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西方国家黑苏联黑得多厉害? 第3页

           

user avatar   yu-feng-78-98 网友的相关建议: 
      

我觉得,首先任何叙事都要摆脱“西方国家”这种鬼话——西方国家是谁?普通群众,怕是一大部分人根本就不知道“苏联”是个什么东西,绝大多数人肯定对苏联到底干了啥没有具体认知。至于zf,每个国家的每一届zf只能代表他们自己的立场,哪个能代表“西方国家”?

至于观点相对来讲更加可查的史学界。我认为,他们不但没有“抹黑”苏联,反而是大大低估了苏联作恶的规模。

从我看到的史学界的材料来看,西方的史学家们大大低估了苏联作恶的强度、规模和性质。控诉纳粹德国暴行的材料堆积如山,但控诉苏联的暴行的材料,目前产生较大影响力的,只有索尔仁尼琴的《古拉格群岛》和其他一些关于古拉格的著作,这些作者的经历大都在战后,对于战前苏联那个地狱般的时代,由于时间上的遥远,极其缺少第一手的回忆录和材料记录(甚至到了我国的舆论场中,还有人把“古拉格”和“大清洗”、“强制集体化”、“种族大迁徙”、“大饥荒”混为一谈,误认为这就是苏联唯一的罪恶,实在是荒谬)。也正因为这样的原因,只有极少数最激进的、甚至被视为修正主义的史学家(《XXXX黑皮书》)才会清晰地指出苏联作恶的规模和程度。

此外,在二战问题上,因为俄文档案材料翻译的滞后性,德国档案整理的缓慢,西方严肃学者通常同样是严重低估了租借法案/英美战略轰炸的作用,同时高估了苏联红军的二战表现。许多西方二战史作者只是粗糙地以为卡车、铝对苏联很重要,至多在加一个无线电,像稀有金属,化学品,高标燃油,金属机床等多个重要工业子领域苏联对西方的依赖,只有在苏联国家经济档案的汇编和引用了这些档案的俄文著作中才能找到完整的资料——而这些材料据我所知还没有多少被翻译成英文版。

这点最明显的就是David.M.Glantz的著作,在1994版《巨人的碰撞》中,他还认为“没有西方的支援,苏联只要多花12-18个月就能打败德国”,直到2015版才修改了这一表述。

还有西方在军事上的作用也是,像Dan Zamansky这样详细整理德国空军在各战线损失,真正分析和指出战略轰炸和其他具有的重要意义的,也直到前几年才出现的。

至于苏联红军的表现问题就不必说了,Glantz著作中,关于苏军表现最为尖刻和直白的评论和一些最难看的记录都是直接来自前苏军军官、二战中的高级指挥官、甚至是最高统帅部大本营的报告的,俄国史学家们看问题的本质和深刻程度绝对是要远远胜于西方那些软绵绵的、总还是相对昔日盟友保持几分客气的小布尔乔亚评论家的。


我还是那句话,那个没有变修的苏联,在和平年代制造出三次大饥荒(1921-1923年的全国性大饥荒,以威尔逊提供的粮食援助;1932-1933年大饥荒;1946-1947年战后大饥荒),两次大清洗(1918-1923年契卡的大规模清洗,1937-1938年大清洗),对富农/诸少数民族的人口大迁徙(强制集体化),古拉格劳改营。短短三十年间,制造的有详细档案/数据统计可查的死难者不少于1000万,被关押者,其为恶之烈在人类历史上可以说是罕有其匹。像什么处死和流放/关押40%的远东华人这种事情,相形之下都不足挂齿了。

哦,还有,知乎上有个段子嘲笑民国“三十年人口不增长”,但这话其实没有什么根据,因为晚清到民国都没有像样的人口统计,所以一直说“四万万同胞”。但1953年第一次人口普查发现全国人口实际上接近6亿,所以到底有无增长其实很难断言。但从1917年到1946年的苏维埃政权,是确确实实,在一个人口稀疏、黑土带广阔、正在高速工业化的国度,制造了三十年人口不增长的奇迹。


还有人张口闭口什么“苏联都死了28年了”——常凯申逃到台湾都70年了,拦住你们天天骂“果粉”了吗?大清国亡了都一百多年了,拦住很多人天天骂大清了吗?


user avatar   xiamenda 网友的相关建议: 
      

从我看过的西方学者著作看,西方要批评苏联是把一部分真实发生的、对苏联印象不好的事情挑出来讲,对苏联正面的例子就少讲、不讲。

什么意思呢?假设西人是讲中国人过得好不好,讲改开后引用柴记者形容国内“后三十年拼命毁环境”的说辞,光强调这段时期环境越来越烂,比如:

但是别的不讲,不提国人从吃不起肉到大鱼大肉喝快乐水玩电脑的200斤肥肥的剧变,这样外国读者一看只会拿书中改开钱瘦猴子的样子(此处西人配图一般类似北朝鲜一帮矮个子)。然后就脑补在座各位既穷得吃不起茶叶蛋、榨菜,而且,周围环境又都是上图这种样子。

或者顺便展示一下DF-17、J20这些武器,这也算是西媒搞威胁论的几大常见元素了。

这就是话只说一半的威力了,作者可以缝合一部分事实,而你可能是一个祖祖辈辈活在英美澳新加的白人,你没有去过中国一次,所以作者就可以让你按照我的意思去脑补剩下的部分。忽悠大成功。


OK知道了一个大家知道前因后果的靶子之后,翻开英国著名书商的作品《DK系列丛书:第二次世界大战》,看看更隐蔽的例子。

书中对二战时期欧洲的名将们多少都有介绍,一般也都是记录这个将军点兵有方的经典名言。然后,对于东线战场的大佬,朱可夫元帅,该书却强调这句话。

“If we come to a minefield, our infantry attacks exactly as if it were not there.”
GEORGY ZHUKOV, IN CONVERSATION WITH GENERAL EISENHOWER, 1945
如果我们碰到一个雷区,那我们的步兵会像雷区不存在一样去战斗。

字面意思是红军很勇敢,但是大家也不难猜到作者想表达的意思是,苏联将军们残忍,眼中的黑色牲口就是个数字,草菅人命,任凭红军大兵被炸死炸残。这也就是某些人眼中中、苏打仗只会“人海战术”别的一窍不通的经典调子了。

但是作者不会告诉读者的是,就在朱可夫元帅曾经指挥红军打过的乌克兰,前几年发生内战的时候,就是美军参谋警告乌克兰政府军过桥检查诡雷被东乌方面成建制用火炮报销,当然此事已经是二战结束后几十年了,但是”在敌方火力覆盖范围扫雷比无视雷区冒险而过“更加冒险这个定律算是由二毛用人命亲自检验的。实际上仅仅在数页之后,该书将跳到太平洋跳岛作战的时候就提到了这么一点:

It was painfully slow, wading … And we had 700 yards to walk slowly into that machine-gun fire …
ROBERT SHERROD, WAR CORRESPONDENT, ON THE LANDING AT TARAWA
那是痛苦而缓慢涉水……我们要走700码的距离,慢慢地走进那挺机关枪的火力圈……

在地球另一边,后世在美帝口中和硫磺岛、长津湖战役一样血腥的塔拉瓦岛战役中,当事人就指出了暴露在火力下拖延带来的严重后果。而毫无疑问,日军在太平洋小岛上能倾泻的火力是远远弱于苏德战场的德军立体化攻势的,红军在三德子的火力覆盖下过雷区耽搁的风险更大,顶着炮火慢慢扫雷到底对不对,我想没有疑问吧。


然后翻回讲朱可夫的这一段,翻到第二页,别的胜利总结心得没有,DK又特写了这么一句:

“If they do not attack until winter … then we will, and will tear them to shreds!
ZHUKOV ON THE GERMAN ARMY
"如果他们(德军)到冬季都不进攻(我们)……那么我们会进攻,会将撕裂他们粉碎!

但是上下文讲的是什么呢?1941年朱可夫元帅和大林争是不是基辅方面军应该撤回来防御(@史诗级大饺子),也就是说这个名言恐怕不是描述后来苏德战场的拉锯,而是作者借朱可夫元帅的话表达一个中文互联网上也很常见的观点:

如果1941年夏天德国不进攻苏联,那么苏联就会在1941年冬天进攻德国,也就是著名的”大雷雨计划“。进而引申出那个三德子和大林天下乌鸦一般黑的概念。

但是真正考据过的也都知道,大雷雨这个东西作为一个没有执行的东西,最起码大林没有签署这个命令——哪怕是卡廷惨案文档公布的今天我们也没有看到那种铁打的证据。

说是计划打德国,其实就跟美帝怒宣英、法、苏、中、德、日等国的颜色计划一样,你不能因为美国当时有进攻英国、中国的计划没有执行,就把美国当作是一个邪恶帝国。

然后话说回来,这个话很诡异的是,趟过雷区那句话,或者西方二战名将的名言,往往都有一个明确的时间地点出处,而这个我们将进攻1没有时间,2没有地点,显然直译也说不通——朱可夫怎么可能跑到德军军中讲这个话?于是外网搜之,能给出这么一个出处:

Quoted in "Rickenbacker: [an autobiography]" - Page 373 - by Eddie Rickenbacker - Air pilots, Military - 1967
Zdroj: citaty-slavnych.sk/cita

结果就是,这个话出处不是苏联官方或者朱可夫本人的自传说的,是美国王牌飞行员艾迪·瑞肯贝克(Eddie Rickenbacker)的1967年的自传《Rickenbacker》里提到的。

时间:二战结束之后美苏对抗,差点爆发核战争,进而太空争霸的60年代,人物:美军飞行员,性质:转述敌国的话,就这也能算来源可靠?要是咱们讲美军二战时期在太平洋的军纪引用67年一个抚顺战俘营里国军的转述,说他记得二战时他看到美军在塔拉瓦,硫磺岛,冲绳等地奸淫日本妇女,你们觉得这个信息源可行吗?

实际上知道为什么苏联能打回去的网友可能也知道,正史上德军不是《举起手来》里的日本鬼子,没那么好对付,朱可夫指挥红军横扫三德子是有他的几斧子的,要论名言那也有体现他智慧的话,比如这三句配合前面的无视雷区:

人员、武器、军事思想——这是一支军队的三个基本要素。
尽快的速度,向一切可以推进的地方前进!
如果你们不会,我们教你;如果你们不想学,我们强迫你学。总之,你要成为一名优秀的坦克手。

是不是一个动脑子(人要靠谱武器要靠谱战术也要靠谱)、抓重点的狠人将军(装甲洪流万岁)就跃然纸上了?是不是就是有黑点也有闪光点的一个将军了?

可是DK就这么正儿八经挑了那2句放进去,读者能脑补出啥?DK是想让大家脑补出啥?


user avatar   li-zi-han-3-83 网友的相关建议: 
      

那个说苏联宣传材料学纳粹德国的,真是活生生地展示了啥叫被西方国家反苏宣传忽悠傻了:

要不出来解释一下为啥美国的海报也这么像?难道美国也是新纳粹?








这种东西随手一找就是一堆好么→_→


user avatar   shi-te-mo-er-man 网友的相关建议: 
      

失败者连自身的荣誉都不被允许保留


犹记得当年为了缓和矛盾,防范那个若隐若现的红色巨人,帝制的德国成为了第一个实行社会保障制度的国家。

现在的我们一边黑着苏联,大骂苏联的统治泯灭人性,一边抱怨着996,我们中的多数不是西方,一样干着西方人的事。




之前匿名主要是怕被骂


user avatar   li-zha-42 网友的相关建议: 
      


这是2014年联合国反纳粹英雄化宣传提案的投票结果

反对票(就是不赞成反对纳粹英雄化了,也就是觉得纳粹可以英雄化了):美国,加拿大,乌克兰

注意一些弃权票啊:

捷克,斯洛伐克,波兰,立陶宛,爱沙尼亚,拉脱维亚,法国,英国,奥地利,比利时,丹麦,瑞典,克罗地亚,荷兰,挪威,斯洛文尼亚,西班牙……

元首知道了一定大喜

当然需要注意一个前提……这个提案是俄罗斯提的……

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一看,以色列和一票中东国家居然在同一战线,美帝能做到这一点也是厉害啊

仔细一看发现弃权票里面还有

德国,日本,意大利

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对了,这几天又看见了这个

存在于流言中的苏联洗脑术,众人指摘

存在于现实中的美国洗脑术,无人问津

美国也真是挺神的,把自己各种黑料(比如19世纪末某些矿工起义,酬恤兵等)摆在外面还能让人全都主动忽略……并认定……


user avatar   andre-31-44 网友的相关建议: 
      

西方国家黑苏联黑得有多厉害,今年新冠就有多惨。

无它,谎言堆积的傲慢最终会降低撒谎者自己的判断力。


user avatar   li-shi-kuang-re-zhe-32 网友的相关建议: 
      

很简单,因为就我自己的理解来说,主要是因为苏联解体了,俄罗斯给他公布了很多档案,你要换整现在美国也解体了,那些粥个个都独立成国了,照样用有很多不为人知的丑恶,任何一个国家都有很阴暗的一面,只不过在政府的,控制下,没有外露


user avatar   mu-ding-98-97 网友的相关建议: 
      

呜呜呜,我发了一个小文章,你们可以去看一下吗,呜呜呜……

说实话这只是我在b站看了这个纪录片以后,随心发在即刻的一个小小的随想,直接复制过来了,没想到这么多人点赞。其实也能够看出来,有点答非所问,中间也有很多不严谨的地方,肯定也有知识所限的错误认识。不管怎么说吧,希望能说明事实,而不是传递观点,让大家讨论起来,甚至有兴趣的人去看了这个纪录片,更是极好的。


BBC的二战全彩纪实纪录片,先不说剪辑有多混乱,简直让人看得一头雾水,怎么苏军马上都打到华沙城下了,英法还在诺曼底等着撤回英伦三岛……这边美国还没参战,那边英国都在地中海打起来了……等等等等无力吐槽

简单来说,这个纪录片基本上是以纪传体在写二战,所以把恢弘的二战写得细碎,让人拎不清脉络。而为何要写成这样,屁股决定脑袋。BBC作为英国媒体,天然站在英美等国家的立场上看待历史,宣扬历史。举一个例子就知道了,诺曼底登陆后,英美军队向东推进,沿途经过比利时、荷兰等国,叫“解放”,而苏联军队向西推进,追击到波兰、芬兰等国,叫“斯大林在考虑战后的控制”。另外,在整个战争期间,到诺曼底登陆,已经是1944年底了,要知道,1943年意大利就投降了,1945年上半年,希特勒就自杀了,也就是说,在欧洲战场,基本上都是苏军在和德军拼杀。在最艰苦的列宁格勒保卫战、斯大林格勒保卫战、莫斯科保卫战期间,斯大林要求尽快开启西线战场,英美不为所动,直到苏军把德军杀出苏联,杀到华沙城下了,马上要攻入德国柏林,斯大林已经不急不忙,表示可以单挑德国的时候,英美才迫不及待诺曼底登陆,兴高采烈摘果子去了。插曲:东线最精锐的德军被苏军围歼的围歼,俘虏的俘虏,已经数十万被苏军包围的情况下,西线居然还能被20w德军突破攻击圈,来个反包围……无力吐槽。

另外一点,是整个纪录片没有提到东亚二战,不只是没有中国哦,朝鲜半岛、台湾、苏联远东军,一个字都没有提到哦~包括英军在中南半岛和印度节节败退,后来步步反击,一个字都没有提到中国远征军哦~不了解二战历史的人,或许以为东亚和南美一样,在二战期间都是在吃瓜,甚至日军袭击了一下澳大利亚达尔文,都要在纪录片里大书特书,后来在非洲怎么打的,然而中国抗战一点没写。

客观,当然大部分算是客观,大部分在我的认知里,是符合二战历史的。然而两个点,一个是西方主流媒体极力粉饰己方阵营,甚至可以到明目张胆的地步。另外一个是西方的文化霸权如此高傲,除我之外,一切都不值一提。


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如果失败,连呼吸都是错。别说苏联,相信我,如果我国的现代化进程被打断,那么十年以后,2019年的中国就是人们口中的人间炼狱。如果中国成功逆袭,那十年以后,2019年的中国就是一个奋斗的充满机会的时代。人都是通过结果判断对错,但失败的就真的一无是处,成功的就真的完美无瑕吗?


user avatar   18101729033-19 网友的相关建议: 
      

从92年开放档案后来看,之前黑少了。

对自家农民扔毒气弹、卡廷大屠杀、屠杀鞑靼等少数民族这些,都是92年之后才确认的。

开放档案之前只是对喷罢了,后来看了档案才知道还干过那么多缺德事。




           

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