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如何看待饶毅再次致信中科院并回应张曙光,称其论文与裴钢结果矛盾,第三方重复实验才是检验对错的唯一标准? 第1页

     

user avatar   yinglaotou 网友的相关建议: 
      

通篇下来两个core。

你算个蛋,我比你牛逼。

你有本事拿出数据,否则别BB。

虾仁猪心。

饶毅牛逼!

PS:我有个同学也叫饶毅,外号“小批”,真事。


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一众吃瓜群众是不是顿感吃瓜吃到了铁板一块?

哈哈哈

确实,专业的瓜不好啃。

要从最基本的背景知识说起,那可能需要一篇论文的长度,故现在简单截说


1.GPCRs是个啥?

GPCR中文名位G蛋白偶联受体,G指的是鸟嘌呤核苷酸,RNA的组成单位之一。一般不称G而是G蛋白,因为这类蛋白有个特殊的鸟嘌呤核苷酸结合位点。

GPCRs是GPCR的复数形式,因为仅人体中就至少有超过850多个,自然界中也是广泛存在。GPCRs很重要,因为有30%以上的药物都以其为作用靶点[1],治疗人类疾病,这也从侧面说明GPCRs在人体细胞功能中的重要作用。

GPCRs的另外一个名字是 7-TM receptors[2]。TM是跨膜结构的缩写,不是什么骂人的话。7-TM receptors翻译过来就是,7次跨膜受体。要注意,不是因为它本来就叫 7次跨膜受体 而是因为诸多科学研究人员多年来的研究结果发现所有的GPCRs都是7次跨膜结构,故而得名。

这也是为什么饶毅教授说7次跨膜结构是学界共识的原因之一。

为了打字方便以下简称GPCRs为小7。

2.那么饶毅教授的打假问题就变成:小7是可以,裴的小5是伪造的,没有小5。

那为啥小7可以,裴的小5不行?

裴的小5其实是突变体,本来是小7的,但是裴发现突变体是小5,而且即使少了两个TM,功能和小7也差别不大。

但是,饶毅教授实验室自己的结果显示,小5就是个残次品,功能和小7差远了。裴做出那样的结果,数据没做假是不可能的。

目前,并没有人重复裴的实验。1999年发表以来,该文章被引用数仅80+,实在与那么火的GPCRs领域不符,也从侧面说明裴的文章业界没多少人信。

这边MIT的张教授说他实验室刚给小5正名了,饶毅教授看了张的论文,立马找到破绽,你这不是证明小5就是个残废吗?

(饶毅教授的回信里有对论文中涉及实验的具体分析,这里不再赘述……

3.有人问了,不就7-TM和5-TM,少了两个TM而已,非得争个你死我活,至于吗?你们搞科研的也太无聊了吧!

其实,小7一直是研究的热点,比如2012年诺贝尔奖就授予了研究小7的两位科学家。如果找到自然界中不仅存在小7还有小5,那这发现就意义大了。因为裴的文章首次从实验上证实5-TM的GPCR有功能,并预测自然界存在(在其1999年文章摘要中)。


但是,如果自然界没有小5,那证明小5存在的裴,实验数据显然不是自然产生的,图片也不是误用,而是根本就是人为编的数据。

问题是不是就突然严重起来了?

既然是那么严重的问题,那当然还是要验证一下。

科学的问题交给科学去处理,实验的问题交由实验来解决。

至于是:

少了两个TM,就是TMD可以

还是:

少了两个TM,就是TMD的不可以!

等实验结果出来再议。从目前的实验结果来看,少了两个TM,还真就TMD的不可以!

(骂人不好,这里就稍微体会一下中英文的精妙之处)

注:TM:transmembrane TMD: transmembrane domain


更新

1999年PNAS论文一作给饶毅回复了
并列举了一些参考文献,具体的实验结果我相信饶毅实验室已经重复过了,至于到底是数据不可靠还是另有其他原因,期待进一步进展。

不过,最佳解决方案还是那句话:

科学的问题交给科学去处理,实验的问题交由实验来解决。

参考

  1. ^Pharmacogenomics of GPCR Drug Targets https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867417313843?via%3Dihub
  2. ^The Molecule Pages database https://www.nature.com/articles/nature01307

user avatar   jiang-si-cong-60 网友的相关建议: 
      

最近不仅娱乐圈瓜很多,学术圈瓜也多了起来。

裴钢的实验结论迟迟无法被重复,这一直是双方争论的焦点。饶毅的回信实在太杀人诛心了,嘲讽技能条点满了,给大家列出几条来看看。

我现在非常不清楚:是您想通过出示这些结果来黑裴钢、还是裴钢想通过拉您进来而黑您。但,无论如何,还是谢谢您。以裴钢的智力程度,我可以想象会出这样的状况。而我完全不了解您,就不加评论了。

英文“not honorable”是非常重的对于人格的严厉批评,我目瞪口呆地看到MIT教授行列有您这样的人。

我阅读文献的量,随便不严谨地估计一下,可能超过您的十倍,如果不是百倍。我阅读文献的历史有四十年,我父亲是教授,最早他带我到图书馆看科学期刊。后来我自己养成阅读文献习惯肯定超过35年。但是,您并非GPCR的大专家,我没阅读您的文献不算什么罪恶。

您的文章,发表在iScience,您说是《细胞》的子刊。开个玩笑,我在《自然》(1990)和《细胞》(1999)正刊发论文的时候,我也没有要您读?(希望MIT的教授有点幽默,玩笑毕)。

我知道《细胞》有一个最差的杂志,Cell Reports,接受《细胞》所有正规刊物拒绝的稿件。我在您的邮件之前,确实不知道《细胞》旗下还有iScience。我的孤陋寡闻,我对您抱歉,不知道还有比Cell Reports更低的《细胞》子刊(哦,也许是更高的子刊)。

但是,大家公认,因为现在学术刊物很多,其中还确实有垃圾刊物(这里没有说iScience是)。大家共识是不要求必须读所有刊物的所有文献。而且实际上,如果刊物太新或太不知名,没有引用其文章也情有可原。

我们现在来仔细阅读您作为通讯作者的大作,您不肯标记哪些结果、哪些图重复了凌堃-裴钢,我只好翻来覆去读。

问问你们MIT其他教授,什么是重复,达到什么程度才是严格?不同的基因片段、编码蛋白质有不同,是严格重复吗?我实验室做过完全一样的重复,但限于利益冲突而不能高呼,只能在您逼迫下说说,这就叫严谨。不妨问问你们MIT认识我的诺奖得主或著名教授,我是否严谨。

我们还需要中国科学院道德建设委员会找到合适的第三方,有公信力的第三方。可惜您不是,您的言行让您丧失了作为有公信力的第三方,也许是暂时丧失,但您已经不能作为被科学院邀请的第三方,只能作为裴钢一方。如果裴钢认为您是我这方派去黑他的,我坚决否认,我迄今也没有见过您,联系也是第一次,何况还是您来喷我。那您只能作为无公信力的第三方。

希望您经此事件,不要对人直接颐指气使,或至少堂堂正正。例如,前些天贵校陈刚教授受不公平对待,我立即写了一封信,那种口气,不如您现在对我的口气。但愿您不是那种在外国人面前唯唯诺诺、在中国人面前颐指气使的人。MIT的教授告诉我,他们在为督促MIT校长支持陈刚而集体签名。我们《知识分子》微信公众号最近刊登了这封信,您是否签名?如果还没有签,可以赶紧找人签。

顺便提到:您的大作,可能研究质量和水平有限,需要加强。派学生来我实验室做GPCR的功能方面,可能有助于您实验室进步,在功能检测方面进步。

user avatar   yi-zhi-zhu-ding-lou 网友的相关建议: 
      

如果饶毅说的是真的:“希望您经此事件,不要对人直接颐指气使,或至少堂堂正正。例如,前些天贵校陈刚教授受不公平对待,我立即写了一封信,那种口气,不如您现在对我的口气。但愿您不是那种在外国人面前唯唯诺诺、在中国人面前颐指气使的人。MIT的教授告诉我,他们在为督促MIT校长支持陈刚而集体签名。我们《知识分子》微信公众号最近刊登了这封信,您是否签名?如果还没有签,可以赶紧找人签。”

那么这位张曙光教授真是风骨独特。

也罢,活该!!!


user avatar   shuai-shuai-9-13 网友的相关建议: 
      

杀人诛心,如果说饶毅教授前面还留着面子,这一次就是公开宣战。

实验是检验张曙光pk裴钢对错的唯一标准,不要小瞧这句话,这句话对标的是实践是检验真理的唯一标准。彼时正处于呼唤科学的时代,此情此景下是否又是一个新的期盼。

从呼唤科学到尊重科学到尊重真科学!!

之前的论断中饶毅教授的重点在于举报,近两日来社会舆论和科学界给予饶毅教授很大的压力,迫使饶毅教授做出反击。

此事进展到这样一步,势必会成为学术界产生深远影响的事件,此刻学术界又有谁声援一下饶毅教授!!

无论成败,饶毅教授都不是赢家!甚至无论成败,饶毅教授遭受的损失都不会小。古往今来皆是如此,一个试图变法的人要承担的绝对不小。

已经有多个回答回复了关于饶毅教授最新给出的证据,张曙光的反击站不住脚!!

搬起石头砸自己的脚!

综合分析理由有两个:

  1. 没有严谨用同样的蛋白质分子
  2. 张博士得出的结论是:“GPCR不需要七重跨膜,五重跨膜时已经具备的部分信号转导的功能”而裴钢院士得出的结论是如下:not significantly altered
The five-TM CCR5 and CXCR4 functioned as normal (正文用的是not significantly altered)chemokine receptors in mediating chemokine-stimulated chemotaxis, Ca2+ influx, and activation of pertussis toxin-sensitive G proteins.

五重跨膜的CCR功能和七重跨膜的一样,没有显著性差异!!

部分和全部功能并不等同!!

更为详细的我们看饶毅教授说的关键点:

在裴钢院士的结论中:10nM的配体作用于五重跨膜CCR5、或五重跨膜CXCR4时,引起的钙内流与全长CCR5、或全长CXCR4一样强。

在张博士的论文中认为:全长(也就是七重跨膜的)CCR5对浓度为25nM和100nM的配体都有反应(可以看到钙内流)。而非七重跨膜的短突变SZ190b,对25nM的配体没有反应,不能介导钙内流。但是SZ190b可以介导对100nM配体的微弱反应,比全长CCR5介导的反应低很多。另外,如果短的SZ190b与全长的CCR5共同表达在细胞里,SZ190b起抑制全长CCR5的作用。CXCR4的非七重跨膜短突变种SZ158a,既不能介导对25nM配体的反应,也不能介导对100nM配体的反应

此文带给我个人的冲击是极大的,很多事情是不为人知的,也是让人疑惑不解的。

而此刻,饶毅教授没有煽动情绪,而是将所有人的目光着眼于事件本身。

实验是检验张曙光pk裴钢对错的唯一标准!!!如若错了,饶毅不会让大家失望

写至此,我差点抑制不住流泪,我就算豁出去不在科研领域走了,就算把我劝退学了我也要支持!!


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饶老师牛逼,神级操作,逆转翻盘。

饶老师思辨反击很犀利,一条一条怼回去,张我个人估计是裴钢利益团队推出来打饶毅脸的,而饶却从张的大作中抓出了张论文结果和裴钢论文结果的矛盾点,抓住对手的错误借力打力,这样谁还敢说饶毅的举报没有证据?目前两篇论文结果不一致,谁对谁错?

附上上一条我的回答,对两篇论文的引用进行了简单的分析:zhihu.com/question/4406


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最新进展:裴钢论文作者凌堃、王平、赵简给饶毅教授回复了!

从发件箱判断,这篇回复的撰写者应该就是裴钢教授论文一作、现任梅奥医学中心生化与分子生物学系副教授的凌堃本人。

凌堃是谁?

在上一篇给道德建设委员会和张曙光的回复中,饶毅这样写道:被举报论文的第一作者中文姓名为凌堃,所以这篇论文简称应该为“凌堃-裴钢”。


此次,凌堃等人在回复中建议饶毅提供重复「凌堃-裴钢」论文的实验记录,以及其他未重复出实验结果的研究组的联系方式。

1. 您多次提到您的团队无法重复出类似的结果,能否请您安排做这项实验的学生和/或技术员提供具体的实验操作流程记录及相关结果,我们可以帮助具体分析一下,一起来寻找导致实验失败的原因。
2. 您还提到您了解到还有几个研究组也在研究中遇到问题,请您提供他们的名单和联系方式,我们也会和她们进行直接的讨论。

此外,还有两个请求:希望饶毅配合调查组工作提供材料,并主动建议声量较大的自媒体账号发布此回复。(「同时我们也会在知乎上传此信原文,供关心此事的大众参考」,所以凌堃本人在知乎应该算是独家回应了?)

1.中国现行的科研管理体制还在不断完善,相信您也有此愿望。科技部专家组、中科院专家组、以及中科院生化细胞所的工作组都曾经不止一次的联系过您,还恳请您对专家组和工作组的工作予以积极配合,提供佐证您对该项研究质疑的支持材料。
2. 由于我们一直专注科研工作,对自媒体运营毫无经验,没有精力和时间经营并拥有像您的“知识分子”“饶议科学”这样有影响力的发声平台。因此希望能够借助您的这些自媒体平台,将此信原文公之于众。同时我们也会在知乎上传此信原文,供关心此事的大众参考。

注意到, @知识分子 也已经刊发了这篇回复,其中,邮件截图中,还留有知乎水印。由此可以判断,知识分子的信源,与知乎文章发布者 @kingboxer 为同一人。

凌堃等人的回复中未直接提及目前事件中的另一个焦点,MIT 张曙光。


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一开始微信公众号《知识分子》上对李红良进行学术打假时,我是不高兴的。我认为,这是学术圈内的事情,在学术圈内举报就行了,会有专业的人士去处理的,没必要占用公共资源。

现在,我终于明白为什么饶老师要占用公共资源了。我当初还是过于理想主义了。如果国内学术举报真的有用,饶老师也不会愿意这样去占用公共资源的吧。


user avatar   li-xiang-1-48 网友的相关建议: 
      

不同的人做了两次实验,结果不一样,就像打两次篮球赛得分不一样,跑两次一百米时间不一样,这非常正常,绝非异常。

莱布尼兹说世界上没有两片完全相同的树叶,庄周却说一死生齐彭殇,白马和黑马既可以说是同一种事物,也可以说是不同种类的事物,实际上没有谁对谁错,都是对的,只不过是分类的标准不一样,粒度不同,按数学术语就是定义了不同的等价关系,就有不同的等价类划分。

张曙光老师要是说实验结果是一样的,那就说一下具体什么地方一样,其他地方可能不同,才算严谨。饶毅老师要是说实验结果是不一样的,那就给出“不一样”的合理判别标准,例如两个温度计测到的体温分别是36.9度和36.8度,就不能说温度计有什么问题。


user avatar   zhou-tong-52 网友的相关建议: 
      

饶你不得,

毅然对撼。

曙色暗淡,

光明在前。




     

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