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都说满清误国,但是版图不是清朝的功劳吗? 第2页

                    

user avatar   SiobhanChristine 网友的相关建议: 
      

因为如果满清可以不误国,版图本来应该更大。

你提明朝,可是也没人说过“明朝不误国”啊,明朝也误了,你清朝也误了。

你在这儿说“沙克也干了”有毛用?

他干了你就无罪了?


user avatar   xun-zi-yue-16 网友的相关建议: 
      
现在的中国能有这么大世界承认的疆域。不是清朝的功劳嘛。

世界承认?感情西藏问题国际化这事这么久远了?

萨尔瓦多提案

世界列强想承认的,只是那个被宰割的清朝,即不包括中国的版图,也不包括中国的意见


user avatar   tangxiao-93 网友的相关建议: 
      

提这个问题的人,没有搞清楚一个问题。

狗清的本质是什么?

狗清的本质就是:反动卖国

对狗清来说领土的意义从来不是国土,仅仅是战利品罢了。

当受到威胁时,辫子可真的是能为了苟延残喘,跪着把战利品贡献给洋人的


说到这辫子要不高兴了

你把狗清说的一无是处?人家还怎么去见狗祖狗宗嘛?最起码,狗清对后来的版图是起了很大作用的嘛

诶,辫子攻占了别人家,为了保住地盘或者扩大地盘又去打了其他地方

后来孙先生带华夏儿女揭竿而起,光复后,辫子们却跳出来说:

嘤嘤嘤,当年要不是辫子,咱家能有这么宽敞么?你们这是伤害辫子的感情,挑拨矛盾。

但是智力正常的人都明白,强盗做的一些看似有利国家的事,本质上绝不是会了让国家发展,他们仅仅是为了更加方便的蹂躏,吸血这个国家的人民

每一个中华儿女都应该义正言辞的告诉版图怪们:

不是后世从狗清手中继承了版图,而是后世和共和国从狗清手中保卫了领土!

狗清从未真正将一寸版图试做国土,而是将它视作抢劫来的战利品,也正因如此,当面对侵略时他是不会和“战利品”共存亡的,慈禧可以在八国联军来临时麻溜的丢下京城百姓逃亡山西,也可以毫无顾忌的割让琉球,台湾,外东北……倘若狗清没被推翻,版图怪们不会真的会天真的以为,那些版图不会被买办清廷为了苟延残喘随时割让么?

天津,北京都可以丢掉,你以为他有什么不能丢的?

紫色部分为狗清割让出去的

动物部分表示虽然还没割让,但已经收到洋人控制的地方


user avatar   huan-shi-lang 网友的相关建议: 
      

把侵略者带来的领土说成功劳是非常功利且愚蠢的说法,因为承认这一说法,即意味着汉人所有抵抗侵略的行为都是荒谬的。

在这种版图说下,投降日本是否意味着东海成为内海,抗日是损害版图的行为?不要说什么满洲人和日本人不一样,满清初期满语为法定语言,只是过于简陋难学才没有推广。满清初期同样是殖民掠夺思想,还随时准备跑回关外,只是老天无眼让这群侵略者留了下来。

所以今天很多事情是历史的无奈,既然留下来成了一家人,能不能别老是提这些伤害汉人民族情感的问题?能不能别老是将满人的传统说成中国的传统?老是为满清洗地就不是破坏民族团结了?一直把满人说成中华正统,烦不烦啊?


user avatar   zhi-he-yong-zhe 网友的相关建议: 
      

建议这个问题下义正言辞“共和国版图是自己打出来的不是继承清朝”的水友,别在这里嘚瑟。隔壁钢铁雄心4话题下一堆人愤愤不平“为什么民国没有某些地方核心”,你们可以去那边教育他们,核心是打出来的,不是继承的。

找不到对手喷是多么寂寞


user avatar   zheng-lu-da-jiang-jun-79 网友的相关建议: 
      

满清朝廷面对洋人为什么不拿着地契、地图和所谓的法理去对抗英法联军、八国联军?帝国主义面对弱国,有几次遵守过契约精神?印加帝国统治印加帝国这片土地至少好几百年了,为什么西方殖民者说抢就抢了?法理呢?法理怎么不跳出来变身超人打败殖民者?

如果元清正统论能成立,那外人来侵略咱也别反抗了,不反抗会增加我们的法理领土。元清正统论的本质是“认为中国是地理概念”,谁在中国这片土地上谁就是中国。那么不论是美国人、日本人还是外星人,如果他们把这片土地上的人都鲨光了,他们自己住在这里了,按照元清正统论,他们就是中国人了。

把“中国人”变成了“罗马人”的概念,变成了蛮族谁都可以用的荣誉称号。目的就是害怕汉族团结起来产生民族意识,所以要虚无化中国,讓群众跪拜征服者,还要自觉为征服者的赫赫武功感到自豪。


user avatar   tian-tian-xiang-zuo 网友的相关建议: 
      

某些人最喜欢说的满清面积曾经多大,那我们来看看隔壁的日本

这是日本完成工业化,近代化以后,二战期间曾经控制的最大领土+领海面积,比满清最大面积还要大得多

日本本土面积和人口只有当时内地面积和人口的几分之一,那么完成了工业化,近代化的大陆政权能控制多大的面积?

有人可能说没完成工业化现代化不是满清的问题,那不妨来分析下为什么满清为什么没完成工业化现代化

满清为什么没完成近代化工业化而导致落后挨打?差距在哪?历史上已经有很好的试错和总结了,先是器物,再是制度,最后发现是思想不行,思想落后才是满清和世界脱节的最大原因和差距

至于当时中国这块土地上的政权思想落后是谁的问题那就更简单了,权责一致,无权者无责,极权专制那就全责,总不能一边搞极权专制搞思想禁锢一边怪老百姓不给力吧?本来明末中西方已经开始交流了,满清硬生生把这个进度往后延迟了200年,西方在大踏步前进,东方原地不动甚至倒退,那可不是3000年未有之变局嘛,禁锢思想可没人逼着满清去做吧?那不是满清的问题是谁的问题?

总结起来就是满清禁锢思想,导致中国与世界脱节,无法完成工业化近代化,一手导致了3000年未有之变局,以至于后来面对日本都要赔款割地,丧权辱国(并且马关条约赔款直接转化为日后日本侵华的养料,给中国人民带来了惨痛的伤害)

因此,满清对于领土是负贡献


user avatar   li-meng-yang-88-86 网友的相关建议: 
      

我上一个论领土法理的回答被删了。我也不说别的,就问一句持清朝版图法理说的,下面这个联合国大会文件怎么解释。蒙古国建国八百年!


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这个问题的逻辑:秋海棠奠定了现今中国的领土面积。

不妨试想一下,如果在另一个平行宇宙里,崇祯皇帝不是人菜瘾大吊死煤山,而是励精图治重振带明(不细究其可能性),将明朝的势力范围恢复到了永乐一朝。

然后带明悠哉悠哉天朝上国到了1840年,也打输了一场鸦片战争,也开始沦为半殖民地半封建社会,此后数十年间,像本位面的清廷一样开始割地赔款(划掉,带明不割地、不赔款…),开始弃地。

奴儿干“弃”给了沙俄;乌斯藏、朵甘被英国入侵;沙俄势力掌控新疆(带明指挥使冯子材不败而败.jpg)

带明末期唯一的亮点,就是带明湖广布政使左宗棠收复三宣六慰,并推动宣慰司建省。

1911年辛亥革命,大明民国成立…

殖民势力继续渗透边疆地区…

1921年,TG成立…

1949年,中华人民共和国成立,此后几年,PLA解放青藏、缅甸、越南…陆续收复带明故土(一样,外东北肯定是拿不回来的。新疆带明就没实控过,肯定也不会回来了)

最理想的状态下,类似这样的中国:

再然后,2021年,那个位面的提问者看着那个位面的中国地图,跑到知乎来问了一样的问题,只不过把清换成了明…


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决定近代国家疆域定型的因素有很多,但是通常而言影响最大的还是民族分布。

东北三省、内蒙古和沙漠绿洲没有在近代脱离中国,是因为18、19两个世纪中,虽然在前3/4的时段中清帝国原则上是严格限制汉族移民向黑龙江流域、内外蒙古和沙漠绿洲(这一地区18世纪后期才纳入,因此实际上上前1/2的时段)流动的,但是在政治上处于同一政权治下,且汉地各省人口激增产生的局势下,汉地对于当时地广人稀的黑龙江流域(实际上也包括半开放的辽河流域)、蒙古高原和沙漠绿洲形成了巨大的“势能”。

因此在18世纪,尽管清廷三令五申禁令,但是还是有数以百万计的人口冒死越过柳条边和长城,在塞在地广人稀的大地上定居下来。

而清廷并无力,实际上也无心(祖宗家法是一种需要日日讲月月讲,传达不过夜,但是实际上被“视具体情况而定”的号召性条款)驱逐越界流民。人过中年的清帝国早就是一个费拉的科层帝国,无论满汉蒙都早就一起流沙化,武德还不如西南山民和南岭械斗家(值得一提的是,嘉庆时代有个知县竟然通过威胁受害者销案和销毁档案的方式掩盖了辖区几十年中死亡近千的数十起械斗案。事发后他被震怒的皇帝判处在北京城门枷号示众终身,但是当时官场作风可见一斑)。

因此清廷也和那位县令一样选择自欺欺人,选择将非法定居黑龙江流域和蒙古草原的汉民一律宣布为旗人或者蒙古人,并纳入当地的八旗旗人、蒙古旗下属民的户籍中。

久而久之,随着柳条边和长城关隘越来越有名无实,清廷干脆连掩耳都懒得干,直接在“非法移民”定居的地区设立州县,纳入民人户籍。

因此到了鸦片战争前夜,如今中俄远东边境中国一侧几乎都已经变成汉族主流的地区了,满族只是在如今辽宁省辖区东部的山区还是主流民族(这种分布局面一直延续到今天)。至于黑龙江以北和乌苏里江以东,因为气候寒冷交通不便,加上内东北人口远未饱和,因此当地不但汉民,甚至满族的定居点都寥寥无几。

(汉民和满人在江北的唯一的大定居点就是江东六十四屯,这也是北京条约承认清帝国对这一地区治权的缘故。)

因此等到19世纪40年代沙俄对黑龙江流域的突击移民后,外东北的人口结构迅速发生逆转,当地俄罗斯人达到了百万,而汉满索伦相加不到30万。大势已去。

19世纪60年代后清廷全面放开对东北的移民限制。于是汉民迅速在东三省成为压倒性的主体民族,沙俄终究无力在庚子后继续吞并内东北,也与此关系不小。

在蒙古草原,因为气候因素,可耕地有限,因此汉民的增长较东北为慢,但是到了民国时期,长城以北的附塞地区也已遍布汉民,甚至外蒙古也有了10%的汉族人口。晋商的高利贷剥削,北洋政府的色厉内荏(色厉与内荏共同作用),加上新思想沿着欧亚铁路传来。于是外蒙古发生了民主革命,北洋军阀、山西金融家和喀尔喀贵族对这片土地的联合统治成为历史。

内蒙古在中国民主革命末期,经过一系列的博弈与交易最终选择了加入新中国,而非蒙古人民共和国。汉民定居内蒙以及随之而来的内蒙古与内地日益的经济联系,对这一结果的达成发挥了重大作用。

在沙漠盆地的情况与内蒙古类似。

至于高原地区,是因为高原地区在经济上对内地的依赖性,和英俄19世纪力量平衡,以及英帝国主义在20世纪前期的迅速没落,最终实现了暹罗式结局。

综上所述,清帝国对于如今中国版图的形成有巨大的,甚至是决定性的影响,但是它是一个被动的砝码,而谈不上主动的“贡献”。这个影响就是,让上面提到的这些地区在近代同中国传统本土地区在政治上处于同一政权治下,得以在清帝国灭亡前发展出同内地足够强大的人口和经济纽带,让这些地区得以加入了现代中国民族国家的构建过程。

当然,不能说假如明朝或者大顺、大西在1644年后继续统治中国,就一定无法实现这一点。但是在近代之前,对于追求帝国内部同质化的过高热情,通常而言的确是帝国扩张和稳定统治边缘地区的负面因素。

朱家人、李家人或许还有张家人(?)能否搭建一个能够长期稳定的东亚—内亚联合帝国的框架,如今我们永远不得而知。

也许吧。




                    

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