亚洲人的精锐部队能做到与欧洲人的精锐部队不分高下吗（是古代）? 第1页

补充几句话。

——我非常好奇，回复里为啥那么多人非要强调“中国人身高世界第一”，或者说“基因天花板世界第一”，只要继续大吃大喝，一定是“人均身高赶英超美，碾压北欧海盗”。至于证据或研究报告之类，不存在的。。。“中国有啥不是世界第一”？敢说不是的，肯定是卖国贼啊。

人类和动物的根本性区别不是“智慧”么？（在营养保证的前提下）身高多几公分，这能说明什么？为啥不和黑人比？比比那玩意？长颈鹿个头高，要不要立个牌位上几柱香？

另一方面，还有人正好相反——中国从古至今（好吧，截至1912年以前），都是又弱又矮，营养不良。好在欧美的大爷们没功夫打过来，否则早就国将不国，大概率是等不到满清坐天下了。

最后强调一遍，我的回答是用考古和历史资料来说明问题——如果有人认为论据不足，可以要求我补充。或者直接用更准确更可靠的数据和资料来反驳我，我都非常欢迎并保证改正。

换句话说，假如考古证据和历史资料说明中国人确实从古至今都比较矮小，我绝不会有任何羞愧。相反，如果我们的先辈可以用智慧的大脑克服体力的限制，创造出辉煌灿烂的中华文明，我只会感到更加骄傲——而且，毫无疑问显而易见，我们要走向星辰大海，只能依靠我们聪明的大脑，而不是多了几厘米的身高，不然呢？

同样的逻辑和公平性——谁要来这里“无凭无据”地喷我，要么被我喷回去，要么我会干脆删掉，不然呢？神马“我肯定看到过”、“莫须有”、“肯定有”之类说法，我也一概不会理睬。。。如果有人不服气……好吧，我的回复我作主，我管你服不服气？

——以下是原答。

——先比较考古数据好了。

根据目前的考古数据，西周至西汉这一时期男性的平均身高在1.69米左右。女性平均身高在1.56米左右。
陕西临潼的一组战国至秦代的墓葬群中:34个男性个体平均身高为167.9cm，其中最高的高达177.71cm;27个女性样本中，平均身高为160.85cm。
在出土的西汉墓中(陕西·良辅)的男性平均身高:168.59cm，女性:152.83cm。(河南·郑州)的男性:169.52cm，女性:159.11cm。
北京西屯村墓地的43例汉代墓葬研究报告显示:男性居民的平均身高大约为165.34cm，女性平均身高则为159.18cm。
唐代(河南·郑州墓葬):男性:167.03cm;女性:158.39cm。
宋代(河南·郑州墓葬):男性:164.49cm;女性:156.17cm。
荥阳薛村遗址的19例宋金时期遗骨、河南省新郑周边遗址及墓葬中发掘出的49例宋代遗骨的研究结果显示:男性平均身高为164.49cm，身高范围为154.04~173.88cm;女性平均身高则为156.17cm，变异范围为148.94~164.80cm。
到了明清时期，(天津·桃花园)出土男性平均身高在1.67米左右，女性平均身高在1.53米左右。

其实例子有很多，我只是简单地找了几个——总而言之，即便不考虑地中海沿岸的意呆利法兰西，现代社会以身高马大著称的北欧国家，200多年前的身高显然不比亚洲人高（即便不是更矮）。有证据提到200多年前是欧洲人身高最低的时期，但所谓“更高”的时期也就是几厘米的差别。至于那些人口稀少或者“昙花一现”的“巨人族”，显然没有多大的参考价值。

我们今天看到的欧美人中膘肥体壮的比较常见，说到底是工业化和殖民搜刮之后营养丰富的结果。还有一个现实的例子就是日本人。以矮小著称的鬼子，吃饱了（不仅仅是神马牛奶）之后，身高就吹气一样涨起来了。北欧人在200年内身高增加了20厘米左右——这绝对是非常显著的差别，肉眼上的冲击是几厘米差距无法相比的。大家可以想象一下：1.7米和1.9米的“北欧大汉”有多大区别。

相反的例子是近代的中国——大多数考古证据和历史记载都表明，清末中国人的身高相比之前的朝代是下降的。原因是什么？我想无需多说。再加上鸦片的泛滥，“东亚病夫”的称号虽然屈辱，但不得不说至少在平均体格上确实是事实。。。至于现代的新中国，1914年到2014年的100年间，中国大陆男性和女性分别长高11厘米和10厘米。

——简单说，不能用今天甚至是100年前的刻板印象来衡量亚欧民族在古代身高体格的差距。即便不能说古代亚洲人（可以靠体力）超过欧洲人，但两者之间的差距肯定远远小于近现代。在这种情况下，军队的实力更多还是依靠武器、训练、组织和指挥等“正常因素”。

具体来说，蒙古铁骑横扫欧洲大陆的时候，面对的“骑士老爷”很可能平均身高不过1.64左右。这个数据或许不准确（也无法准确），但是可以肯定，两者之间的身高和体格相差不大。真以为是“矮小瘦弱的蒙古人靠远远地射箭击倒高一个头欧洲大汉”？这是幻觉而已。蒙古大军除了弓骑骚扰，要彻底消灭敌人和占领一个个城市，还是要靠重骑冲阵和短兵相接的厮杀。要是在一对一的肉搏中落在下风，光是拼消耗就可以让蒙古人支撑不了多久，何谈天下无敌？

补充一下，很多人没有意识到，古代人的营养确实不如现代人，但横向比较来看，农耕民族如果还没有游牧民族吃得好（营养丰富），那么为啥要农耕？为啥游牧民族一个劲来抢？古代蒙古人能够天天吃肉到饱吗？除了贵族老爷，基本都是做梦罢了——这个问题知乎有很多答案，我就不废话了。

不同人种具有不同的身高基因，这是很正常的。亚洲人种为适应湿热的气候，确实可能在遗传上不如寒冷地区的欧洲人种。准确地说，在“生物学的天花板”上亚洲人不占优势。但这是建立在“充分营养和完全发育”的基础上，身高才有到达“天花板”的机会。对于资源贫乏的古代，显然吃饱喝足才是体格强壮的最大制约因素。

汉军为何能“以一敌五胡”？除了兵器更好，关键还在于“良家子从军”——“良家子”就是清白人家的子弟，一般是自耕农。中国作为古代最发达的农耕民族，如果正常年景的平均营养水平不是世界第一等级（个例特例没有意义），岂不是滑天下之大稽？真以为游牧民族都能天天大鱼大肉？少数的环境较好的猎人/渔民群落或许可以做到，较大的部落（包括百万人口的国家）根本不可能有足够的食物来源。不然呢？要不为啥狮子老虎这样的顶级猎食者这么少？大自然根本不可能提供那么多的肉食罢了。

——《史记·李将军列传》：“孝文帝十四年，匈奴大入萧关，而广以良家子从军击胡。”

直到唐朝为止，除非是政权腐败内部混乱，汉人对付游牧民族都是胜多负少，以少胜多是平常事。五胡乱华最大的原因还是汉人自相残杀（西晋王朝的八王之乱），人口大幅减少，国力非常衰弱，才让游牧民族有机可乘“入主中原”。但是汉人还是守住了南方的半壁江山，最终收复失地吞下（融合）了残余的游牧民族。

宋朝以“文弱”著名，“好男不当兵”，所谓厢军就是乞丐收容所，禁军则腐化不堪。但只要稍有振作，岳家军（以失地农民为主）就能横行天下，在冷兵器的年代，仅仅是“军纪森严”是不足以克服体力差距的。事实上，“弱宋”熬死了辽金夏，面对天下第一的蒙古大军，抵抗时间也是远超世界其他任何国家的。蒙古伐宋花了四十六年，虽然也有蒙古内乱的因素，但宋朝自身也一样是腐朽到了极致。

接下去，朱元璋平定中原可以说是元朝腐败，但朱棣五征蒙古，这绝对是“吃苦耐劳”的游牧民族吧？在“靖难之役”大伤汉人元气的情况下，仍然大占上风。只不过军户制实在不能持久，到了戚继光，又找上了“良家子”，自成军起，大小数百战未尝败绩。即便是死后几十年剩下的一点残部和后辈，三千人在浑河依然杀得满清上万的八旗劲旅血流成河。

——接下去的明末和满清，相关历史大家都很熟悉，就不多说了。

简单来说，在工业革命之前的冷兵器时代，亚洲人（主要是中国和北方的游牧民族）在体格上绝不输于世界其他任何地区或国家。根据历朝历代的记载，只要是“良家子从军”，无论什么样的敌人，如果不是过于巨大的人数差异或者拖后腿的天灾人祸，几乎都是拉枯催朽一般战而胜之。

——至少从历史来看，除非汉人自己搞乱搞垮自己，无论任何年代都不会输给任何敌人。至少在我的记忆中，没有找到例外。

有一位 @银汉号 的网友跑来质疑我，对于这种情况我一直都是很欢迎。很遗憾，这位网友仅仅是章口就来，各种脑补类比，还随意对其他网友开嘲讽，文中充满了【魔性笑】、【可怜】之类毫无意义且非常幼稚的内容——所以我坚决删除了他的回复。

在此也补充几句：

1、古人的身高参数都是测算出来的，具体做法就是“四肢骨”的尺寸加某些参数。显而易见，这些数据是有误差的。

2、由于古代墓葬的数量和实际人口相比，必然是很小的样本，所以这样测量出的“古代人身高”只能是参考数据——不会相差太多，但肯定不可能百分之百精确。注意，这不是说数据没有意义。只不过要在几厘米的差距上较真就扯淡，以上图为例，同一具骨骸都能相差几厘米，何况整个国家？

3、我对于学问是认真的——我肯定不可能不出错，但我希望看到“有依据”的指点，真正能够增加我的知识面，不然呢？比如这位 @银汉号 网友，对我的说法不屑一顾，但对自己“章口就来”却认为所有人都必须坚信不疑。。。好吧，我作为答主，用事实说话好了：

是的，迎战蒙古大军的俄罗斯人和波兰人就是要矮几厘米——有图有链接，是不是很简单？我确实不能保证这是最精确最可靠的数据，但是总归要拿出更权威更牛比的数据链接，这个要求过分吗？有时间反复纠结，没时间复制黏贴？呵呵~~~

总而言之，我只是一个义务的答主，我已经尽可能确保自己说话是有依据的，仅此而已。很显然，我没有义务没有时间也没有精力去搜索每一个“脑洞”是不是事实，有没有依据，不然呢？

@银汉号 网友，你以为你是谁？还神马“中国的对你来说就更容易搜了”？？？我可以理解年轻人不知轻重，但是，我不能接受什么“我记得作者是某某”、“我好像看过啥啥”之类说法。如果大家都是空口白话，岂不是小孩子斗嘴互相叠加长辈，这样有什么意义？

——最后重复一遍，如果是随口回答无所谓，歪楼跑偏也不是问题，都是图个乐嘛。但是，那些盛气凌人牛气冲天嘲讽网友的，说白了就是故意找碴，却拿不出真材实料的人，我不欢迎，我也不认为任何网友会欢迎这样的人。

再强调一遍，也许最后事实证明我是错的，这很正常也很平常。但要我心平气和地与“脑补科研”患者认真讨论，自己搜索寻找他那些东一榔头西一棒子的所谓证据，我吃饱了撑得么？

——补充一下，他现在开始威胁我要去举报我了，真是吓死我了。为了在禁言期间保持评论区安静，我只好暂时拉黑 @银汉号 网友几天了。建议他自己去建个回答，如果对他的“类比考古法”感兴趣的网友，请随时搜索他的回答，以免错过他的微言大义，特此声明。

相信我，如果不是阿富汗哈萨克斯坦那里太多山路阻碍，就不会有什么文艺复兴，还有工业革命。

那里会变成中国一个省。

很简单，成吉思汗横扫欧亚的时候，可谓是古代军事力量的巅峰，你说的所谓欧洲精锐去哪了？

都不多亡国了，宋朝还坚挺着呢。

蒙古人一共多少人口，200万，还加上老婆孩子，为什么能吊打所谓欧洲精锐？还是说欧洲精锐不精锐了？

回到同时期对话，罗马帝国的鼎盛时期，和秦朝对比，他只是个城邦联合王国，类似周天子，秦是郡县制，全民皆兵，孰强孰弱不比自明。

如果不是群山阻碍，海拔太高，老秦绝不会放过那片土地。

我大秦的明月，必朗照之。

一个小破爱琴海都打几十年战争都统一不了的战争技术，就靠历史发明家拍摄电影找民族自豪感。

不过人家真的是会拍，斯巴达三百，既表现了欧洲男人的精明强干，又不忘黑一把伊朗。

但真信的人就是傻子。

然后说近代，朝鲜战争，就是最好的例子。

志愿军把联合国军都打成个什么了？

美军抛开武器优势，又会被志愿军打成什么样？

本来亚洲男人的身体就是进化最完善的，器官协调度好，睾酮也高。

要敏捷有敏捷，要力量有力量，综合素质爆表。

中国领先世界几千年了，怎么就有那么多的蛆，跪下去就不想起来了。

至于你影响里中国人矮小懦弱的形象，我也不必多说了。

自清朝开始，吃了多少碳水化合物，把中国男人吃的又矮又胖，这就是生活水平的问题。

能吃肉的年代，咱们中国男人强着呢！

而且会越来越强。

补充一点东西：

战争，不是匹夫之勇，而是指对于人的组合能力，调动能力。

秦一统六国共所调动的军队数量，战争烈度，可能到了一战之前欧洲才追上。 中国古代大规模战争之频繁，之剧烈，也不是欧洲历史能比拟的。

当然这也代表中国人古代的生存环境更加的残酷。

所以我们才会如此珍惜和平，出现儒家思想这种能够凝聚人心，天下一统的思想。

再然后是地缘政治，中国汉族占据的这快土地，基本上就是亚洲最好的地界了，不冷不热，普遍能够耕种。

但我们形成的重文轻武的文化传统，就导致我们不会过于强调人肉体的健美，这就和那些罗马戏视觉感官上的不一样。

他们的盔甲上都要两块胸大肌+八块腹肌。

给人一种各个都是施瓦辛格的错觉。

而中国的战争史，重点在于智谋，天道，其中所谓勇武的对象，则大多带着贬义。

比如吕布三姓家奴，关羽骄傲自负，李元霸以锤骂天，楚霸王刚愎自用。

还有一个，就是对于中国古代军事力量普及做的非常差。

比如魏武卒，这种超级特种兵。

《荀子议兵篇》记载：“魏之武卒以度取之，衣三属之甲，操十二石之弩，负矢五十，置戈其上，冠胄带剑，赢三日之粮，日中而趋百里。中试则复其户，利其田魏武卒宅。”也就是说，士兵身上必须能披上三重甲（就是重甲的别称），手执长戟，腰悬铁利剑，后负犀面大橹，50弩矢和强弩，同时携带三天军粮，一天内能连续急行军一百里的士兵，才可以成为武卒。

这要不是一身大肌肉棒子，且都是活肌肉能干的了？

和所谓罗马军团打起来，我个人认为那也是一边倒的碾压。

中国古人的狂野浪漫，被诗词歌赋程朱理学给埋没了，让人误以为中国人羸弱不堪，这其实都是误解。

只不过，中国人不玩那些了，我们有了更高级的精神追求，将这些追求肉体的狂野之美给抛弃了而已。

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自春秋战国开始，一直到工业革命之前，一直都是在东亚被淘汰的选手掉段去中亚和欧洲地区花式虐菜不是吗。

战国时期长期高烈度的战争催生出了以法家为指导思想的高度集权的政治制度，通过编户齐民，建立起了精确到个人的组织能力和动员能力，这样的体制又反过来进一步加强了战争的烈度和规模。

到战国中后期，列国都能拉出十万以上的带甲士卒。如果说古代东方的战争算是高速飙车，那同时期西方的战争就只是在超市门口坐摇摇。

秦军vs罗马军团？关公战秦琼，没有统一标准很难对比。

我们不妨借用荀子他老人家的标准来预测一下关公战秦琼的结果

荀子说，齐国的技击打不过魏国的武卒，魏国的武卒打不过秦国的锐士，秦锐士打不过桓、文之节制，桓文之节制打不过汤武之仁义。

齐国军队，杀敌赏钱，砍一个脑壳给八两钱，卖命的收益太低，风险太大。这种军队打打顺风仗还好，敌人稍微强一点就会抱头鼠窜，是亡国之兵。

魏国的武卒，选拔标准极为严苛，是精锐中的精锐。合格了的人呢，就免除他家的徭役，赏赐良田大宅，武卒老迈之后，也不能剥夺这种特权。老武卒退役，新武卒顶替，也不取消老兵服役时期的优待。这样的军队吃掉了太多的财政，虽然精锐却数量太少。国土虽大，但赋税甚至不足够养兵，长此以往，会陷国家于危险境地。

秦国让人民谋生的手段变少，让作战成为他们谋求功名利禄的唯一方法，用刑法强迫他们作战，用奖赏激励他们作战，所以秦国兵马能战，国家也不缺赋税。

但这些军队都打不过齐桓公、晋文公那样军纪严明，有约束的军队。因为有约束的军队能够得到百姓的支持。

但有约束的军队，打不过商汤、周武王那样为了天下苍生的共同愿望而起兵的军队，因为这样的军队得到了百姓的爱戴，百姓愿意为了共同的理想而慷慨赴死，前赴后继。

招募、挑选，用功名利禄刺激，这都是在欺骗士兵、贿赂士兵、收买士兵。只有士兵们明白自己为何而战，并且认同自己作战的共同理想，才能真正让士兵齐心合力。小部分士兵齐心合力，就能够打败邻国，所有士兵都齐心合力，就能够荡平天下。至于欺诈的伎俩，那是长不了的。

欧洲的精锐部队，比如罗马的正规军属于哪一类呢？靠打仗获得公民权，按财产分兵种，我想大概也就介于魏武卒和秦锐士之间吧。

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  sa-sa-li-an-34 网友的相关建议: 
      

题主这波先入为主我是没想到的，你这是在暗示，亚洲人天生打不过欧洲人是吧。别忘了欧洲人的祖先，印欧人就是被亚洲人赶走的，以前的印欧人是生活在新疆地区的，然后上古时期的大洪水，让流落到西北地区的华夏部落屠杀殆尽。一直到商朝，印欧人种还在亚洲的边缘地带，被商朝人当活祭品杀。

看历史问题要是先入为主的话，就没有任何讨论的价值了，这个帖子可以关了

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  sywx 网友的相关建议: 
      

我注意到目前兔子和鹰酱战局胶着不分高下。

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  si-wang-54 网友的相关建议: 
      

你可以拿帖木儿做一般等价物。

帖木儿吊打奥斯曼，活捉苏丹

奥斯曼灭拜占庭，

然而帖木儿欠大明的贡赋，最后死在了远征大明的路上，此时他的二十万大军甚至没摸到大明的边。

帖木儿死后他的儿子们还是愉快地当了大明的狗（至少是名义上的）。

也许你会觉得帖木儿做一般等价物不太好，因为帖木儿毕竟算是个穆斯林世界的征服者，勉勉强强沾点西方的边，不是东亚的，不够“东方”。

那也可以用西辽和塞尔柱做一般等价物。

塞尔柱暴打拜占庭，这可以说是拜占庭衰落的转折点，而西辽又在卡特万战役里把塞尔柱带着的中亚联军一顿暴打，受此事影响，某些国家至今仍然把中国叫“契丹”。

西辽是契丹人，领袖是耶律大石，他是大辽皇室后人，耶律阿保机的直系子孙，女真灭辽的时候和天祚帝分道扬镳，自己跑到了新疆去建国，东征女真战败后转而西征中亚，这履历怎么也算不到西方人吧？

而且耶律大石好像还当过翰林院编修，是东亚特产的做题家（大雾）。

顺带一提，奥斯曼、塞尔柱、土耳其这些不知道是哪来的但肯定源自突厥的家伙们，还有那一票蒙古人的徒子徒孙们，他们的祖宗也是中原王朝的老朋友了……

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  bo-bo-fu-35 网友的相关建议: 
      

说远一点。都说公元前后有四大帝国，汉、罗马、帕提亚、贵霜。其中汉和罗马谁厉害，网上争的喋喋不休，因为它们之间没发生过战争，所以很难比较。但是有一个中介物——帕提亚可以作为类比。

其实罗马在欧洲的对手多数都是城邦、部落级的，像样的迦太基就跟罗马对抗了上百年，汉尼拔一个孤军就驰骋罗马十几年，最后罗马靠政治手段才最终征服迦太基。后来罗马东进，就遇到帕提亚，就展开了数百年的争锋，尽管多次攻入帕提亚内部，但每次都被赶走，一直也没能打服帕提亚。

而帕提亚，就是《史记•西域列传》里记载被前去考察的汉朝使者评价为“兵弱”的安息帝国。当然也有人对这个说法不服，拿出《汉书》讲安息帝国“户口胜兵最为殷盛”来争辩，这是典型的断章取义，因为按这句话的上下文，帕提亚是跛子里面选将军才被说"最为殷盛"。其上文是：“西夜国，户二千五百，口万余，胜兵三千人、子合国，领户三百五十，口四千，胜兵千人、德若国，领户百余，口六百七十，胜兵三百五十人……”，拿来给安息比的这些西域国家，全国士兵总共才两三千甚至只有三百多人！跟这些货色比安息当然叫“户口胜兵最为殷盛”了。

公元前2世纪，匈奴灭掉月氏国（月氏人被西方称为吐火罗人），月氏人的国王的头骨被匈奴人用来当酒具，可谓屈辱至极，月氏残部不得不西逃，向西穿越乌孙，赶走了塞人（Saka），塞人也不得不西迁入侵帕提亚帝国，占领了帕提亚大量地盘，百年里一直对峙拉锯，还曾杀掉过两任帕提亚皇帝弗拉特斯二世和阿尔达班一世。而尾随而来的月氏人也同样入侵帕提亚帝国，占领了高附地区并从此坐大，这就是贵霜帝国的由来。

可见，罗马面对同样的对手帕提亚，战绩还不如匈奴这些手下败将的手下败将。

另外提一句，欧洲另一个牛啤的亚历山大马其顿帝国，在西亚有个继承者叫巴克特里亚希腊王国，延续亚历山大军制，也被西逃的塞人顺便灭掉了！可见，马其顿在欧洲称雄的方阵（在网文中被吹的也非常多），在东方不入流的游牧面前甚至不堪一击。

还有人以斗兽棋的规则聊以自慰，认为A>B、B>C，而A就不一定>C了。但是这一串公元前后的食物链上，跨级较量也确实发生过。公元90年(永元二年)，那个由月氏人建立的贵霜因求娶汉公主被班超直接拒绝，因此兴兵七万攻打西域。要知道汉朝在西域的驻军就三百人而已，班超就用这三百汉军加上西域小国的少量兵力，击败这贵霜大军，“即遣使请罪，愿得生归。超纵遣之。月氏由是大震，岁奉贡献”。

PS: 对题主说一句，读欧洲那边的“资料”时要多留心眼。因为很多所谓的“史料”都是中世纪之后才冒出来的，当时神权占主导，为了维护神权地位，宣扬己方军队受上帝庇护，敌方全是异教、魔鬼，所以就千方百计地夸大己方胜利，即便是惨败，也被宣扬成胜利，或者说成魔鬼方伤亡是我方多少倍云云……，不然若是说实话，那些老百姓、农奴们怎么想？你们还是上帝的代言人吗？另外，由于当时的等级制使然，骑士属贵族阶层，只要不是太穷，一般去打仗都带着大量仆从骑、步军士前呼后拥，相当于东方的一个将校官，但是当时的记载讲作战的时候，大多只说骑士伤亡如何如何，而对这些低等的仆从兵士的伤亡情况连提都不提……，而且西方很多所谓的“记载”，实际上是演义小说，就是隋唐演义、杨家将级别的，被现在很多西粉网文帖子吹捧渲染，这些就是你看到的所谓“以寡敌众，战斗力暴高”的由来。

比如蒙古西征欧洲时，所向披靡，对欧洲联军几次战役都是以少胜多且伤亡极为悬殊，但是某冷上各种奇奇怪怪的“考证”竟然把蒙古讲成被随便虐的弱鸡。比如它们津津乐道的一个所谓蒙古惨败的奥尔米茨（Olmutz）战役，东方史料中根本没有记载，西方那边也是在蒙古西征400年后，在一个小教堂里突然冒出来的一个捷克民谣里说的，而且原文说的是把蒙古皇帝打死了！后来19世纪的史学家也觉得这么吹臊得慌，就改成把蒙古统帅拜答尔打死了，后来又发现东方史料中拜答尔在这之后还活蹦乱跳出现在各种重要事件中，终于圆不过去，承认这个民谣战役压根没有发生过never took place

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