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孙杨清白吗? 第3页

              

user avatar   yongming-78 网友的相关建议: 
      

还有人说马俊仁是清白的,不得不服啊


user avatar   sun-fei-yun-28 网友的相关建议: 
      

孙杨在此前接受过180多次飞行药检,从未对药检本身作出什么质疑。WADA规定只要主检人员有资质就可进行合规取样,并且之前的180多次中有60多次都和这次派出的人员资质相同,孙杨为什么偏偏这一次选择不配合,甚至要暴力抗检砸毁血样?

对于这个问题孙杨无法给出足够的证据来回答他为什么一定要这么做。所以这是一次有关规则的判决。

如果认为孙杨做法合理,那么就为其他人抗拒药检提供了一个示范,服药者用这种方式就可逃避药检,那WADA存在还有什么意义呢?

看到有人提出担心血样被调换或污染,这更是不了解情况。WADA的取样瓶封上就不可以在检测前打开,否则就是无效样品了。当然,如果你一定要质疑WADA,那我们就不用再说了


user avatar   zcw-gaizhili 网友的相关建议: 
      

根据我得到的信息,这个所谓的“前60次你不抗议,为啥这一次抗议”,不是为了对孙杨进行有罪推定的,而是为了反驳孙杨对流程的“不熟悉”。

仲裁庭反复询问孙杨为何在这一次检测过程质疑IDTM的授权文件——在经历了IDTM六十次采样后,他难道不应该对IDTM比较熟悉了吗?孙杨表示他并不熟悉IDTM,强调当晚的工作人员不专业。但这回答并没能针对仲裁庭的关切,没能对他们心目中的关键问题作出解释;且孙杨称“对IDTM不熟悉”,即便是事实,却不符合这三位仲裁员作为西方法律人的思维逻辑——典型的“西方法律训练”,不管是英美法系还是大陆法系,皆强调逻辑推理,基于事实和证据进行三段论式的逻辑推演。
本部分提出的三个问题即是典型的三段论,通过对该三个问题的回答,典型的西方法律人不会有太相左的结论。此外,在对待某些需要自由心证的问题,西方法律思想还推崇“法律的生命在于经验 ” ,典型的西方法律思维仲裁庭会基于孙杨被IDTM检测过六十次的事实,认为孙杨不熟悉IDTM有违常理,除非孙杨能提供合理解释。类似“有违常理”却没得到有效解释的点,在本案中还有不少,而就是通过这点点细节的积累,影响着仲裁庭对整件事的判断。

这是一次《逆转裁判》式的对话,即出示证据驳斥证词中矛盾的地方,你说你“不熟悉”,我叫一声:

然后出示证物:“孙杨被IDTM检测过六十次”。反驳成功!

我觉得法庭即使不会因此怀疑孙杨那天确实有问题,也留下一个不好的印象,因为他撒谎了,被检测了60次,还说不熟悉。

孙杨的所谓“不熟悉”,可能是气话,也可能是狡辩,总之是他性格缺陷带来的,当然,如果不是因为性格缺陷,这事儿一开始就不会发生。

我个人的理解,孙杨之所以前60次都没有提出异议,这一次却提出异议,最大的可能性是他和这次的检查人员曾经有过过节,产生了敌意,最后或许是故意为难对方,也或许确实不放心,才做出了这种事情。

孙杨只是性格暴躁,并不傻,他是和其他人确认过之后,才采取了过激的行为。孙杨的母亲发朋友圈怼了“领导”,认为第一次被罚是因为领导没有及时更新信息,事后忽悠他们让他们认罪,这次听证会雇佣了不靠谱的律师等等。我觉得事情闹到这个地步,部分原因也在于孙杨过度相信领导和同事的专业性,实际上他们一点也不专业。在举国体制下,领导本来就是“家长”的角色,这种从小到大根深蒂固的思维方式无疑影响了他的决策。

孙杨的母亲没有说清楚的是,他儿子的一切都是“领导”给的,无论是上诉还是退役之后的福利、社会地位,还都得仰赖领导。

或许他们已经知道孙杨已成弃子?

所以我认为是性格缺陷和对领导的轻信造成这场事故,断送了他的职业前程。

至于清白不清白,如果指的是兴奋剂,我不明白为什么那么多粉丝们不遗余力证明“欧美在合法用兴奋剂”?


最后呼吁大家对孙杨多一分理解,他只是代表了中国,又没有代表亚洲。况且上一个代表亚洲的,也快出狱了。


user avatar   gnadil 网友的相关建议: 
      

孙杨是清白的,孟晚舟也是清白的,华为也是清白的。

都是内心骨子里反华又歧视中国人的那些外国人强行安插在他们头上的罪名:什么暴力抗药检、什么之前接受过60多次药检、什么成立Skycom向伊朗销售禁运商品,什么Quidway涉嫌偷窃盗用Cisco的全部代码,什么涉嫌金融诈骗——全都是子虚乌有的、强行安插在中国人头上的证据和罪名!

反对孙杨就是汉奸,反对孟晚舟就是精美,反对华为就是恨国党。

吾辈当自强!


user avatar   dong-yu-71-92-55 网友的相关建议: 
      

1.是否服用禁药

没人知道

2.是否抗检

事实存在

3.判罚是否合规

当然

4.反兴奋剂组织是否公平公正

呵呵………


user avatar   SiobhanChristine 网友的相关建议: 
      

孙杨,肯定不是清白的,这个世界上,绝不可能存在一个什么药物都没用过,就在世锦赛奥运会连庄的运动员。

别说孙杨,索普,菲尔普斯,也肯定不清白。

另外话又说回来了,目前各运动项目又都有统一的评判标准——只要你没被抓住,那你就是清白的。

那么孙杨被抓住了吗?没有。

所以他又是百分之百清白的。


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#清白体育#

答案是——职业体育圈,对于什么叫做“干净”的定义和知乎众的一般想象是不一致的。

到底是不是没问题,和你的检测方式关系很大,和你对违规的定义关系很大。

你规定合法下限是1ppm,那么就会有人用到0.9ppm,强国会搞到0.95ppm。差别在哪?弱国技术不行,控制不住波动,所以保险点把阈值放高点。强国纯度高,生理研究透彻,那就可以把阈值放低点。

你三点来测,跟你五点来测,结果就不一样。

你把唾液检测的权重调高点,或者把血液检测权重调高点,结果就可能不一样。

我先郑重说明,上面这可是虚拟举例,你们不要“比喻照进现实”。

为什么会这样?因为竞技体育背后的经济利益、社会利益已经大到了不道德、不健康的程度。在这利益的驱动下,早就不再是更高、更快、更强的竞争了。

也有更浓、更滑、更轻、更弹的竞争。

兴奋剂和各种训练补剂的竞争只不过是一个方面而已。

各种“哮喘药”“多动症药”“安眠药”,各种胶水、鲨鱼皮、高弹性弓片、科技鞋交叉助攻,可以说现在在赛场上比赛的已经很难说是人了。

对于所有有这个科技条件的前几大强国而言,坦率地说,只要你在第一集团,那么裁决你有罪,你也没比被裁决无罪的脏到哪里去;裁决你无罪,你也没有比有罪的干净到哪里去。

因为不把这些手段用到在红线上走钢丝的程度,还傻傻的走“纯天然”路线的队伍,基本上都只是国际旅游团罢了。

科技对运动员水平的提高,已经使得九十分而有充分资本技术协助的运动员足以系统的打败纯天然的天才。更何况,整个国际体育圈,可以说都是靠这几大国养活的。裁判员和委员会委员们不是天上飞的神仙,他们职业生涯的退路和终点都在人间。

所以这类八卦,根本没有必要上升到什么民族荣誉的地步。得了冠军,不足以说明我们多么伟大——这种存在感只对当年那个瘦弱贫穷,几乎完全丧失自信的幼年的中国弥足珍贵。对于今天的中国,有金牌只是我们国力的正常体现,少了几枚金牌,也不影响我们的大国地位。

中国已经成年,比这大的多的骄傲已经比比皆是,这些小小得失,早已应该不在眼中了。

反倒是这个手续是否合规问题有点现实的看点。但这是纯国际法实践的技术性看点,和国家荣誉没什么关系。

我更希望各位对金牌少点不该有的兴奋。当然得了是好的,但是不要上升到“国家民族的荣耀”这个级别。

这不是一个配得上我们这种数一数二的超级大国的大国民的水准。

这里提出一个真正严肃的问题——中国人的民族自豪感,应该是什么尺度?

你们想过没有,中国人为自己的国家感到自豪,和一个美国人为自己的国家感到自豪,他们的自豪的尺度和方向,应该有什么不同?

难道美国人为美国的何事自豪,中国人就应该为中国的同一件事自豪吗?

仔细问一问自己这个问题。

中国人对奥运金牌这种事应该是“小儿辈破敌矣”和“小儿无赖”这样的反应。

成与不成,吹开茶叶喝茶。爷的茶杯抖都不抖。

我们谈的是什么?泰山崩于前而色不变。

你们是中国人。你们到底懂不懂中国人到底应该是一种什么样的人

很多人其实是在追随着一种没有反思过的其他民族的自豪观在追逐根本不该中国人在意的虚荣。

你们是在作为一名出生在中国的“美国人”,希望中国成为“优秀版的美国”,满足自己美国式的自豪感需求。

问题是,美国自己的理想,中国应该去追求吗?

那本来就是个还没经过历史考验的理想好吗?

你们有没有想过,即使美国自己设想中的“完美的美国”,其实也根本不是中国应该追求的目标。

一个真正的文明国家在看着中二少年大谈自己的理想时,露出不失客气的鼓励性微笑才是正常姿态。

你的理想我没看在眼里,这才是你愤恨我“为什么不跟我同路”的根源。

美国大大的低估了中国文化内在的高度和深度,对这一点,未来的一百年他们会一天比一天看得更清楚。

中国是不可能去走美国道路的,不是因为什么“中国太落后,所以不能走,走不到”,而是因为美国模式在历史的长期挑战面前太短视、太脆弱,在质量上不值得考虑。

你们很有机会会看到美国一天天的不由自主的变得更像中国,以及因为极端抗拒走“中国路线”而被一次次的“意外”惩罚。

中历史彩票,并不是一种真实的优秀。

偶像崇拜习惯深入骨髓的人类当然会跟着一时的盛衰要用“正确”之膏油表达自己的崇拜。但可惜真正的审判者是上帝,是永续的历史,而不是这些点赞的人。

被这种事激动得面红耳赤或者怒火攻心,这是那些历史不超过三百年的国家才该有的表现,不是一个五千年文明史的国家国民该有的气度。

他几岁,你几岁?

他这样是可爱,你这样就是讨打。


有人问“如果世界冠军不值得骄傲,还有什么值得骄傲”。

首先,不推荐“总要找到某种可以骄傲的东西才能活下去”这个人生模式。因为这种模式埋藏着更深的负面因素。当你有得骄傲的时候你对失去这个骄傲总是感到恐惧(否则为什么这里有这么多怒吼者呢?)

当你没得骄傲的时候,要么你就自卑得要命,要么你就想方设法又幻想一种身份去攫取另一种“骄傲”,然后去感谢那个给你指引的人。

这里很多的点赞,其实是在给我这种感谢。

这只是一种误会。

我只是在讲一种事实。事实就是事实,只不过这个事实恰好令你高兴喜欢罢了。其他会令你不高兴的事实也很多,只不过跟我想说的问题没什么关系。

你应该学会的是应有足够的勇气去接受事实,学会中性的看待事实。不因为正面的事实“骄傲”,也不因为负面的事实“气馁”。爱新觉罗玄烨得了天花,负面吗?后来他恰恰因为得过天花而当上皇储,于是得天花到底对他是负面还是正面?

回到本题——当我说到“自豪的尺度”问题,我在说什么?

“中国的人均期望寿命和美国几乎相当,而中国的人均医疗支出只是美国人的二十分之一。而中国的人口接近美国的4.5倍。人均gdp仅为美国的1/6不到。”——这比所有的金牌相加还要值钱一百倍不止。

一千倍也不止。

甚至一万倍也不止。

这就是我说的尺度问题。


人当然要有自信才行。但是“自信”到底应该是什么?


user avatar   xin-le-jian-yue 网友的相关建议: 
      

判决书里已经承认了,孙杨是清白的。

这事在知乎这么快就形成政治正确了我是没想到的。

支持孙杨就是小粉红,就是被集体意志裹挟,反对孙杨就是理性,就是会独立思考?看到很多回答斩钉截铁的说“为什么孙杨不选择保留血样到第三方机构,说明他就是心虚嗑药了”,这个逻辑真的很搞笑。

首先,拿为什么他不选择A来证明A的某一个推论成立本身在逻辑上就是不成立的。不过看起来很多人很相信这一套逻辑,那我们就按照这套逻辑来分析。

第一,如果孙杨真的嗑药了,为什么他不选择逃检?12个月内错过三次检测才会被判违规,且孙杨之前从未有错过检测。逃检的处罚可比抗检轻的多,而且孙杨逃此次检根本不会付出任何代价。他为什么要约定时间地点主动到达现场参加检测?

第二,孙杨当场提出,愿意等待有资质的助理来到现场后进行检测,为什么主检察官不同意?按照你们的逻辑我是不是有理由怀疑这两个助理被安排了任务?你说把血样保存到第三方机构是更合理的选择,那等待资质符合的助理来到现场是不是更合理的选择?晚几天检测你们都说没有问题、没有风险,那晚几个小时检测怎么就有问题、有风险了?

你觉得“由于检察官资质不全,怀疑装血样的容器、采血工具、血样的后续处理有可能有问题”这个逻辑是阴谋论,那你为什么又觉得“孙杨抗检,所以他就嗑药了”这个逻辑不是阴谋论呢?前者可是建立在孙杨团队已经质疑对方资质,并且提出换人被对方拒绝的基础上的哦。

这件事情的起因,孙杨很明显就是被那个穿拖鞋怼脸拍照的助理搞火了,一问发现这个人连资质都拿不出来。顺便说一句,根据《血样采集指南》,IDTM应该给BCA也发放资质,而不是像有些答案说的,“只需要一份资质”。另外,孙杨之前就已经在兴奋剂检查表上抗议过助理没有资质这个问题,WADA置之不理,而不是像有些人说的“之前接受过60次相同程序的检查,这次突然质疑”。之前的检查可没人在孙杨撒尿之前怼在他脸上拍照。同样,那我也可以问你,之前160多次飞行检查孙杨都没有问题,事件之后的所有检查他也没有问题,那他为什么就服这一次药呢?很多人的逻辑基点是,“为什么孙杨不选择将血样封存呢?”那为什么孙杨不选择直接不参加这次检测呢?这是不是更硬的逻辑呢?孙杨团队在已经对对方身份产生质疑的基础上,拒绝承认这次检查的合法性并不允许对方带走血样,这有什么不可以理解的呢?实际上孙杨团队的这个思路一直没有变过,直到法庭上,他们的辩护思路还是,“这是一次根本没有开始的检查,也就谈不上什么抗检”。你可以觉得这个思路不高明,但是是可以理解的。他们担心带走血样就部分承认了这次检查的合法性。

所以说,这个问题一开始,就是孙杨对一个,自己已经抗议过却没有得到回应的,同时自己又被严重冒犯的助理检察官资质问题的抗议引发的争端。而WADA却将其视为对自己垄断式权威的挑战。我可以不合规矩,我可以规定自相矛盾,我可以双标,但你不能反对,否则你就是抗检,你就是嗑药了。这什么流氓逻辑?更可悲的是这套逻辑在中国还有拥趸,你们可真是逆来顺受啊。要不要我提醒你们一下检测机构IDTM是一家商业公司啊?

顺便说一说本次当庭的具体过程,你们品一品有多么流氓。

首先,ISTI里规定了血液检测机构需要给检察官提供资质证明,同时主检察官需要提供额外的身份证明。这里从后面的“此外”可以看出,前半句话理应是针对所有检察官的。然而WADA让该法规的作者,也就是WADA自己的官员站出来说,“我这里就是只指主检察官一个人”,你品品。这符合程序正义吗?法规作者解释法规?实际上,应当有CAS独立判断。

然后,孙杨方提出,WADA制定的《血液采集指南》里明确提出了,应该给所有检察官身份证明。结果WADA方这里辩无可辩开始说,ISTI和《血样采集指南》没有强制性的法律效力。我说我自己订的规则没有法律效力,这是什么逻辑?实际上这一点是完全站不住脚的,因为《世界反兴奋剂条例》里没有对采血资质、流程进行任何规定,如果WADA说这两个规定没有法律效力,等于意味着WADA可以在任何时间以任何方式派任何人给运动员采血。你品品这是什么流氓逻辑。

结果CAS居然接受了。这本就令人大跌眼镜了,更令人无语的是,很多WADA和CAS已经承认的点,居然被中国的键盘法官们“翻案”了。比如判决书里明确写了“没有任何证据怀疑孙杨服用过兴奋剂,不取消成绩”,键盘法官信誓旦旦孙杨“心虚”一定嗑药了;比如判决书里明确就检查不规范达成了共识,WADA承认自己检查不规范,键盘法官们一口咬定护士、建筑工没问题,不需要资质也不需要培训。

呵呵。

关于更多的法律细节,请参考这篇文章:

所以,孙杨抗议一次不合规范的兴奋剂检查所受的处罚比真正服了药的还要严重,难道这还不能说明问题吗?

俄罗斯运动员被集体禁赛,黑客爆出的西方运动长期服药、操纵白名单等等事件,WADA的双标嘴脸还看不清吗?这个组织为什么还在中国可以在这么多人心目中保持“冰清玉洁”的形象呢?

孙杨案,就是国际奥林匹克运动愈来愈政治化的标志之一,WADA在本案博弈过程中体现的西方常用的双标态度和无耻逻辑非常之多,可以让很多国人更清醒的认识到国际法律争端的实质。CAS的判决对孙杨是不公正的,其本质是维护了WADA在反兴奋剂领域垄断式的利益,同时,判决后西方媒体和社交平台上的狂欢也毫无疑问的体现了本案中的政治因素。装鸵鸟是没用的,鸵鸟只能被流氓一次又一次的欺侮。孙杨案的不公判决,无疑是对奥林匹克精神的严重侵犯,同时更给某些国人所具有的,从上世纪八十年代开始被公知洗脑式宣传建立起来的“外国人讲法治,国际法公正权威”这一伪认识,敲响了警钟。

但是,在中国的社交平台,居然还有人不断的,从各个角度抠法条编造阴谋论念CAS判决书,试图维护自己“外国人讲法治,国际法公正权威”这一幻想。仿佛说孙杨有罪就能显得自己“理性客观”一样。实际上,孙杨无罪,也不需要什么“洗白”。

他和他的团队错就错在,认为可以靠自己,去和一个经营数十年的垄断利益集团抗争。但是,这真的是错吗?当然了,我也不是想把孙杨塑造成一个孤胆英雄的形象,他的初衷就是不满助理检察官罢了。但是,WADA承认自己的检查不规范(相当于承认了孙杨出发点的合理性),然后转手CAS因为孙杨干扰一次明显不规范的检查判了孙杨八年直接终结职业生涯。这是什么?是赤裸裸的示威啊。我就是可以不规范,你还是得配合我检查。这么流氓的逻辑,为什么这么多国人欣然接受觉得毫无问题呢?

最后,看看国外运动员和社交媒体的言论。在本案审理过程中,他们就已经在社交媒体上给孙杨键盘定罪了,就已经开始狂欢了。从孙杨夺冠开始,抹黑孙杨的行为就没有停止过。这也为孙杨团队当晚的所谓“不必要的坚持”提供了另一个角度的合理性。只要任何一个环节动一点手脚,国外的社交环境就可以把孙杨彻底抹黑。因为大家心知肚明,整个西方的舆论环境就是反华的。

孙杨是清白的,我相信他没有嗑药。


user avatar   liquangaoyang 网友的相关建议: 
      

人的行为要放到环境里去看。有人以作弊举例。那么我也类比一下。即便孙杨真的作弊了。可是刚爆出,同堂有一帮学生拿着校长批的条子开卷考试。

这种时候他不信任监考人员奇怪吗?

孙杨在服药问题上是否清白现在不得而知。如果能证实,判他禁赛乃至取消之前所有奖牌我都支持。实际上我不太乐观。因为我对单纯天赋和努力就能战胜科技不太乐观。

但是就公平竞赛这方面来说——孙杨是同台竞技的世界冠军里TMD的最白莲花的一个。

现在国际竞技体育的体制有问题。即便这次放过了孙杨,它也有问题。

国际泳联为何支持孙杨?

其实很容易理解,把孙杨按死。只会引来大家对深层体制问题的更多关注。在政治上是很蠢的行为。

就和所谓国际海事法庭把整个南海的中国权益全抹杀掉一样愚蠢。

中国有句老话——“公生明,廉生威。”不公不廉,那么和稀泥其实是你可以用的唯一方式。

否则大家都会讥笑曰:“好大的官威啊。”

这件事。孙杨其实未必是最大的输家,他至少可以去站民粹高地。但是体育竞技这种事,民众基础是非常重要的。

现在他们这么瞎搞,很可能导致体制加速崩坏,(从有持证吃药开始崩坏就是肯定的了)而且肯定已经破坏了民众基础。


user avatar   xubinlvshi 网友的相关建议: 
      

我个人认为孙杨是清白的,因为如果我说不是我一定被喷。

但是程序上就是不是,官司输了就是输了,继续告我觉得也不理想,大概率还是输。因为我们这边的实力确实弱,不是游泳的实力,而是法律上的实力弱。

这个案子前后有那么长的准备时间,正式开庭之前为什么不能让翻译先准备好呢?为什么不能让证人提前模拟法庭走几遍流程呢?

作为一个普通人,上了年纪的老阿姨,她的表达能力有那么长的时间去准备,最后还表现成这个样子,这和孙杨在体育比赛前的那些“努力”相比,证人和律师团队是不是也太“不努力”了。

不仅仅是在法庭上弱,更重要的是平时,在运动员身边没有律师。

作为一个国家(宝)级的运动员,我认为他是否在服用兴奋剂,我们不清楚,领导和团队不可能“不清楚”。

所以我看大家争来争去的,这时候应该思考一下,我们这种体制之下,既然教练团队、队医都有了,平时就配置一个律师能花国家(孙杨)几个钱。

清白不清白不重要,吸取教训面对未来很重要。除了给孙杨打好下一次官司,还有是不是,应该现在给其他重要的运动员开始配法律顾问。




              

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