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张学良的几十万人东北军为什么打不过刚长征完七千多人南方来的红军? 第1页

     

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这个问题很有趣,东北军面对红军为什么经常吃瘪?

首先东北军轻机枪装备率非常高,甚至高于中央军平均水平,其次东北军单兵作战能力很强,被红军俘虏的东北军士兵很多都成为教官和战斗骨干,那为什么还会输?

就单拿在直罗镇被歼灭第109师来说,也不算一支弱旅,在鄂豫皖苏区长期担任追剿任务,运动战能力相对较强;在直罗镇被红军优势兵力合围后,准确判断出宝塔山为红军总部所在地并主动出击反扑,一度使教员陷于危险处境;

之所以屡吃败仗,当然还是出在双方指挥官的指挥艺术上:毕业于保定军校的东北军高级将领遵循的还是一战欧洲战场那一套打法,一线平推、掘点固守、分进合击,和红军正面作战没问题,进行复杂的运动战就比较难了;而红军的作战思想则是不计较一城一池得失,大踏步前进后退,在运动中调动敌人,依托有利地形和集中优势兵力,不打无把握之仗。这样东北军一旦着了红军的套,往往就比较悲剧了;

客观条件上,红军是内线作战,地形熟悉、情报灵通,相比之下东北军进入苏区后耳目不灵,地形不熟,又不能迅速集中兵力,一旦过于深入冒进,很容易遭到伏击合围;

此外从后勤补给的条件来说,陕北苏区物产贫瘠,东北军如果需要进行时间较长的深入军事行动,需要携带大量给养,但这无形中自然影响到了部队的行动,放着不管又很容易被红军打劫,这也是东北军围剿陕北苏区时没有采用类似江西三反或鄂豫皖四反那种深入苏区分进合击的决战方式;

还是拿直罗镇战役来说,红1、15军团集中了1.5万余人,第109师只有6000余人,兵力对比上达到2.5:1,援军也只有一个团,也是蛮惨的。

至于亡国恨啦,士气啦,那都是次要因素,不能成为影响双方指挥的主要因素。

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鉴于评论区某个看了一期沙盘上的战争的杠精来抬杠,这里贴一下《刘懋功回忆录》中的一页来回复他

还有《聂帅回忆录》,杠精说刘懋功一个团政委不算数


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一方面,陕北民众“匪化”太深了。

1935年,王以哲致电 蒋公:

肤施(按:今延安)周围人民被“匪化”,组织严密,侦探派不出防线以外

另一方面,红军政治攻势,致使内部“通共”人也不少。聂荣臻回忆:

对东北军则是我们工作重点的重点,以政治争取为主。在六盘山附近,我们和东北军何柱国的骑兵第一师和骑兵第六师接过火,消灭过他们的几个骑兵连。不过打是为了争取,我们几次把俘获的人员和缴获的马匹都给他们送回去了。我们对骑兵第六师进行的工作是很成功的。多次对他们进行战场喊话,半夜到他们营地附近唱《松花江上》等救亡歌曲,甚至发展到战场联欢,与他们暗中签订停战协定。这都推动了日后抗日民族统一战线的发展。
对东北军的争取工作我们确实下了工夫。在北京卫戍区当过副司令的李钟奇同志,就是西征时起义过来的。他当时任东北军骑兵连长,起义过来后在一军团骑兵团当参谋长。我们还俘虏过东北军的一个骑兵团长,经过教育,当时就放了回去,但这件事被胡宗南知道了,逼着张学良把这个骑兵团长枪毙了。

1936年9月14日,朱绍良致电 蒋公,报告东北军不稳,电文如下:

据密报,六十七军中下级官纷传王以哲被张学良软扣,其论调有责中央不抗日者;有怨待遇太薄者;甚有谓北伐成功,共党之力,今乃相残,为不公者。在平凉负责者为刘多荃,王未到军中。传语或无因。


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这话说的,胡宗南的中央军在山城堡也没打赢啊,凭什么要求士气建制待遇各方面都处于困难期的东北军打赢啊?


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第一,张学良的兵力没那么多,九一八后一顿折腾打击,张学良手头的直属兵力只有16万了,入陕甘的只有12万多人,还要把守城市与交通线路,能用于作战的兵力只有几万人,所以看几次作战中,东北军都是以师为最大作战单位的。

第二,几万旧军阀部队就去打1.5万红军,能打过才怪呢,第四次围剿的时候蒋介石在一线兵力就超过四十万,大多是新式军阀部队,还是没打过7万红军。张学良靠几万旧旧军阀部队当然是稳输了。


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@夜凉秋如水

又来倒因为果了,他的结论是张学良不想打,所以才打不过。他一贯如此,比如他在我的回答下造谣说,美国国会调查,宋美龄的遗产才12万美元。

事实是恰恰相反,张学良原来听从蒋的命令积极围剿红军,让他丢掉了三个师。如果张学良真不想打,丢掉三个师,这个苦肉计下的血本太大了。

当张学良听到他的两个师被红军消灭后,他非常震惊。他伤亡的官兵,蒋不仅不抚恤,还把他的师番号拿走不让招,而胡宗南的部队可以扩招,这才让他明白,蒋玩的是一箭双雕,蒋想消灭的不仅有红军,还包括他。他才转变思想,为了自保和红军联系达成默契,不真打。说实话,张学良反应够迟钝的,其他老油条军阀早就知道不能真打。


国民党是怎么丧失军心的?张学良以自己为例,他说:“当年我开始时,我现在可以说,我对中央是忠心耿耿啊,中央说的话,我是完全服从,中央怎么说,我就怎么做。后来我发现这不对呀!中央对我不是这么回事啊!”


第一,当东北军在“剿共”战场上被吃掉两个师之后,张学良发现国民党中央对中央军和杂牌军的政策是不一样的。1935年末,张学良在南京参加会议期间,陕西前线传来一个令他震惊的消息,他的两个师被中国工农红军吃掉了。“我那两个师整个被共产党打完了,我很痛心。我要补充,没有。可是死这么多人的抚恤呢,除了我个人拿出钱来抚恤外,再报中央依‘剿共’阵亡抚恤,但中央分文未拨。那个时候,我有一个营长,‘剿共’时受了伤,他说一句话,把我伤心透了。他说:‘政府给我一个条子,让我回家去领,我家在东北,我上哪去领?只能流亡要饭去了。’”“这件事使我受刺激非常大。后来,我也公开说了,那个时候中央啊,实在是处置事情不太恰当,完全是一种推诿。因为这事下面起了很大的反感,起了怨望……我们东北人,家都没了,上哪领抚恤?被打死的人领不到抚恤,受伤的人又不能回原籍……中央很不讲理。”


“蒋先生啊,他总有一个意识……总是这是我的,这是他的,分得特别清。这个是我自己亲儿子,那个是干儿子,他不把人看成是平等的。”“比方说那时候中央的事情,后来我发现的,我非常难过。我打仗损失了两个师,政府啊,不容许我们杂牌军队招兵,因为军队太多了嘛,他用这种只减不增的方法就不用裁呀。军队减员了也不许招兵,全国都不能招,这不能说不对了,政府下的命令,嘿嘿,那么我们发现,他把我们损失的两个师的番号给撤销了,却暗地里让胡宗南招兵。我们不能招兵,胡宗南可以招兵。胡宗南离我们那么近,我们不会不知道的嘛。亲儿子怎么都行,干儿子怎么都不行,那怎么能行?”


第二,张学良发现蒋介石让杂牌军“剿共”是在“一斧两砍”,借刀杀人。张学良说:“中央让杂牌军‘剿共’,中央军不剿,杂牌军对中央当然都不满……因为什么?这话我今天可以说,但我不希望记录下来,他就是借刀杀人嘛。”“事情明摆着,谁都明白,这不是让我们去‘剿共’,等于是让共军消灭我们,借刀杀人。那为什么还打?没起来反抗,已经很客气了。”“那孟子说的话一点不错:‘君之视臣如土芥,则臣视君如寇仇。’你怎么待人家,人家也怎么待你……所以这种待人的法子不会成功,只会失败。”


第三,张学良发现不仅他发现了,几乎所有杂牌军,包括共产党都发现了蒋介石是在“借刀杀人”。“那时中央不是我说,不公平啊!对人家不公平,谁都看得明明白白。那时两广是陈济棠,青海是马步芳,宁夏是马鸿逵,新疆那会儿是盛世才,华北是宋哲元、韩复榘,陕西是杨虎城。他们都不打呀!谁也不打,我打什么?谁都明白了,这等于用外头的力量来消灭我们。打,你不给我钱,你也不给我弹药;人打没了,你也不给我补充,又不许我自个儿招兵,这干什么呢?”“谁也不是傻瓜。中央军可以招兵,我们不可以,枪械损失也不给补充。你政府用这种手段,等于让杂牌军自消自灭,一箭射三鸟,他怎么能真打呢?傻瓜才去打。”“蒋先生利用‘剿共’消灭杂牌军的这种做法,共产党当然也明白。共产党跟杂牌军也不死乞白咧打,杂牌军也知道共产党不真打。”


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本答案可能引起迷信官方说法人不爽,慎看

老总在苏维埃的几年,亲自指挥多次正面作战,基本用的就是自己在云南讲武堂学到的日本二道贩来欧洲的,正面火力和防御牵制,左右包抄的陆军打法。

但是据教员和带农民起义的自学成才的农民领袖看来,

一来中国的战争由于工业基础差,实际弹药极端缺乏很难搞到,更别提火炮,正面无法用火力抵御敌人进攻。

二来中国自北洋来开始了士官教育,但是实际合格的士官和军官依然极度缺乏,合格的、符合欧洲标准的防御工事修不出来,也组织不出几次合格的防御。

三来欧洲的传令技术和方法,中国会的人很少,搞左右包抄先不说不合格的士官带领战术打的行不行,能准确配合也很难

所以生搬硬套欧洲军事战术,那是纯粹找死。

农民军的指挥官,简化欧洲传令技术,就是大家熟知的军号。

将农民士兵简单整合一起,强化命令尤其强行军

通过传令不断调动部队牵着中国民团或者军阀部队不断移动

在对方不断调动中出现脱节的时候

迅速强行军多路集中优势兵力,包围脱节敌人,执行刺刀突击,打跨对方士气。

(具体情况就是保安团追着红军跑,累了开始和部队脱节,没几天突然四周全是红军,密密麻麻是自己一两倍多,红军士兵大嚷着缴枪不杀,冲上来肉搏,不出意外一个团不出20分钟就奔溃白旗)

德国军事顾问根据调研也发现了中国红军农民军这种打法,结合国民党的水平制定特别针对的封锁等决战的战略。

至于说东北军,是真没见过这种打法,当然是被吊打了。。。而且尤其东北军本身战术就相当死板。

直奉战争东北军的FT117坦克就被直军用火绳枪干死驾驶员了


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以直罗镇战役为例,讲讲细节。

东北军109师前身是东北军独立第9旅,这个旅属于东北易帜后的国防旅,战斗力较强。兵员超过一万,战兵在6000左右,下属三个团,每个团直属有重机枪12挺,82迫击炮6门,37毫米平射炮6门。师属有重迫击炮6门。营连里装备大量轻机枪和掷弹筒。

可以看到该师除了没有装备牵引式火炮,其山地作战能力至少对抗中国军阀等武装力量还是够用的。

109师参加过长城抗战,表现非常出色,士兵英勇无畏,不怕牺牲,表现值得肯定。

从中共直罗镇战役缴获来看,获得3500多支步枪,170多挺轻机枪,8门迫击炮,可知去打红军的109师无论兵力规模还是装备,和满编相比差距很大。

可推测,在长城抗战及918丢了大本营后,重装备损失很大,主要是迫击炮,平射炮和重机枪。

人员素质和兵力规模也有不同程度下降。

例如:109师在击败红军故意佯败的前卫部队后,就地宿营吃饭,甚至没有做好足够的外围警戒。对于直罗镇附近那么容易打伏击的地形,不经过仔细侦查就把主力投进去。109师的这波操作看不出是国防旅出身的水平,更像省防军的杂牌部队。

这不能简单用轻敌和看不起红军来解释。只能是两个原因:

1、109师之前与日军作战损失了部分基干力量,而无法得到补充。

2、东北军士兵根本就是出工不出力,不想打仗,你逼我打,那我就摸鱼。

109师损失情况,被俘5000多人,伤亡1000人左右,其实死亡才几百人。这个数据还不说明问题吗?死了几百人,全师就都投降了,明显无心恋战。

不是红军有多强,实在是东北军这种存心来摸鱼的部队配合你演出罢了。

就是来摸鱼,居然也造成红军900人阵亡,数千人伤者的结果。可见红军战斗力是被夸大了。

东北军当时的状态,老家丢了,亲人都在沦陷区,哪里有什么斗志去打红军?被逼着做样子而已。


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很好,LEX之后又暴死了一个。

还“机智的党妹”,既不机智,也不党,就剩下了个妹。

这种事情,你给我一个亿我也不会去做。

我很清楚那地方是啥代表啥。我爷爷在旅顺当了二十多年海军。

你要真的“机智”,星海广场不够你跳的?

这事说小也小,说大也大。说大了那叫文化战争,潜意识腐蚀。


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辫子粉以前顶多荧幕上给人洗脑,现在知乎贴吧上也四处出击,为了打击汉人几十年来重塑的脊梁,把各种汉族英雄虚无化,把汉族领导的朝代抹黑化甚至装做汉粉进吧挑起内讧。

他们从故纸堆里制造无数耸人听闻的“新历史”来欺骗无知历史小白,造谣一句话,辟谣跑断腿,自媒体从明初“朱元璋非汉族”“朱元璋屠苏州”到明末“木匠皇帝爱奶妈”“崇祯冤杀袁崇焕”等等,把明朝描述的宦官专权、皇帝奇葩、厂卫横行、百姓吃土、官员阴暗、军队孱弱。然而“明朝那些事”的一鸣惊人,打破了辫子粉史学界对明朝印象的垄断,大量的历史爱好者纷纷拜读,而心智坚毅者更是撇开满清篡编的《明史》,自费搜阅明朝一手资料,只为看到一个更加真实的大明,这下辫子粉慌了,开始培植网络写手,费尽心机利用历史资料的垄断力,搜肠刮肚寻找明朝的黑历史。并不管这些所谓的“黑历史”是否符合逻辑,一股脑都发到网上,而民间专业的明朝铁粉不甘示弱,从各种能买到搜到的明史资料里一一反驳。网友们看这些世纪辩论贴津津乐道,从中看到的不仅仅是历史基本功的PK,更是挺起几百年来被强行弯下的脊梁的使命感。辫子粉硬钢不起作用又怕更多的汉人觉醒,就开始扣帽子,譬如“明吹”,要知道一个正常的汉朝粉、唐朝粉、宋朝粉都很清楚,那些披着“明粉”来挑衅的必然是辫子粉,同样,辫子粉也知道自己人人喊打,所以尽可能伪装,今儿是宋粉,跑去唐吧里挑衅,明儿装成汉朝粉跑去宋吧里挑衅,仔细一看,这些都是铁杆元清粉。


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很多人担心诸葛没这么多粮,其实并不难解决。

首先蜀汉账面人口虽然只有百万左右,但实际上诸葛亮主政时期四处搞基建,每隔两三年出兵数万北伐,动不动就是从山区开凿道路、修建大型水利工程,至于织造蜀锦、开矿、炼铁等在当时几乎都是劳动密集型产业。很难想象一百万人口能够支持这样的劳役强度。

别的不说光是越过数百里山路向陇西、渭南运送五万人以上军事物资,包括生产、运输、设施维护等等大宗项目所需动员的人力,保守估计也得是二三十万人脱离生产,尤其是第五次北伐,都在人家家门口屯上田了。

诸葛亮南征北伐的这区区十年,南征一次,北伐五次,还要大力开展生产建设,要动员这么大规模脱产人口,绝不是一个区区百万人口的小国所能承受。

所以我认为应该还有很庞大的“隐性人口”也被纳入了组织体系:

首先自然是各本地士族豪右控制的人口,表面上不属于国家管辖,但徭役赋税分摊到这些大家族大地主后,国家势必能从中获取一些利益;

其次是南中诸夷,诸葛亮南征取得胜利后,大量人力物力被蜀汉利用,甚至借此编组了一些军队。

再次陇西羌、氐等族,在蜀汉夺取阴平、武都之后与这些部落建立了更稳定的联系,也能获取相当可观的人力补充。

此外,蜀汉原有统治区内,本就有一些蛮族部落存在,后出师表中提到的一些少数民族军队损耗,可以作为佐证。

因此,蜀汉的实际控制人口可能是户籍人口的两倍,甚至三倍以上。只要不作死把大量新增人口拉去集中在一处,完全有可能就近解决粮食供给。同时把这些人打散纳入原有的屯田体系中来,以军法治之,还愁你们敢不自己种地?怎么,我大汉将士的刀不利乎?


如果真如题设一般天降百万大学生,估计丞相要笑死:大不了停上三五年不去北伐了,先把这些凭空多出来的人力组织去屯田,把汉中填得满满的。。

什么,你们都是高材生,所以不去?不好意思,大汉帝国不养闲人,一年内不能自力更生的,全部绳之以法。既然给你好好的土地,你不肯耕作。那我大西南有得是山区、矿藏、盐井等着你来开发,那些栈道、山间小路可是经常要派人维护的,实在不行,交给南蛮好好“教育一下”,说不定你们还能织蜀锦去创收。。

啥?你说你知道未来?——丞相表示,能打出去才有未来,老夫现在需要的是兵、是农民、是工匠,能提供生产力和战斗力才是大汉帝国的栋梁之材。

至于你们所谓的管理、文化,不好意思,老夫自己就是管理大师、文化宗匠。老夫麾下僚属,哪一个不是百里挑一的管理人才?还用你们这些顶多管过几个学生干部的所谓学生会主席教?

你们说的那些“先进理论”老夫更不感兴趣,也没那火星时间攀几千年科技树!老夫就问一点,你能给我把连弩改进成那个所谓的机枪不?就算你们说的蒸汽铁牛造出来了,又怎么开出祁山、走向长安?你说能?那好,赶紧去冶铁、炼钢、铺铁轨!

你们不是说老夫寿止五十四吗?时不我待,只争朝夕啊!

还不快干活?等兴复了汉室,再发挥你们的聪明才智也不迟。。。




     

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