17世纪全世界文明国家吊打游牧民族时，明朝（含政府军、农民军、南明军）为什么打不过满清？ 第1页

我是怀疑17世纪的满洲军队与题主脑补中的“游牧民族”的差异，可能比11世纪的小亚山贼与摩哈赤战役中的鄂图曼大军差异还要大啦。

而且说到“17世纪全世界文明国家吊打游牧民族”......

现在乌克兰的话题很热门，我们就提乌克兰境内地区。类似的问题下特别容易出现各种强调要看“大势”“大势”，那么当时的“大势”是什么呢？

“大势”就是克里米亚鞑靼人-诺盖鞑靼人对东欧的劫掠入侵与贩卖斯拉夫白奴贸易在16-17两世纪达到了最顶峰。

在17世纪前半叶，俄国为了免遭入侵向克里米亚缴纳了约100万卢布贡品；但尽管如此，仍有15-20万俄国人被鞑靼人掳掠为奴，所交的赎金大约为500万卢布；也就是此段时间流入半岛的金额高达600万卢布。600万卢布是个什么概念？足以在这半个世纪建造出1200个小镇。

对俄国与西欧相比那十分低下的城镇化率，鞑靼人可谓是做出了不小的“贡献”。

相比过去强调的所谓金帐汗国如何给罗斯带来东方式的专制集权暴政云云，恐怕金帐后继的鞑靼汗国们才更多造就了俄国农奴制之类限制劳动力流动，维护军事小地主利益的制度：

下图展示了克里米亚鞑靼汗国对俄国的入侵掠奴，各箭头展示了鞑靼人最大的几次入侵行动（1512，1521，1533，1571-72，1591，1609，1617，1633，1659）的路线，红色锯齿线是俄国抵抗入侵修建的各条南方防线（the Great Wall of Russia），上部的斜虚线是16-17世纪间鞑靼入侵的主要范围，下部的斜实线是鞑靼18世纪的主要入侵范围。请问这个“吊打”，就是这么个吊打法吗？

波兰表示这方面我跟俄国人真是难兄难弟，谁也别笑话谁：

从1605-1633，29年间只有12年波兰没被鞑靼人入侵；1948年的一些在远离边境的热舒夫乡野调查显示当地村民对几百年前鞑靼入侵的恐怖记忆居然比刚过去的一战二战还要鲜明，惨重的人口损失让离散夫妻即使知道对方还活着下也往往选择再婚。有的统计显示1500-1700间有200万斯拉夫奴隶被卖过黑海；还有的推断二百年间被掳走的二百万人中大部分是斯拉夫人，其中约一半来自波兰，即波兰在此期间损失了约一百万人口（约五十万是波兰人，另一半是立陶宛人鲁塞尼亚人等）；

你毕竟半岛南部的卡法港被17世纪的基督教观察家称之为“以我们鲜血为食的异教徒巨魔”嘛。

掳掠的目标主要集中于青年男女；奴隶被牛皮绳捆在一起跋涉两三个月，靠马尸和马奶为食；而更重要的硬通货——如美丽的波兰女仆——则会被一直贩卖到鄂图曼、萨法维甚至莫卧儿。

吊打游牧？其实吧，有的时候波兰贵族老爷们还要靠大喊hałła！hałła！来冒充鞑靼武士，吓唬瑞典丘八呢.....当然吧鞑靼人能打是能打，但是过于一视同仁不分敌友一起抢劫也是挺让人头痛，以至于在波德拉契亚等地留下了长久的创伤。

要不然17世纪五十年代，波兰国王扬·卡齐米日怎么会一听说远东来了群卡尔梅克人（以土尔扈特部为主体的瓦剌人），就搞出了派特使带其国书取道波斯去联络卡尔梅克人的“苏丹”，请求建立双方的神圣同盟，让他们去“征服自古以来就属于他们的克里米亚汗国”，并附带50000塔勒以示诚意的骚操作呢。

俄国人表示你们可再别提什么卡尔梅克了，本来经过几十年分化瓦解下大棋的经营，俄国在让伊凡雷帝大为头痛的诺盖鞑靼问题上已经大有进展，结果突然从东方来了这么一群人入侵伏尔加，大诺盖部落解体，之前的努力看上去全变成了笑话。俄国人不敢答应诺盖人请求保护的要求，只好回复什么如果答应了请求，就是“压迫”了诺盖人，剥夺了他们的神圣传统云云，结果导致愤怒的诺盖人联合克里米亚发动了更大规模的入侵；卡尔梅克人在南俄横行无忌，从布哈拉到克里米亚都深受其害，直到其头目和鄂尔勒克1644入侵高加索时被诺盖人击毙，才让卡尔梅克逐渐成为了俄国人的“臣属”——尽管这种臣属关系一厢情愿的成分比较大，卡尔梅克自认为与沙俄是平等的盟友关系，未来也将反复的恶心俄国官员们。

（谁是否是谁的臣属，本就是个难以界定的问题，例如传统上被认定投靠俄国的哈萨克小玉兹阿布勒海尔汗，其当时也认为这只是缔结同盟而已。许多冲突就来自于这种对双方对关系定位的差异）

归根结底，17世纪是个什么形式？是俄国平均每年因鞑靼而损失约4000人口，而波兰比这更多；是俄国从15世纪起给克里米亚鞑靼人交了二百多年的“礼物”直到1699年，而波兰17世纪每年都要给可汗送去1-3万卢布的“礼物”。你可以选择不交钱，只不过不交的话大汗就会派大兵来给南方边境送温暖，顺便再带走几万斯拉夫人去黑海观光。因此俄波二国不但要适当的缴纳礼品，还要不时的互相拆台，靠争相给可汗拿出比对方更高的金额实现祸水东引/西引。

这里存在的一个问题就是——哪怕是克里米亚汗国这种制度比较完善的地方，可汗的权力也是十分有限的。可汗们都有一堆儿子，以及一大帮亲戚，他们手底下都有部落，往往都自行其是不怎么听话；除了可汗这一大家子外汗国还有一大堆大贵族，这些大贵族掌控的土地人口加起来比可汗还多，以至于可汗常常无力于制止他们自发的对外劫掠。因此波俄常常不但要贿赂可汗，还要多贿赂主要的几个大家族，即使这样也未必能保证高枕无忧。

内亚草原社会的特殊性质还给东欧带来过无数麻烦，俄国与波兰几百年玩弄了无数权谋术，下了无数大棋，很多时候，效果有限。

大汗还会经常给你致以亲切友好的信件，提醒你如果忘记履行义务会怎么样：

“十万鞑靼人将在另外十万诺盖人，卡巴尔达人，库梅克人，切尔克斯人等协助下，以真主之名，不分夏冬的用火与剑扫荡你们的土地，捕捉你们的平民与贵族.....”

你猜俄国人17世纪又是修缮又是新建搞出了长达几千公里的南方草原防线是为了抵抗什么人的入侵？瑞典人吗？

这里绝不是要从一个极端走向另一个极端，宣称游牧不可战胜欧陆白皮费拉云云。实际上，17世纪确实是汗国由盛转衰的时代，也是沙俄不断强大，逐渐大力拓殖斯沃博达等地区的时代。然而，“吊打”终究只是中文互联网下的神剧式叙事，与里海-黑海草原当时的实相相去甚远。

总之，在17世纪末，伊久姆防线建成后俄国的拓殖前线已大力前推，如前图中所示18世纪的劫掠一般已限于伊久姆线以南。彼得一世时期俄军两次深入汗国，第二次甚至进入半岛，只是补给不继才败走。这是一个危险的信号：是茫茫的乌克兰大草原而不是鞑靼人强大的武力拯救了汗国。

即使如此，直到18世纪汗国还发动过多次成功的大远征，甚至1769年还实现了毁灭了150个村，掳走两万俘虏和无数牲畜的掠奴行动。

但对沙俄来说，缺乏草原行军能力同样是一个顽疾。有人会好奇渥巴锡东迁时都是拖家带口扶老携幼还赶着牛羊，按说行动速度应该十分低下，为何俄国没能实现拦截呢？

其实吧，就在18世纪渥巴锡还有一个榜样：他的伯父，以亲伊斯兰著称的大贵族敦罗卜旺布，当年就带着自己部落的几千帐悍然出走，为什么他敢这样？因为他知道俄国人在草原行动十分迟缓，“我不怕俄国人，他们挪个窝就要花费三年时间，等他们好不容易出发了，还得在一个地方停留三个月（补给）”。结果后来这还真成真了：尽管早有准备，但1.4万人的俄国大军徒劳无功的在大草原上走的又累又渴，照样没能阻止敦罗卜旺布带领部众成功从下伏尔加跑路到北高加索库班草原....

最终，俄国人害怕敦会彻底倒向鄂图曼，只好捏着鼻子承认他是卡尔梅克人的最高领袖换取他回来，而俄国人苦心谋划扶植的代理人车凌端多布，则只能黯然下马。

讽刺的是，在17世纪末俄国南方边境局势已大为好转的情势下，中欧却又遭受了一场游牧浩劫，也就是1683维也纳之围，约两万鞑靼骑兵追随鄂图曼大军入侵奥地利，扫荡中欧。

在中欧大平原上，鞑靼骑兵肆意烧杀抢掠，将无数村庄烧成白地。他们用屠杀散播恐慌的战术取得了很大的成功，遗憾的是连查理五世——传奇的洛林公爵——都曾因误把一队鞑靼骑兵当成鄂图曼主力而惊慌失措。更糟的是，听说鞑靼骑兵已经出现在乡村，维也纳的利奥波德一世便逃到了林茨。

甚至正规军也不一定安全：6000鞑靼骑兵几乎击溃了9500哈布斯堡军，洛林公爵好不容易才实现了惨胜。

最大的悲剧源于对敌人的陌生。这里不是波兰，不是俄国，人们对这种东方游牧骑兵的作风近乎一无所知，往往对具有超强机动力的草原骑兵束手无策。俄国人此时已经十分娴熟的手段——连绵的鹿砦防线、严密的乡村警报系统、数量庞大的军事要塞以及定期化的巡逻制度等等，对毫无组织度的中欧乡民近乎天方夜谭，往往只能呆若木鸡的引颈受戮。

所以说全世界文明国家吊打游牧民族这种神必话怎么来的，就拿三十年战争说吧，你倒是告诉我大部分参赛选手有几个经常有机会跟游牧大军过招？19世纪时西欧对鞑靼利亚的了解还少的可怜谢谢。

鞑靼人四处烧杀掠奴，一直轰入到了巴伐利亚和列支敦士登。在鄂图曼最终失败后，据说鞑靼人还从容不迫的带走了八万俘虏，无怪乎被人感叹为13世纪的拔都入侵在17世纪的重演。

西欧人未来倒是还有机会见识游牧军队，19世纪的拿破仑战争中俄国出动了大批巴什基尔与卡尔梅克骑兵，由于俄国要求他们坚守骑射传统，结果拿着弓箭被讥讽为爱神丘比特的他们极大的满足了西欧人看东方主义猴戏的猎奇欲。

这种“吊打游牧”之类的神剧认知，我觉得倒不是因为传统上把克里米亚汗国简单化的视为鄂图曼的“鹰巢”“入侵基地”之类，暴论的说倒一定程度上可以跟九十年代到（至少）本世纪前十几年的对平成日本认知、近几年的阿麦莉卡反人类匪帮认知强行类比（毕竟是影响近现代中国最深的三个国家）——你比如说，中国互联网中的17-18世纪俄国，随时在“稳坐幕后，操控全局，动动手指头就能轻则尽取塞北，重则饮马琼崖”和——“被最后的游牧帝国，坐拥七百万领土的准噶尔帝国打的满地找牙，无可奈何”两个极端之间来回横跳。

实际上吧，论恶心俄国人，准噶尔一干领袖打包加起来怕是都不配给所谓的沙俄“臣属”卡尔梅克汗国的阿玉奇汗提鞋，我都不好意思再拿全灭了切尔卡斯基远征队的希瓦汗国和它比。

当然种种宣传都很容易出现槽点，就比如既然有俄国反复逼迫卡尔梅克“拉出十万军队做炮灰”“历次沙俄大规模战争，土尔扈特骑兵一次也没落下，青壮年死伤无数”这种荒诞不经的剧情，那该怎么解释渥巴锡时候底下男女老少不过十七万口，控弦之士不过三万，却跟几个大台吉大喇嘛玩了下密室政治就敢悍然出走，而俄军却只能不是拒绝出击就是出动不久就累了渴了迷路了回来了呢？

（卡尔梅克的损失基本都来自路途恶劣与哈萨克-吉尔吉斯人的袭击，俄军造成的损失十分轻微）

文中截图出自

The European Tributary States of the Ottoman Empire in the Sixteenth and Seventeenth Centuries

Russia's Steppe Frontier : The Making of a Colonial Empire, 1500-1800

Where Two Worlds Met : The Russian State and the Kalmyk Nomads, 1600-1771

Warfare, State and Society on the Black Sea Steppe, 1500– 1700

The Crimean Khanate and Poland-Lithuania : International Diplomacy on the European Periphery (15th-18th Century), A Study of Peace Treaties Followed by an Annotated Edition of Relevant Documents

The Sultan's Raiders : The Military Role of the Crimean Tatars in the Ottoman Empire

Polish Slaves and Captives in the Crimea in the Seventeenth Century

Tibet in the Crimea? Polish Embassy to the Kalmyks of 1653 and a Project of an Anti-Muslim Alliance

首先，后金不是游牧。

其次，“17世纪全世界所有的文明国家都在吊打游牧”是个绝绝对对的伪命题。第一，“游牧”这个定义本身就不是用来区分文明与否的标准，事实上很多内亚国家既控制了发达的定居城镇，但本身的政治架构确是不折不扣的游牧体制，比如布哈拉，希瓦和叶尔羌，还有北非的摩洛哥诸王朝也属此类；第二，当时和内亚游牧部族接壤的定居为主国家，面对游牧军队的侵扰突袭是互有胜负，从战略层面上来说也远远谈不上是吊打，典型的如大波波和毛子，被克里米亚的游牧军队当后花园一样在扫荡的

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举个例子

1648年赫梅尔尼茨斯基起义的时候，克里米亚汗站在哥萨克一边，以轻骑部队对波兰的鲁塞尼亚地区发动大规模奔袭。面对这种游牧大军的突袭，本该保境安民的波兰贵族是怎么反应的呢？当然是武装起来！然后。。。然后就华丽丽地跟着败兵和难民潮一起撤退，把防务丢给装备拙劣的民团了！结果就是从小波兰边境到整个鲁塞尼亚地区被鞑靼骑兵蹂躏个遍。

话说这个画风好像真的不太对，怎么大波波的贵族也能这么辣鸡，说好能够吊打游牧的翼骑兵到哪里去啦？

虽然翼骑兵后背确实是插了翅膀，但可别真以为靠这一小小撮核心精锐可以满国土乱飞了

明军军力衰退的情况下确实是出过不少丢脸的战例，但我真不觉得同一时代得白皮大爷可以高傲的宣称自己吊打游牧了，真心希望这个以讹传讹的屁话可以在网上终结

您可LJBD吧

要回答这个问题，问题肯定不能从老奴身上找。因为老奴暴打林丹汗，而林丹汗在被老奴搞得狼狈不堪西迁逃窜的时候，还闹出了个大同之围，打的明军死伤惨重，被迫恢复“市赏”。（毕竟大明不赔款不纳贡）

到底是满清太强？还是大明烂到根子里了？

戚少保！万历十年你被排挤，恋恋不舍的离开九边。万历十三年你被弹劾，在家乡孤苦伶仃的困病而死。

你说封侯非我意，但愿海波平。

可是你错了，不到五十年你苦心经营的九边就被人打成了筛子。

忠臣良将不得善终，军阀士绅繁花似锦。

杀人放火国之栋梁，军纪严明皆乃乱党。

陷阵冲锋曝尸荒野，见死不救进爵加官。

这样的朝廷这样的官府还有救么？

人不自救，天救亦难

诸君不负大明，大明有负诸君

欸，俞大猷你怎么冒出来了啊？哎呀，我知道你黑锅背的最多，谭纶已经表扬过你了嘛。咱这不是宣传需要么，不要动气。你是大受嘛，不要和他们计较……

节制精明，公（俞大猷）不如纶（谭纶）。信赏必罚，公不如戚（戚继光）。精悍驰骋，公不如刘（刘显）。然此皆小知，而公则甚大受。——谭纶

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明黑还是要让专业的来：

蓟门之兵，虽多亦少。

其原有七营军不习戎事，而好末技，壮者役将门，老弱 仅充伍，一也。

边塞逶迄，绝鲜邮置，使客络释，日事将迎，参游为驿使，营垒皆 传舍，二也。

寇至，则调遣无法，远道赴期，卒毙马僵，三也。

守塞之卒约束不明， 行伍不整，四也。

临阵马军不用马，而反用步，五也。

家丁盛而军心离，六也。

乘 障卒不择冲缓，备多力分，七也。

七害不除，边备曷修？

而又有士卒不练之失六，虽练无益之弊四。何谓不练？

夫边所藉惟兵，兵所藉 惟将；今恩威号令不足服其心，分数形名不足齐其力，缓急难使，一也。

有火器不 能用，二也。

弃土著不练，三也。

诸镇入卫之兵，嫌非统属，漫无纪律，四也。班 军民兵数盈四万，人各一心，五也。

练兵之要在先练将。今注意武科，多方保举似 矣，但此选将之事，非练将之道，六也。

何谓虽练无益？

今一营之卒，为砲手者常 十也。不知兵法五兵迭用，当长以卫短，短以救长，一也。

三军之士各专其艺，金 鼓旗帜，何所不蓄？今皆置不用，二也。

弓矢之力不强于寇，而欲藉以制胜，三也。 教练之法，自有正门。美观则不实用，实用则不美观，而今悉无其实，四也。