如果清朝没有入关，真的会像某些人说的那样，华夏的领土就会变小了吗？ 第2页

一、大东亚共荣圈还要大。

二、工业革命后，英国人逐渐发现，殖民地就是赔钱货。

赞成大佬 @项天鹰 的意见。

内蒙、外蒙、新疆、西藏，看似是一块一快的版图问题，其实在18世纪，都是蒙古问题的外在表现。

蒙古问题是一体的 ，要么就连漠南蒙古也放弃，要么就得连西域西藏外蒙也都打下来。

第一步：要想确保北京的安全，就必须掌控漠南蒙古。

明朝三百年，既有贡献和经验，也有教训。这些东西都必然为下一个王朝继承和借鉴。

明朝缩边，本来的目的是省钱，实际上却在边防上花了更多的钱，最后更是被关外女真和漠南蒙古为主组成的清军葬送了国运。

对于下一个王朝来说——就认为是大顺吧，如果不能有效统治关外和漠南蒙古，北京就没有丝毫的安全可言。

这是明朝亡国最显然的教训。如果连这么点最基本的经验都吸收不了，那大顺就根本没资格在17世纪的群雄逐鹿中得天下。

甚至，大顺恢复辽东之后，可能会对女真人进行犁庭扫穴，然后从直隶、山东移民填充。

女真问题的解决，其实是小事，而蒙古问题，才是大事。

第二步：要想确保北京的安全，就必须掌控漠南蒙古；要想掌控漠南蒙古，就必须掌控漠北蒙古；

拿下漠南蒙古之后，大顺就不得不面临与喀尔喀蒙古的边界与压力。

如果喀尔喀蒙古是一个独立的弱国，那么大顺很有可能就把他当成朝鲜一样的朝贡国处理，实际上，真实历史上，一直到康熙多伦诺尔会盟之前，喀尔喀与清朝的关系就是朝贡国。

但问题是，17世纪后半叶的喀尔喀作为一个以游牧为主的实体，根本没有独立的资格。

17世纪后半叶到18世纪是一个火器飞速发展的时代，在这一波历史浪潮中，农耕民族国家依仗财力人力和手工业技术的积累，得以将国力转化为军力；而不能筑城炼铁造炮的传统游牧政权，面临的是大势倾颓，他们的传统游牧领地开始被瓜分。

1646年清军与喀尔喀联军在土喇河畔决战，清军得以获胜，依赖的不是骑射功夫，也不是重甲步兵，而是靠乌镇超哈的重炮轰击，火枪攒射，打乱其阵型，然后是骑兵收割。

清朝得以实控内外蒙古、分封的根本原因 ，在于清军能像这样武力干涉蒙古，而不是什么联姻和亲。

在这一波浪潮中，占据了中原的大清/大顺，自然有资格分一碗汤；毕竟，经历了明末的明清顺西大战，无论是哪一方掌控中原，都会很清楚，火器才是致胜的第一要素。

半农半牧的准噶尔，也有资格参与；远道而来的沙俄，自然也有。

而喀尔喀和西伯利亚诸汗国，就是被瓜分的那个对象。

1688年喀尔喀蒙古举国降清的导火索是什么？是葛二蛋的准噶尔蒙古军，向喀尔喀蒙古发起凌厉的进攻，要求后者臣服。

1688年喀尔喀蒙古举国降清的背景是什么？是沙俄已经征服了布里亚特蒙古，建立了伊尔库茨克据点；是当时沙俄修建了色楞格斯克、乌兰乌德据点，已经逼迫到了外蒙的北界，依仗棱堡和枪炮年年与喀尔喀左翼的土谢图部骑兵交战；是土尔扈特人在南俄草原遭到沙俄凌迫、被迫给沙俄的欧洲战事当炮灰，甚至威逼利诱让他们改信东正教。

与诸位想象的不同，东正教的同化能力并不弱。哥萨克里有大量女真人、西伯利亚原住民、土尔扈特蒙古人，东正教就是沙俄宫廷和哥萨克的纽带，他们通过东正教向沙皇效忠。

所以真实历史上，哲布尊丹巴呼图克图最后拍板了，降清吧，至少清朝皇帝还能让我们信喇嘛教。

在北京建一座藏传佛教寺庙，每年拜一拜以示对蒙古部落的尊重，每年给一些赏赐，清朝皇帝做得到，难道换做大顺大西这样的汉人王朝皇帝就做不到了？

且不说朱棣就已经在北京修了一大堆喇嘛庙……要知道，孙可望李定国还在云南拜过南传佛教寺庙，和土司女儿联姻过呢。

对于中原皇帝来说，如果喀尔喀蒙古不投降大清/大顺，则要么被准噶尔征服，要么投靠沙俄，总之并无保持独立的可能性，而这又会给大清/大顺带来沉重的北方边防压力。——如果喀尔喀蒙古真的被征服，漠南蒙古又岂能安定？

这会逼着让大清/大顺的皇帝，无论是谁，都必须控制喀尔喀部。

而对于喀尔喀部来说，向中原的皇帝效忠本来就是最好的选择，无论从物资赏赐还是宗教信仰的角度。

你情我愿，一拍即合。

第三步：要想确保北京的安全，就必须掌控漠南蒙古；要想掌控漠南蒙古，就必须掌控漠北蒙古；要想牢牢控制住漠南漠北控制，就必须控制西藏。

另一方面，为了控制蒙古草原，大顺就必须控制西藏。

对于西藏，明朝就已经打下了一定的基础：用茶马贸易在经济上控制西藏，用册封在政治上羁縻西藏，控制蒙藏路线借藏传佛教控制两者关系，这些都是明朝已经探索出来的方法，在真实历史上都被清朝继承了。

在这些基础上如果再加上控制蒙古的决心和动力，那么率军入藏，驻藏大臣都已经是顺理成章的事情了。

第四步：要想确保北京的安全，就必须掌控漠南蒙古；要想掌控漠南蒙古，就必须掌控漠北蒙古；要想牢牢控制住漠南漠北控制，就必须控制西藏；要想彻底解决蒙古问题，就必须控制新疆。

而当内外蒙古和西藏都被纳入中原统治，那么下一步，平定准部收复新疆，“全据蒙古“实际上已经是顺理成章的事情了。

对于是否一定能征服准部，占领西域，我倒是觉得兵凶战危，没有必胜之事。实际上就连康熙雍正也没想过彻底占领西域，就连1755年彻底平准，也是天花、准部内乱、乾隆圣心独断几个偶然因素叠加的结果。

但要注意的是，当西藏和内外蒙古都被征服之后，中原朝廷已经有了充足的决心和动力去统治全部蒙古部族，彻底结束蒙古边患。乾隆二十年的平准，的确有偶然性，但背后也是相当的必然性。

一百多年之后，左宗棠收复新疆的理由仍然是这个：收复新疆，才能稳定蒙古；稳定蒙古，才能护卫北京。

漠南漠北漠西蒙古，既没有地理上的天堑，也不是宗教上的异端。成吉思汗的余晖仍在发光，这块招牌够硬，统一蒙古是一个很大的吸引力。

重复：天下的蒙古问题都是一体的。要么连漠南蒙古都放弃，要么就得连外蒙新疆西藏也打下来，彻底解决蒙古边患。

更不用说，大顺起家于西北，对西北龙庭的安全极为重视；大顺更是自比于唐，若连西域都护都没有算什么唐？

这些都会增加大顺对新疆的决心和动力。

也许也有人会说准部战力强大，中原军队不能胜。对于是否能胜，这毕竟是很多偶然必然因素叠加的结果，谁也不能预测。但要说准部军力，却也没那么强。

准部的确能欺压喀尔喀蒙古和西藏，但这两者的战斗力都很弱，没什么对比意义。

准部也的确能和沙俄打得有来有回，很多患有“恐俄症”的知友一听能和沙俄对等，就下意识高呼准噶尔不可战胜。

但实际上，当时的沙俄接连陷入俄波战争、三次俄土战争、波兰王位继承战争、奥地利王位继承战争、七年战争，在东方的兵力投送是极为有限的，在整个西伯利亚的兵力不过1-2万，还散步在大大小小的堡垒里。

而准部，其本部可以动员的兵力，大概在2-3万，如果把附属部族也动员起来，也能凑个五万人。这点兵力在中原军队看来真的不多，但对于远道而来的沙俄军队，真可谓优势兵力啊。

更重要的是，沙俄和准噶尔交战，其战略态势就是对沙俄很不公平的。西伯利亚虽然广大，但俄国的有效控制区域，实际上是一条条点状和带状结构，一点被掐断就很容易引起连锁反应。

若两军交战，若俄军胜，俄军也不可能乘胜追击一路杀到伊犁乌鲁木齐，准部无非是退一步来年再战；若准部胜，那么对于沙俄来说，额尔齐斯河以东的驻军就要和沙俄失去了联系。

沙俄在中西伯利亚征服布里亚特蒙古之后，在伊尔库茨克、乌兰乌德不惜和土谢图汗年年交战，就是因为要确保对远东的交通线，不能断绝。

所以沙俄其实并不敢与准噶尔全面开战，更多的是依仗先进的棱堡和枪炮，与准部时和时战。而准部也缺乏棱堡攻坚的实力，比如亚梅什湖堡垒攻防战，准噶尔人两万大军，围了三千俄军七个月，还让人跑了七百人。（当然，我们的历史书上称之为“蒙古族人民抗击俄国侵略者的大胜”）。

俄国人不愿意全面开战，准部也很难攻下俄国堡垒，双方就这么僵持着。

所以准部的三万人在中亚足以横着走，但绝对实力其实说不上有多强，对于中原军队来说真不够看。

毕竟中原的人力物力财力是准部的万倍，火铳兵火炮兵的规模也比准部那支“瑞典新教徒为主帅、俄国正教徒为军官、布哈拉绿教徒为炮手、却听从黄教徒指挥”的炮兵火枪手强多了，平准战事的最大问题不是战斗力，而是后勤。而这就属于内政范畴了。

第五步：没有第五步了，蒙古问题已经解决，没有必要为了保卫疆藏征服中亚和印度。

重复一遍，蒙古问题是一体的 ，要么就连漠南蒙古也放弃，要么就得连西域西藏外蒙也都打下来。

大顺大概率会选择后者。

有人可能会说大顺也是汉人王朝，难道不会效仿明朝锁边吗？

且不说这话一股子“汉人费拉”的姨学逆民味，就单论历史，中国每一个朝代都会积极吸取前朝亡国的教训，过犹不及倒是有，知坑踩坑却未见。

历史可能会重复，但不会和上一个朝代重复。

我倒是觉得，鉴于对明朝历史经验的教训，大顺内政方面的改革，可能比版图方面更重要。

1、鉴于明朝差点被区区三十万人的部族“亡天下”，大顺很可能会对治下民族问题，采取过激反应；

2、鉴于大明财政方面的严重问题，大顺对税收会相当重视，而且对江南士绅采取一定的打压，但不会有文字狱、愚民政策那么严重的地步；

3、在救灾、藩王、气候研究等领域，大顺会比较重视。

4、鉴于明朝缺乏基本盘的教训，大顺可能会有一个新的利益群体，和文官保持均衡，考虑到大顺以唐自比，勋贵集团的可能性较大。

5、由于大顺不会屠杀米剌印、丁国栋等汉回起义军，哈乃斐派仍然是陕甘回民的主要信仰流派，苏菲派无法趁机而入，所谓“同治回民起义”大概是可以避免的，甚至今天，“回民”可能成为“客家人”一样的民系称呼，“清真”也不过如“素斋”一般的单纯的饮食风格。

以上。

先说结论：

（1）如果没有满清入关，不管是大顺、大西还是大明继承正统，在古代史的范畴下，华夏的领土都极可能在几百年后（如1840年左右）萎缩，起码无法保有藏疆蒙满这四大边疆区域。这是一种历史或统计学的必然。

（2）满清的独特之处在于其融合了中原王朝与草原帝国的优势，创造性的通过文化、联姻、宗教和战争等综合手段，改变了传统汉族王朝对边疆的治理措施。

（3）1840年之后（与西方文明大规模接触后）的历史（近代史）走向将难以预测。

1、华夏历史（领土）在循环中走向长期均衡。

我们试着用马尔科夫模型来回答一下这个问题。

知乎用户小民对中国古代，尤其是明清的历史，很感兴趣，小民姓黄，所以下面我们就叫他皇明，不对，黄明。

小明按照华夏领土（黄明视角）面积的大小，把中国，尤其是明国的历史分为三种不同的状态，这三种状态之间可以以一定的概率互相转换。

第一种状态：黄明狂喜

对应于华夏获得“进取之君”，版图得到大幅扩张，如成祖年间，五征漠北、七下西洋，平定交趾，设奴儿干都司。

第二种状态：黄明落泪

对应于华夏获得“守成之君”，版图相对于第一种状态有所萎缩，但仍可保有当前华夏领土的绝大部分，尤其是“汉地十八省”等传统中原地盘。

第三种状态：黄明震怒

对应于华夏获得“无道昏君“，导致版图面积大幅萎缩，甚至丧失新疆，西藏，蒙古，东北等传统中原地盘的外部屏障。

一般来说，第一种状态对应王朝初期，第二种状态对应王朝中期，第三种状态对应王朝末期。但以上三种状态可以互相转换。假设其转换概率如下表：

假定初始条件下，三种状态出现的概率为（黄明狂喜：黄明落泪：黄明震怒）=（0.3：0.4：0.3）

下面计算一下若干代以后，三种状态出现的概率：

从上表可以看出，从第三代君主开始，历史已经进入到一种长期均衡。（“富不过三代”另一种版本的阐释？）

三种状态出现的概率依次为（黄明狂喜：黄明落泪：黄明震怒）=（0.14：0.54：0.32）。

在古代史和儒家文明的范畴下，不管是谁当皇帝（大明或者大顺、大西），随着封建统治秩序稳定，华夏领土再难得到拓展，只能逐渐萎缩，似乎是一种历史的必然。

上面的现象其实就是佩龙-弗罗宾尼斯定理：

任何一个马尔科夫模型，只要状态集是有限的（状态集有限）、不同状态之间的转移概率是固定的（固定转换规则）、在一系列转移后能够从任何一个状态变换为任何其他状态（遍历性），而且状态之间不存在固定的循环（非循环性），就必定会收敛到唯一的统计均衡。

佩龙-弗罗宾尼斯定理意味着，如果满足定理的四个假设，那么改变初始状态、历史和干预措施，都不能改变长期中的均衡。

这也从一个侧面说明了，为什么明国朱元璋八次北伐，朱棣五次亲征都改变不了明国与蒙古对峙的态势。成祖朱棣死后（1424）不到三十年就发生了土木堡之变（1449）。因为不管多少次北伐，都只是对系统的一种外部冲击，最多只能产生一种暂时影响，

并没有改变上述四个条件中的任何一个。

如果没有满清入关，下一个建立的汉人王朝将有很大可能继续以儒家思想为指导，继承明国的政治制度和统治思想，在第一代和第二代“进取之君”陨灭后，将又很快陷入到历史的长期均衡中，逐渐丧失对边疆区域的控制，直到西方文明入侵。

2、改变历史的关键在于改变转移概率或者状态集。

这四个条件中状态集有限和非循环性，遍历性这三个条件几乎总是存在的。所以如果要改变历史，真正的关键就在于改变转移概率或者改变状态集。而这一点，满清做到了。

首先，清国的统治改变了上述三种状态之间转化的概率。明国皇帝多昏君，清国皇帝多勤政。满洲皇帝在平均寿命、立储制度等方面均优于明国。明国皇帝的平均寿命是43岁，可作为汉人王朝的一个基本参考值，满洲皇帝的平均寿命是52岁，提高了整整十岁。明国皇帝是立长不立贤，满洲皇帝是秘密建储，立贤不立长。明国皇帝从太祖，到成祖为盛世，仁宣之治后便由盛转衰。满洲皇帝从皇太极到乾隆，六代帝王励精图治，版图不断扩展，已经达到当时物理技术可以支撑的领土扩张边界。

其次，清国的统治也改变了边疆民族与汉民族对立冲突的状态集。清国的统治融合了中原王朝与草原帝国的特色，即便在入主中原之后，清朝仍然保持着草原帝国的特殊性格。直到清朝灭亡，这些草原帝国的特性仍没有彻底消失。清朝立国之初，除了大量取法汉地的政治制度之外，在社会文化层面则大量借鉴蒙古文化。这导致了清朝的统治具有中原王朝与草原帝国的二重性质，换句话说，清朝皇帝既可以在内地表现出儒家理想的圣君形象，亦可在关外以蒙古大汗与佛教转轮王自居，二者并不冲突。

以下论述摘录自清朝的AB面：草原帝国还是中原王朝 (douban.com)

清代的八旗制度与唐代的关陇集团，实有异曲同工之妙。如“关陇集团”一样，八旗并不是一种种族隔离政策，反而是一种团结满、蒙、汉族群的统治阶级政策。通过爵位、赏赐等制度，强化共同的旗人认同，超越满洲、蒙古与汉人之间的族群差异。

除了八旗制度之外，满蒙连姻更是团结清朝认同的重要因素。满人很早就认识到与蒙古人结盟并利用其武力的重要性。通过与蒙古王公家族通婚以及进京朝觐制度，达到蒙古归心的政治目的。（杜家骥，2013）此外，清朝对蒙古地区也采取一种保护的策略，不收缴实物税，只要求蒙古成年男子作为后备军力，比起当时内地的赋税实际上轻松不少。另外也限制汉人开垦保护自然生态，禁止未经官方认证的喇嘛进入以免其以治病消灾为由“诓骗蒙古”。

除了八旗与连姻制度外，佛教文化也是清朝建构族群认同的重要依据。十六世纪后期藏传佛教格鲁派，也就是当时俗称的“黄教”，传入蒙古地区。俺答汗与三世达赖喇嘛结成施主与福田的关系，并将二者视为忽必烈与八思巴转世，以此为其政权提供合法性。藏传佛教政教合一的概念，随后风行蒙古地区，如作为成吉思汗黄金家族继承人的察哈尔林丹汗，之所以声称其握有大元八思巴所造金佛，正是以藏传佛教作为草原帝国的正统依据。皇太极在击败林丹汗之后，获得大元金佛，一方面在盛京修建实胜寺将其供奉，邀请蒙古僧人前来主持法事；另一方面又寄满文信件给朝鲜国王，告知其已从蒙古人手中获得大元金佛，借此宣称其正式继承蒙元的正统。

3、接触西方文明后的华夏领土的变化将不可预测。

古代中国王朝实际控制的领土是物理技术、社会组织、文化观念、地理气候等一系列因素的总和。

西方文明带来的蒸汽机、铁路等会引发重大技术变革。西方文明所讲的天赋人权，资本主义制度，代议制民主又会带来社会组织和思想观念的冲击。 已经打破了上述定理中状态集有限和固定转换规则的假设。

故而接触西方文明后，近代史范畴下的华夏领土的变化将变得不可预测。

如日本明治维新后迅速走上军国主义的扩张道路，虽然领土面积一度短暂扩大，但二战后又迅速失败，丧失了明治以来获得的所有海外领土，以及日本本土的北方四岛。如英国获得了日不落帝国的荣耀，但照样18世纪丢失了北美殖民地，二战后丢失了绝大多数海外领土。

中国历史的演进不能简单套用日本明治维新的历史

即使没有发生满清入关，由汉人建立了中国最后一个封建王朝。中国历史的演进同样不能简单套用日本的历史。这是由于文化、制度、历史等方面的显著差异。

现代化改革的本质并不是引入西方先进的技术和武器装备，更重要或者说更困难的是学习西方的制度优势。相当于让统治阶级让渡一部分权利给新兴资产阶级，让皇帝自己革自己的命。这种事在中国的难度应该会十倍于日本。明国末年即使没有外族入侵，崇祯皇帝也活不过李自成，本质上讲就是国内缺少一套政治制度（代议制民主、议会制等）来协调统治阶级与被统治阶级间逐渐累积的矛盾，来形成超越种族和血缘的国家认同。

明治维新的领导者日本天皇，其在日本政治体制中的作用与中国皇帝不可同日而语。

日本封建时代长期实行的是幕府制度，统治大权归封建武士首领“将军”，天皇形同虚设。因将军居处称为“幕府”，所以称“幕府制度”。从1192年开始，历经镰仓幕府、室町幕府、江户幕府，至1868年明治维新前结束。一方面，为了向幕府将军夺取权力，天皇有动力联合倒幕派讨伐幕府，但代价就是必须向参与倒幕的士族让渡一部分的统治权。另一方面，幕府将军作为各种不平等条约的签订方，也吸引了国内民众的大部分火力。

中国的封建社会并不具备这样的条件。中国皇帝的权力要远远大于日本天皇。中国古代政治制度的核心就是专制主义中央集权，尤其是明清时期是皇权高度集中的两个朝代，明初朱元璋废除丞相制度以后，由皇帝直接指挥六部行政，这是皇权专制制度的极端发展。

自秦以后，历代皇帝专制的目的，第一是要保守他们自己的皇位，永远家天下，使他们子子孙孙可以万世安享。所以对于人民的行动，于皇位有危险的，便用很大的力量去惩治。故中国一个人造反，便连到诛九族。用这样严重的刑罚，去禁止人民造反，其中用意，就是专制皇帝要永远保守皇位。反过来说，如果人民不侵犯皇位，无论他们是做什么事，皇帝便不理会。所以中国自秦以后，历代的皇帝都只顾皇位，并不理民事，说道人民的幸福，更是理不到。
——孙中山1924年《民权主义》

以上分析就决定了“中学为体、西学为用”的洋务运动为什么最终会走向破产？说实话，满清在吸收国外先进技术方面所表现的实用主义和谦虚态度已经远远超过明末，但政治体制和思想观念的滞后才是最严重的挑战。

即使没有满汉民族之间的冲突，中国的大皇帝是否愿意放弃自己的专制权利，将政治制度转型为君主立宪制，我觉得甚为可疑？

毕竟明国皇帝就展现过一把高端操作。1636年，农民起义和满洲入关都如火如荼了，崇祯皇帝还能抽空把起兵勤王的唐王朱聿键废为庶人，下狱囚禁。谁给你的胆子挑衅皇权？

以上。

先看两篇文章吧：

首先先明确一点，领土大小不等于利益的大小，也不等于国家的能力，更不等于人民生活水平。

华夏的领土不会变小，因为华夏的核心领土一直都是那么大。从长期来看，这一点无论格局怎么变，汉民族都不会退让。

长期来看，汉民族对扩张并不感兴趣。因为周围的领土的占领价值低于占领代价，所以汉民族除了占领一些具有战略价值的地区外，只会保留核心地区。

事实也证明，这些“扩大”的领土直到21世纪的今天收益也为负数，汉民族为之付出的直接经济代价甚至远远高于美军在伊拉克、阿富汗战争中付出的代价。更别提其它的代价了。

而我们以后将不会从这些付出的代价中得到任何收益。

如果将两者于各自的世界进行横向对比，那一条世界线的中国，应该会是一个领土比当代中国小一些，不过科技、文化、艺术、世界地位、人民生活水平、甚至军事实力等，都会远远强于“我们这个世界线中国”的民族国家。

不妨换个角度思考一下，为了拒绝满清带来的“嫁妆”，华夏汉人付出了多么惨重的鲜血和生命的代价呀？！

不妨再换个角度思考一下，当初蛮族入侵华夏的时候，他们究竟是送来了自己的领土，还是侵占了华夏的领土？

事实上，蛮族入侵蒙元僭主中华的时候，那时华夏汉人的领土，显然已成了蒙古N大汗国之一的领土。

那么，华夏汉人驱除鞑虏恢复中华之后，蒙元留下的边疆之地，当然就属于华夏汉人了。

蛮族入侵满清僭主的时候，那时华夏汉人的领土属于满清部族。

然后，华夏汉人翻过身来驱除鞑虏恢复中华之后，又以战胜者身份占据了满清部族带来的边疆领土。

说来说去，谁能笑到最后，这领土才是谁的。

当然，是华夏汉人笑到了最后。

要是华夏汉人没有这举世无双的、总是能驱除鞑虏恢复中华的能力，早已像其它文明古国和很多主体民族那样，消失在别的民族之中了。

当今中国的领土，是中华民国时期确立下来的。要不是驱除了鞑虏恢复了中华，满清带来的那些边疆之地，恐怕早就被晚期腐败无能的满清部族自己给败光了。

因为二战时期中华民国跟美英法苏等正义阵营一起，组成反法西斯联盟，打败了德意日法西斯轴心国、以及法西斯日本寇的附庸伪满国；

华夏汉人主统的中华民国，成为二战五大战胜国之一、和联合国五常之一，

这才收回了被满清皇帝丧失给日本的台湾和东北。

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如果满清没有入关，必将很快灭亡。

因为此后不久，农耕民族就要进入热兵器成熟时代了。

一旦进入这个时代，游牧民族凭借骑马射箭以少胜多所向披靡的天然军事优势，便从此荡然无存，只剩挨打的份了。

以满清的稀少人口、落后生产力水平和蛮族文化底蕴，必将在不久之后，被罗刹人南扩的快枪队所灭；

或被日本西征的快枪队所灭；

或被罗刹人日本人的快枪队夹攻之下所灭。

那时满清连族都灭了，还扯什么“领土”“版图”？

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如果满清没有入关，那么，明朝被李自成农民起义推翻之后，中国就不会因遭蛮族入侵满清僭主，而错失了进入工业文明的必然进程。

那么，中国也会跟西方等其它农耕文明国家一起进入热兵器成熟时代。

如此一来，满清将会三面受敌：北有罗刹快枪队，东有日本快枪队，南有华夏快枪队。这里面随便哪个已进入热兵器成熟时代的国家，灭了满清都是小菜一碟。

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晚明开始，中国与西方展开了盛况空前的文化大交流。

据李约瑟说：由于耶稣会传教团在中国的活动，西方“科学几乎马上与中国传统科学相接触……到1644年中国的数学、天文学和物理学和欧洲的已经没有显著的差异。它们完全融合，浑然一体了。”

所学的西方科技文化，竟已达到与西方同步的水平，可见明末时期中西科技文化大交流达到了什么程度！

且不说当时中国自己的科技文化实力本来就世界一流，即便仅凭所学的西方科技文化竟能达到与西方同步水平这一点，中国也不会落后于西方嘛。

而且从明末开始，中国历史已进入了思想大启蒙阶段，涌现出了黄宗羲王夫之顾炎武等一大批启蒙思想大家。

他们对自秦以来的皇权专职，进行了颠覆性的大反思、大批判和大否定；

他们想到了人类社会本来就是民主的，“原君”只是民众中的一员德高望重之人，跟广大民众是平等的同类；自秦以来的皇权专制，已经背离了人类社会制度的本源……

很可惜，这场始于晚明的思想大启蒙，也在清朝初期遭到终结。

若无蛮族入侵满清僭主，这场早于西方近百年的思想大启蒙，也会在汉人主统的朝代持续发酵，直到开出一个新的民主时代。或与西方县政民主接轨，开出一个更文明和谐的县政民主时代。

综上所述，若无蛮族入侵满清僭主，从晚明开始的中西方科技文化大交流，将会在汉人主统的中国继续下去；从明末开始的思想大启蒙，也会在汉人主统的中国继续下去。

若此，就绝没有像满清时代那样：从前朝与西方积极交流而本朝却封闭排斥、从前朝领先世界而本朝却极速落后的道理。

那么，中国仍会持续的领先世界。

那么，如果满清没有入关，跟西方一起进入热兵器成熟时代的中国，其体量和综合国力之大，且不说世界各国第一，至少也会比罗刹和日本强大的多。

那么，在满清三面受敌、其中随便哪个都能降维暴揍满清的时候，满清投降白种人罗刹国的可能性最小，投降黄种人日本的可能性其次，重新归顺华夏中国才是唯一正确的选择。

这不仅因为他们本来就是中国明朝的建州卫，更因为满清的民族构成，汉人占了多数。在罗刹日本将要灭掉满清的时候，满清国的汉人自会心向华夏；满清国的满人和蒙古人，对华夏的态度本来就比对罗刹和日本近得多。于是，他们会归降华夏，连同满清的领土一起成为华夏中国的一部分。

于是，这个问题就可以这样回答：

如果当时满清没有入关，日后也会属于中国。那么，中国的领土不会减少。

萧武老师《站在草原望北京-征服王朝的草原文化与汉化》解答过这一问题：

对于清朝能奠定版图的错误归因是本问题起源--即因为清朝是少数民族起家所以最清楚怎么对付少数民族，那么自然推导汉族政权因为不是少数民族就做不到这一点。萧武老师对此进行了批驳：

首先中原农耕王朝来说，其必须要保守的边界往往与其农耕技术所能涉及的地区是一致的。所以随着农耕技术的进步，游牧地区转向农耕地区并逐步并入版图是正常趋势。

在转变为农耕之后便会是汉人与游牧民族杂居住然后慢慢拓展，即使是蒙古草原，在把周围的地方吃光之后仍然是能进发的目标。

当然虽然萧武老师主题是批驳新清史的谬论，但行文中也出现了强行乳清的情节

因为清廷将蒙古与东北视为禁脔，反而入关之后没有进行一般封建王朝都会进行的正常的移民实边和开垦屯田的举措。以至于萧武老师说：”清朝对这些地区农耕化发展趋势所起破坏作用远大于推动。“

所以结论是：汉族政权接替明朝其实际控制程度也不会差于清朝，甚至于晚清出现的无用之地可拱手让人思路也可能避免。（当然历史不容假设）

那么是不是说清王朝奠定版图是无稽之谈？并非如此。问题的来源是错误归因，对于清王朝奠定版图的原因应当归因于---中国历史自身发展的趋势。

而我们今人之所以会说“清王朝奠定版图”原因就在于它顺应了这一历史趋势完成了自己的历史任务所以才奠定了今日的版图。

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  da-weng-feng-63 网友的相关建议: 
      

@忘忧玲 改回简洁的原答～林若谷大神已经说的非常好了，我就不多此一举了。

-以下原答-

我发现高赞回答的忘忧玲可真是鸵鸟精神的继承者，评论无言以对就直接删评乃至举报，既然如此我就再复制一遍好了~

关于实控领土问题轮到明朝清粉总是说乌斯藏都司和东北各卫所那都是虚的，到了清末被列强殖民侵占主权还剩多少？但某些人依旧高呼那还是我大清光荣的一部分~

此外满清在西藏留下几百人就实控了？这是人均高达啊~

真实原因是历史进程发展到中国的几块区域经济互相高度依存，具体到西藏就是茶马贸易，不可否认满清在西藏上层建筑相对明朝的继续发展，但其底层依旧是明朝茶马贸易经济勾连那一套，经济基础决定上层建筑ok？

最后新清史史观下的离奇观点清朝皇帝具备满洲酋长文殊皇帝多重身份巴拉巴拉，我怎么就看不出和明时满洲各卫自称奴婢，称呼明帝为圣皇帝有什么区别呢？反正我认为比清末实控紫禁城强。

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明朝宗室，不抵抗，全体被灭门了

满清宗室，满世界复辟，溥仪就更别提了。

禅让？复辟多少次了？连海外都有伪满。想干什么？

你们不过提醒了我们一句话，一旦入侵，我们必须抵抗到底！我在此感谢你们满清遗老遗少！提醒我们不要忘记过去！

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利益相关，北大本硕，2020年毕业生，拿到上海中学、深圳中学offer，入职深圳中学。

1 先讲自己的情况。小镇做题家一枚，出身山区十八线小城市下面的农村，父母都是老实的农民，家里收入最高的是作为乡村退休教师的爷爷。可以算是从小过惯了苦日子的。从小就被家里教育要好好读书。尽管家长从小灌输的理念是读完大学要当官，但是自己却从来没有这方面的想法，反而从小就很喜欢教师这个职业。初中的时候最想去的大学是北师大。高中选择了文科，在分科之后就被认为是清北的苗子，高考的时候发挥失常，没进自己心仪的院系，之后跨院系保研到了本校感兴趣的专业。一开始是有做学术的打算的，但是读研期间也算是饱受打击，认识到自己不是那块料。之后做过两个大厂的产品经理实习，经过实习之后确实认识到自己不擅长这种工作也不喜欢这种生活。反而是更喜欢在本科期间在学而思兼职的那种工作，觉得给人传授知识于自己也是一种享受，于是秋招的时候目标非常明确，下定决心做老师。秋招也比较顺利，拿下深中offer之后就没有再参加任何招聘。在上海中学和深圳中学里选了后者，待遇当然是最主要的因素，其次就是喜欢深圳的气候和大海。

入职以后的感受：基本符合自己的预期。被领导赏识调到了高三。因为自己教的学科正是自己一直以来最感兴趣、最擅长，也是研究生的专业，所以备课做题之类的工作都没有太大压力。学校不要求坐班，基本上朝八晚五。（晚上如果有学生约了答疑会晚一些）几个月过去了，上课的功力有所进步，也越来越觉得自己确实很适合当老师，也确实很喜欢这个工作，每天上班并没有在互联网实习那种不想上班的感觉。

还有很重要的一点，就是自己觉得教高中并不屈才。本科和研究生上的课，有一些知识还是能很好地融入到高中的教学中。再加上本人喜欢骑行、喜欢旅游，了解的杂七杂八的知识也比较多，所以课上的内容会比较丰满。另外深中的高一高二有类似于大学通选课的校本课，等我以后下去也打算给大家浅显地介绍我那小众的专业。

看到有答主说清北的老师教出来清北的学生，然后回来当老师，这听上去很讽刺。其实这是一个误区，读一个好的大学是可以让人有更多选择的机会，而自己选则做什么则是另一回事。

2. 说一下其他人的情况吧。深圳教育系统也只是这一两年异军突起，大量引入高学历的新教师。其实北京的一些名校早已如此。确实有一些人并不是那么坚定的做老师，已经离职或者有离职的想法，但是大部分人还是很喜欢这个职业的。

从我校今年的招聘状况来看，基本是清一色的清北海龟，偏文的学科基本是硕士，偏理的学科基本是博士。对于没有职业偏好的人来讲，一些基础学科确实也未必能找到比深圳的老师或者公务员性价比更高的工作了。

另外，深中毕竟是深圳最好的中学，所以招聘名单里看上去有这么多的清北学生。但是放到整个深圳教育系统来看，其实清北毕业生所占比重就小很多了，放到全广东、全国来看更是可以忽略不计的。如果去看清北的毕业就业统计，从事中小学教育的毕业生所占比重并不高。（貌似不到10%？需要确认一下）所以题目的提问方式并不是太恰当。

我们校长曾经说，引入名校的硕博是“要用最优秀的人培养更优秀的人”。我自己并没有多优秀，但是我自认为还是给我的学生们上了一些不一样的课、提供了些许有价值的知识或者信息。我也的确见到一些做了班主任的同事，在倾尽全力培养更优秀的学生。

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unbelievable = 无法相信

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