无数,这背后都是极其深厚的构图学、色彩学、美学乃至美术教育学的实践应用成果,要不然为什么现在到处都是绘圈“太太”“低龄触”,普通人自学一两个月就能把二次元画得像模像样?就算我们的图片不符合古人的追求,但是光让他们觉得“好看”还是比较容易的。如果现代农业技术/信息技术/生物技术等等能以吊打古代水平的方式把古人震撼,为什么图像创作技术就不能?

人类历史上没有任何一个时代像如今这样拥有如此发达的生产力和科技水平,也没有这样发达的美术理论体系和美术工具,如果某个时期大多数人的温饱问题能够得到解决,那么在历史上估计都能算得上盛世了。

在工业革命前,农业科技水平低下,大部分人要吃饱都困难,加上当时整容技术和美容技术没有现在发达且普及,“没见过世面”的古代人审美阈值普遍偏低,在这样的年代,只要一个妹子体型发育正常,没有疾病,营养条件良好,外貌条件稍微出彩一点,在古代估计都能算美女了。甚至不说古代,就民国,对美女的标准和现代相比都是极其宽松的,那个年代就算真的有大美女的基因,很多也被营养条件埋没了,现代人掰着指头能够数出来的民国美女有多少个?

具体什么情况呢?可以看看民国老照片。

这是一张老照片,里面是大多数民国平民的样子。

现在人吃太饱,可能不太能体会那些年营养条件差是什么意思。

图里的小孩如果营养条件正常,也应该是美人。

这是某知名民国名媛,号称民国四大美女之一,只论脸,这张脸如果放在现代什么水平大家应该心里有数,但是那个时候已经是绝世大美女了了。那个时候顶级美女都是只出自富贵人家,因为只有富贵人家小姐才能吃得饱还有时间科学锻炼,睡美容觉,研究化妆、打扮和照相。这还是已经算不错的民国,民国以前的状况更糟糕,康熙年间都有吃糠拉稀的民谣。

这是当代某知名名媛,同样是名媛,同样是黑白照,摄影手法,美妆技术都高了不少,这位在现代仍然很美,但是提起当代美女,你一定不会第一个想到她,因为现在整体生活水平高了,变美门槛低了,大美女不一定只有顶级富豪家庭才能出了。这就是现代社会与古代乃至近代相比飞跃式进步的生动体现。

然后我们来看绘画上的例子。

这是民国时期的广告画美女,应该算的上从前的审美标杆了吧?和下面一比就知道,这个时期美术技术进步多大,不仅掌握了更合理的人体结构,还拥有了更写实的上色技法和颜料,但是和现在比还是距离很大。

唐代“二次元”簪花仕女图里的妹子,经常被当成唐代美女的代表形象出镜。虽然只论硬技术不如民国,但是还是比下面的强(线条张力,颜料纯度等)

这是晋代“二次元”的洛神赋图里的妹子,收录进美术史的晋代美术代表作品,大家可以细品一下这个画风,观察色彩,线条,写实程度和唐代以及民国的差异(注意:里面人物眼睛虽然长但是绝对不小,说中国人以小眼睛为美大概率是ru华的西方中心论思想的说法)。另外,这几幅画都不是所谓的写意画,我整篇回答里为了作“硬实力”对比,完全没有放严格意义上的古代写意画,基本都是能够体现那个年代最好的美术硬技术(物理层面上的技术,如写实水平,色彩学,构图学,颜料质量等)的作品。现代意义上的写意画是到清代乃至民国才真正彻底形成的完整概念,感兴趣请看正经的美术史。

再往前我就不放了,其它回答有。放几张典型现代二次元妹子让大家体会一下现代美术技术的进步吧。(这里的二次元指的是广义二次元,如果非跟我杠二次元必须都是赛璐璐日系画法我也没啥好说的,以下均为硬技术角度的评价和对比,不上升讨论意境追求和文化思想蕴含等具有独立性的领域)



况且二次元妹子也不一定都是五颜六色头发和五颜六色眼睛的,二次元美术那么广博,从以前到现在,写实类的二次元一直都有,这是因为写实美术风格更具有严肃气息,适合历史正剧类型的ACG作品,只有偏浪漫幻想类的ACG作品才更偏好夸张的比例和色彩。光说漫画界里,老一点的有日本二次元漫画家有皇明月,完全吸收国画白描技法进入漫画,近一点知名的有井上雄彦、小畑健,画工媲美工笔画或传统钢笔画,中国的,最早有郑问一批漫画家,探索民族水墨画语言在漫画中的转化应用,新一代有国人画师merasgar这两年的一些绘本和插画作品,拿给古人看这样的审美应该也没问题。



同样是实拍图,现在一张高糊实拍二次元美少女海报,图像质量都比高清古画摄影强上不少,这背后是支撑现代美术的各类科技的高度发达。

鉴于自古以来猫奴就源源不绝,而夸张类型二次元美少女脸能够受到欢迎有一个说法就是因为比例和观感很像可爱的猫主子,那么我们可以大胆推测,即使是夸张类型的现代二次元妹子的面孔对于古代人来说应该也属于能看懂的范畴并get到她的可爱点,毕竟古今基因变化不大,非完全写实的作品古人一样能识别,而至于井上雄彦画的一流的偏写实二次元美少女那怕是古今共赏了,毕竟写实能给人安全感和稳定感,是受众基础最大的画风,因此现在看回好的旧时代写实作品,我们依然可以觉得美(比如上面那张民国广告画)。

小更新:其实像猫只是一个粗浅的科普式的说法,往深里解释需要有一定的绘画常识才能体会,也就是,二次元大眼美少女不是因为眼睛大才好看,而是因为其特殊的五官比例,除了满足“三庭五眼”的基本要求,还更像儿童,而人类天生具有喜爱/保护幼崽的冲动刻在基因里,所以很多符合幼儿比例/特点的东西都会让人类喜爱,大家对比一下小眼睛的萌萌角落生物和上面小圆的脸比例上有什么共同点?所以这就是为什么同样是大眼睛,大部分人觉得好看的大眼二次元美少女给人的感觉和色彩阴间,比例失调,线条僵硬的大眼外星人/怪物完全不一样,比例、线条、色彩、写实程度等等都是重要影响因素。

然后我们再对比以上不同年代的绘画,可以发现随着时代的进步,不止有人物的脸在变,绘画的工具、颜料、保存的手段也日益先进,画面的表现力也在逐步提升。如果一张能够体现现代二次元美术精华的画作穿越到古代,还有幸能够进入古代知识阶层并被传阅,那么对古代人带来的震撼可能不止是一个美丽的少女,更震撼的应该是这张画的印刷技术、颜料显色度、构图和美术语言的超前、作画工具的先进……在电脑都没被发明的古代突然出现一张现代二次元数字艺术图像的印刷品,该引起多么重大的轰动,因此掀起一番科技与艺术革命也未可知。

此外狭义上的大眼睛现代二次元美少女画风也不是凭空而来的,大致的形成历程为迪士尼—万氏兄弟—手冢治虫/竹久梦二—日本上世纪少女漫画—现代二次元(非常粗糙的脉络,展开讲会涉及到的艺术家和艺术史内容会非常多,欢迎评论区补充),过程如下:

迪士尼白雪公主,历史上第一部长篇动画电影

万氏兄弟,中国动画开山鼻祖

竹久梦二,第一个给美少女“开眼角”的日本画家,影响日本少女漫画颇深

手冢治虫,受到万氏兄弟影响走上漫画的道路

CLAMP,上世纪知名日本少女漫画家团体

rella,知名国人二次元插画师

这个过程给我的感觉是这样的

晚期智人在远古智人眼中一定是更好看的,因为是他们通过自己选择培育出来的后代,现代狭义二次元美少女的画风作为一种商业美术画风,也是经历历史上多次迭代和大众选择而形成的进化一种最终产物。科技是日益进步的,社会文明也是日益进步的,那么作为商业美术,反映一类大众审美的二次元美少女画风,在描绘理想女性的表现力度上一定是更进步的,至少在更先进的作画工具和更发达的美术理论的支持下,画面也一定是更“美”的,就算说古人不认同画面里美少女的形象(五颜六色的头发和眼睛),至少也还是会觉得画是好看的,就像我们看蒙德里安他只有色块的作品,虽然第一眼不知道画的是啥,但是这个颜色搭配和比例就是好看,至少印来当家里桌布没问题。人类基于审美恒定值发展了这么多年的色彩学、构图学、美学、美术心理学乃至计算机图形学、印刷术等等,可不是白给的。


另外在虚拟世界里寻找现实感的人绝对有问题,古人和今人都不会用三次元标准来评价二次元。

比如古代人在画画时候不仅不喜欢小脚,甚至不喜欢脚,所以大部分古画里美女全部都不画脚,裙摆飘起来就用云雾遮,相当于没有脚,但是没人觉得画里面仙女脚下有云这种不可思议的场景有问题。

现代人也不会用三次元美女的标准来评价二次元美少女,要不然所有二次元美少女都是要拉去做头骨重置的,夸张艺术就不应该存在。

二次元美少女图片让大家觉得美不只是因为她的五官和身材,而是因为图片里的打光、色彩、构图等一系列高超的美术技巧综合作用,才让大家产生“这个妹子好美”的错觉。然而这个问题下面很多人以为她是一个真的“人”,从而才用“人”的标准去评价,才产生了那么多意见的分歧。有人看的是“画”,有人看的是“人”,有人看的是眼睛、胸和臀,那么才会有那么多不同的意见和两极化的观点。不知道大家看没看过一个沙雕视频,内容大概是给迪士尼公主卸妆,故意p掉迪士尼公主的眼影、眼线、口红、头发的颜色,问大家如何评价迪士尼公主的真实颜值。

如果我们也给“二次元美少女”卸妆,甚至更进一步,去掉她的滤镜,开除她的“摄影师”,那么得到的也是类似的结果。但是像这样在评价二次元美少女好不好看的时候脱离具体图片中的构图、色彩等一系列美术技巧大谈性征偏好,妆容,服饰这些三次元世界的概念是没有意义的。不管人物大胸还是小胸,大脚还是小脚,如若比例色彩构图完全失调,连作为大众向美术作品的及格线都没有达到,不论古今都不会有多高的评价,相反,当一张图片展示的美术水平足够高,能够最大程度呼唤起生理性的美感刺激的时候,图片中展示的性征如何,符合习俗否,都是次要的,因为纸片人图是“纸”不是“人”,物理意义上面和蒙德里安的色块图没有区别。



2021.9.29更新:

由于很多人对美术理论缺乏一些基本的认知,加上一直没人提万氏兄弟的真实案例,而且一直有人把我的回答和别人的回答混淆在一起理解,开始不是全面否定传统美术就是全面否定二次元美术或者搞古今对立,令我十分震惊。

我举传统美术的例子和二次元美术的对比根本不是来贬低传统美术的,只是为了证明美术作为一门学科、一种技术、一种人类自我表达的方式,在各方面的研究和实践层面上取得的巨大进步。夸人进步难道是在贬低他人的过往吗?现有的优秀成绩难道是过往积累中种种的对立面吗?

最后说一下动画史上万氏的真实案例,见贤思齐我想才是古人更大概率会有的态度,否则人类不可能取得今天的高度。

万氏兄弟,指万籁鸣(1899~1997)、万古蟾(1899~1995)、万超尘(1906~1992)和万涤寰兄弟四人。中国美术片的开拓者,动画艺术大师。

在早期,动画只是一种街头表演的魔术,远远没有像今天那么普及,但对于当时的“古代人”来说,却是非常新奇的事物。万氏兄弟第一次接触到动画时对这种“会动的画”非常感兴趣,但是洋人保密,不告诉他们怎么做出来的,于是他们后来从一些民间艺术得到启发,理解了动画原理,并且后来摄制出中国的第一部动画《大闹画室》。

1931年后,在当时反对日本帝国主义的怒潮和左翼文化运动的影响下,万氏兄弟立志让动画参加抗日行列,先后拍出具有反帝内容的《血钱》《航空救国》《民族痛史》《新潮》;提倡国货的《国货年》《漏洞》、拒毒片《狗侦探》及献给儿童的寓言片《鼠与蛙》《飞来祸》《龟兔赛跑》等20余部黑白动画短片。

上海“八一三事变”后,万氏兄弟加入中国电影制片厂,先后创作了《抗战特辑》《抗战标语》《抗战歌辑》等配合抗日宣传的动画短片。1940年,万籁鸣、万古蟾应上海新华联合影片邀请,成立卡通部,历时两年创作出中国第一部动画长片《铁扇公主》。这标志着万氏兄弟的动画技术已日臻完善。虽然《铁扇公主》受迪士尼《白雪公主》的影响而创作,但所宣传的却是抗日爱国精神,完全是对迪士尼“傻白甜公主”的颠覆。

《铁扇公主》在上海的三个电影院同时放了一个半月 ,它的票房收入超过了当时所有的故事片。因为片子中的铁扇公主带有反日反侵略者的精神,所以后来在东南亚国家放映时收视率也很高。万籁鸣心里时常在想:观众们是否“心有灵犀一点通”,他们能够领悟片中隐含的爱国抗日的主题吗?而当他站在电影院门口,见人流如潮,拥挤不堪时,他深深地意识到广大观众是他的知音,他们懂得动画艺术,他们是最好的鉴赏家。1941年12月8日,日本侵略军进占上海租界。1942年2月,《铁扇公主》被日军当作“战利品”收缴后在上海国际剧场连映6天,观众达1.8万人次。9月,日本商人录制了《铁扇公主》的日语版拷贝,并将影片改名为《西游记·铁扇公主之卷》,同时于东京、大阪、长崎、神户等地影院放映,中日两国的报刊杂志都有报道。
很快,日本军部就下令在日本禁映《铁扇公主》。作家小松泽甫在一本刊物上引述“抱着轻视的眼光去看中国第一部动画片的人们,看到这部电影如此有趣,如此豪华,惊得目瞪口呆……粗暴的蹂躏中国的日本人遭到了中国人民齐心协力的痛击,这部影片的意图是一清二楚的。”

日本著名漫画家手冢治虫,1981年访问上海美术电影制片厂时,说“我只想见一个人——万籁鸣”,并称万籁鸣为其启蒙老师。据严定宪回忆,见到万籁鸣后,手冢兴奋不已,激动地握住万籁鸣的手说:“我是看了你的片子以后才搞动画的。”两国动画巨擘终于逢面,万籁鸣画下孙悟空,而手冢则紧接着画出阿童木的形象。

参考资料:

《重构漫画》《理解漫画》 迈克劳德

《中国动画史》 孙立军


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“Korea!”

我和我的基友们一时没听清,我随口回了句

“What?”

妹纸瞪大眼睛又开心叫着

“欧巴?欧巴!欧巴!”

虽然同是黄种人,我还是很谨慎

“uh…Excuse me.r u is japanese?”

“No.I'm chinese.”

“你会中文早说啊,这就不更方便交流了吗?”

妹纸哽住了,到现在我还记得那表情


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