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「欧洲在走向衰落」是真的吗? 第2页

           

user avatar   zhan-chong-lin 网友的相关建议: 
      

我想说,其实欧洲是完全被低估了,国内天天黑欧洲药丸… 所谓的“欧洲崩溃论”在中国的流行程度甚至远远高于所谓西方的“中国bk论”。

我就不明白这种现象是怎么发生的,西欧国家个个劳动生产率 产业链 居民可支配收入 人均创汇能力依然是世界最高水准,丝毫没有动摇,到底哪里药丸了,人家提早几十年进入了老龄化社会,社会依然非常发达,各项科研指标依然傲视全球,到底怎么药丸了,走向衰落了?

西方世界从某种程度上来说是世界的“主人” 很多所谓的后发工业国不过是人家的打工仔罢了,靠着人口优势经济增长率自然是要更快的,而欧洲国家老龄化严重,很多老年人是拖后腿的,没有提供很大的经济贡献,但这个世界的高端产业链几乎都被传统西方国家给包围了,落后国家根本无法转型啊,短暂的经济增长率能从根本上改变其本质吗 ?这是几乎不可能的。

别说欧洲国家还有极高的创汇能力,欧洲的金融业银行,法国的非洲腹地,英国的印度腹地,西班牙的拉美腹地,举个例子就是西班牙的santander 和bbva银行在拉美的地位相当于工商银行建设银行在中国的地位,且地位十分牢固,光靠金融行业的收入都足够让本国人生活的不错,更别说人家在其他产业的“老底”。这都是后发国家 什么韩国泰国甚至中国根本不能比的,这也是为什么中国要搞一带一路,想扩大自己的“腹地范围”啊…

全世界大多数保险公司都在欧洲,保险产业是有那么多钱,才敢为别人担保,否则拿什么赔?而保险业的资产来自保险客户的投资,但保险客户投资的钱不是静止的,而是这些公司再转手投资,赚了钱,再去担保,但总的来说赔偿是少的,赚的是多的,欧洲的保险公司资产之和比中国GDP还高。欧洲不少金融企业的总资产也相当于中国GDP的百分之十几,比如韩国最大的企业三星,2021总资产也只有3400亿美元,而西班牙的桑坦德银行,2021总资产是18842亿美元,相当于5个三星,相当于中国GDP的13%,这些巨大的资产在流动中产生多少红利?

另外,欧洲国家一个个都有完整的产业链完整的产业链,我认为所谓的“完整产业链”就是他不需要依赖外国的技术,或者说国产化率很高就能完成从工业母机到设备到产品的全过程。西欧几乎每一个国家都有完整生产的能力。

很多人都在笑话欧洲没有工业能力,工业不行,大夸一些后发国家的工业水平,比如韩国之类的,呵呵。英国,法国,德国,西班牙,意大利,这些国家可都能自主的生产航母军舰飞机豪车等,直到80年代世界造船三大国都是意大利西班牙和日本,之后被廉价的韩国取代了,但是人家韩国还是要买法国和西班牙的专利,合着人家欧洲人啥都不干光收专利费都赚死,但是高端豪华游艇,澳洲的军舰,中东的自卫舰是不会拿给比如韩国去造的,而都是拿给欧洲国家造,这说明欧洲的产业链非常齐全,啥都能造,但是人家只造贵的造你造不出来的,比如被韩国人吹上天的lng船技术也是从欧洲转移的,80年代前欧洲的lng船不是法国的大西洋船厂就是西班牙的izar船厂,韩国生产一艘船,扣掉专利费和买西方设备的钱,利润还不到5% 而且就算如此,欧洲依然可以造lng船,但是造价比韩国高80% 所以04年后几乎没人找欧洲造lng船了,但是不代表人家工业不行 造不出来。韩国的工业产值是英国的两倍,但依然改变不了三星购买ARM架构修修补补,依然改变不了英国法国西班牙都能造航发韩国造不了,依然改变不了西班牙ITP是罗罗的一级供应商而且是供应涡轮的,而韩国连三级都没有,这就是区别。欧洲国家虽然都只有几千万人,但人家不仅有造船、汽车、轨道交通、建材、石化、精细化工、纺织、陶瓷、医疗仪器、钢铁、食品加工,还有门槛高的航空航天、精密机械、生物制药、军火、核能,还有金融电信能源建筑水务遍布国际市场。而后发国家中发展最好的韩国的许多工业都是空白的? 比如航空航天,生物制药,光学设备,医疗设备等。

很多人说欧洲国家已经没有了完整的工业产业链,只在行某些领域,呵呵。现在的欧洲已经形成了互相融洽的产业链,就是造你在行的就行,我直接买你在行的,卖你我在行的,但是不代表你在行的我就造不出来,或者我在行的你就造不出来,只不过你的好 我就买你的好了,干嘛还要自己造。

很多人觉得欧洲没前途,反而大赞一些后发国家前途无量,比如韩国越南之类的,呵呵,而我认为这些国家更没有前途,甚至肉眼可见的衰落…
你去韩国的工厂看看,看看他们的设备都是哪里产的,韩国连一台高端机床都生产不出来,全是进口欧洲的,一个生产设备,一个买人家的设备专利生产产品,谁能过的更好,谁更有前途,这还需要问吗?韩国的工业就是一个“万国造” 造个壳子,高端设备完全高度依赖日本欧洲… 所以韩国福利差,韩国人生活的累,韩国的人均gdp看着和西班牙意大利差不多,but韩国的人均财政收入连西班牙的一半都没有,人均福利支出更是不到人家的1/3,养老金失业金只有人家的1/8,这都是有官方数据说明的,别说韩国了,就连亚洲的老大哥日本人的生活水准也比不过人家欧洲人。人家欧洲人8月份全民度假,韩国越南人8月份全民加班?

欧洲的问题是他不缺技术,也不缺科研能力和科研人才,他什么都有,他的各种实验室,研究中心都是世界最高的水准,他缺的就是人口。

但是这个趋势也在改变了。我觉得现在的趋势就是欧洲国家再往右走,然后他再一直拉回自己的工业,拉回自己的工厂。因为现在的条件也很成熟了,欧洲国家他不缺技术不缺科研能力不缺科研人员,他就是缺的人口,但是现在的机械化设备已经非常健全了,越来越多的黑灯工厂投入使用,而且这将是一个趋势,就是不需要很多人力就能完成生产。尤其是疫情之后,肯定会尽量地把工厂往回搬,然后给小地方小城市的人口更多的就业机会。

相比欧洲,我反而觉得这对中国的未来将是一个比较大的打击,因为中国那么大的人口,而且很大一部分人从事的就是基础的制造业,如果都转到服务业的话,那么服务业将会内卷到死了,而13亿人的产业升级,几乎是不可能的,除非产生一些新的产业,因为老工业已经被欧美吃透透了,韩国中国台湾能成为发达地区就是因为90年代的互联网属于新产业,这部分的加工交给了这两个地区,加上他们属于人口不大的小地方,才成了发达地区,而中国要产生多少新的行业才能让十几亿人产业升级呢?就算中国开挂了,把人家西方的产业链全都吃透了都不够让十几亿人都产业升级啊,这几乎是不可能是啊。

说实话,很多人也都是瞎操心,欧洲人自己都没担心自己的未来会衰落成啥样,看看欧洲国家的各项未来计划,根本没有定多大的宏伟目标 ,欧洲人对未来的计划都是如何降低工作时长,如何提高劳动生产率,他们倒是嫌自己国民工作太久了,不利于国民对思想科研各方面的创造力,这就是区别,因为欧洲和其他国家完全是属于两个不同的发展阶段


user avatar   salanwang 网友的相关建议: 
      

不管你们怎么吹我就说一个事

德国的热水壶,单层的,不是一体成型不锈钢,丑成这个样子,就因为是made in Germany, 售价58和78欧

今天在德国Mediamarket刚刚拍的。冰箱 电视 微波炉我就不发了,比国内价格翻一倍不止。别说质量好,服务好。保修期坏了确实给你修,修就是3周起步,注意是起步。也不给你换新,除非修不好。而且从你保修到来人至少2天。

国内要是给你修个家电要7天,你都能去给他店砸了吧。但是德国就是拉跨成这样的家电制造业..........

有人看,那我再贴一个好玩的。德国人一般有钱的爱环保人士会选择电动车,电动山地助力车什么的。为什么说是有钱人呢,因为一般人买不起。给你们看一下国内那个小牛电动车在欧洲售价,3700欧顶配版,快要人民币3w了。这是官网售价

还有亚马逊上的电动山地车价格,也是快3w人民币。

但是小牛那样的因为功率大,需要上牌买保险,每个月又要多几十欧保险。所以只能是有钱环保人士专属。

你说为啥那么贵?因为保护本地制造业,德国特斯拉工厂拖拖拉拉几年了就是不给盖好。(这里是我自己理解的,错了欢迎指正,不抬杠哈)(修改,之前说特斯拉比国内贵很多,经评论指正修改。modle3 46560欧,modle s 101990欧,Google查的。评论说可以申请9000欧的补助)

别说德国人有钱,普通人,大众,一般人,一个月就2-3000欧元的收入。我不敢说是不是在衰落,免得有人输出我,但是起码不是在走上坡路吧....


2022年4月5加更一个,最近在看车锁,德国亚马逊......感受下价格.....



user avatar   wen-yi-gong-cheng-shi-78 网友的相关建议: 
      

就算题主链接中说的欧洲工业老国机械领先我国百年没错,但是如果我国的高级人才愿意奋起直追的话,十年时间可能就能追上三五十年的差距。

毕竟我这边工业老国的技术人员们都在自嘲是在原地踏步。

可是我国重点发展的并不是传统行业,而是新兴行业。这就导致了中国和欧洲逐渐形成互补关系。嗯,因为欧洲的机械强国们实在是太爱吃老本,太不重视信息业的发展了。


甚至最近我周边满街都有一条神奇的宣传,大意是:如果我们普及摄像头和二维码,我们就会变成中国。

好吧,我知道你们这群没见过世面的欧洲人到中国出差旅行,发现中国手机扫码点单付款一条龙,发现中国刷脸就能办成很多事,简直一脸惊叹号。


但是,我同时也知道,在知乎的政治正确是劝退机械行业。我们中国子公司的技术人员基本上培训完一两年了就跳槽走了,到现在那边还不能独立进行复杂的计算分析和机械设计。

是啊,干机械哪有干IT挣得快,做技术哪有当销售搞管理收入高。

质量改革?技术革新?要投入多少钱?不干,我现在这小作坊的破质量老技术照样能做出来东西,为啥要多花钱去改革创新?老板们只有赚钱的梦想,没那个发展技术的梦想。

跟欧洲在工厂里闷头一干一辈子的员工们比起来,中国人民更关注局势和利益。


在传统行业被新兴行业替代的时候,大家看到的是一个新中国的崛起和工业老国的衰落。

但正是因为传统行业不可能全部被取代,这也就成了全球合作的意义。


user avatar   li-jian-qiu 网友的相关建议: 
      

这话说的,你应该在100年前去问。

100年前才存在这个问题,现在的问题是欧洲是不是已经衰落到底了。

一战之前是欧洲的顶点,一战打完后,欧洲的精英全死了,要不然希特勒怎么可能再德国执政?

二战打完了,欧洲从强势区坠入弱势区,日线都跌到均线之下了。

到了超跌区域后反弹,所以有了德国重建一小波强势,然并卵,年线死叉的。

所以不要问欧洲是不是衰落了,一百年前欧洲一大片殖民地,大英帝国雄风犹在,国联美国没有加入也没事,还是世界性组织,再看现在,你还问欧洲有没有衰落,你应该问欧洲有没有底背离。

问了也没用,弱势就算底背离还是要下跌一波,最怕实在搞不下去了被ST找人接盘

尚若美帝接盘也就罢了,尚若伊斯兰接盘,这股准备退市吧。


user avatar   zhao-gang-53-83 网友的相关建议: 
      

你就看冷战后的GDP增长率嘛,美国大致是欧洲的两倍,中国大概是欧洲的三到四倍。然后欧洲在国防上最独立的法国GDP掉到德国的一半。基本形势就是经济和美国差距越来越大还被中国疯狂蚕食。防务上逐渐成为美国的附庸。未来就是第二个拉美。


user avatar   lonelyeel 网友的相关建议: 
      

我知道这个问题下,99.9%的回答是大国崛起,欧洲一塌糊涂。

但引用我以下这篇文章公众号原文的置顶留言所说的那句话,“10分到50分很不容易,值得尊敬与自豪,但因此极度瞧不起,处处鄙视同一时间从70分提升到80分的人,这是不健康,也不合理的。


以下是原文:

如今的欧洲真的已经这么不堪吗?


本文是一篇Q&A的短文,谨就一篇文章,发表我个人的观点。


以下是知识星球群友分享的一篇网络游记:

以下是我的看法


今天群友分享的那篇网络欧洲游记,其实是典型的“宁南山式文章”。这样的文章如今在网络很受欢迎,传播度很高,而且传播起来民族自豪感满满,特别正能量,也特别容易吸粉。


然而从那篇贴子的留言中可以看到,我们星球的群友还是对这种思想具有辨别能力的。


欧洲虽然现在有这样那样的问题,但是仍然,也在未来相当长一段时间,是全世界最宜居,发展水平最高,人民素质最好,旅游体验最好的地区,全是最,没有之一。


我写欧洲的文章虽然不多,但在公众号相关的文章中,对于欧洲的推崇和态度也表达的明确与肯定。




为什么觉得欧洲好,上面的几张过往文章截图,应该能清楚的说明原因了。在这里,我们只讨论,这个地区现在的人类发展指数和发展档次确实是世界最高的,至于为什么高,很多人会开始引申的“罪孽”,抱歉,不是这篇文章的重点。不能我说事情是东,然后你转移话题说为什么是东,而不是到底是不是东。


欧洲旅行对于我最大的问题,就是我自身有种族情绪,大东亚主义等一些个人思想思潮,在后期的欧洲旅行中,对比其它地缘区域,我会感受到冷漠,不受重视,甚至被种族歧视,仅仅在这一方面,我会更喜欢东南亚和拉美国家。毕竟我在民族认同和个人性格上,都是一个自尊心比较强的人。(相关的文章我也有写过三篇,请参见。)


被辱骂小丁丁的亚洲人?细数我遭遇的种族歧视与种族红利

我为什么开始重新爱上东南亚?

这个柬埔寨城市正在变成中国的一个飞地



就像我们的媒体,和日常宣传中,唱衰日本失落和停滞了30年,然而我们和日本的差距也仅仅是从1993年的一百倍(1995年日本人均GDP36000美元,中国是370美元左右),缩小到了现在的四至五倍(仍然是人均GDP指标)。

而这四五倍也是天大的,在GDP增速破六时代,这极有可能是我有生之年不可能弥补的差距。


除了经济之外,更不用说我经常所讲的,长时间,几十年经历了中等收入发展阶段国家的国民,所具有的文明素质与教化优势。

我们与欧洲、日本的差距仍然十分的巨大,我们的人口众多,人均资源匮乏,高端产业也暂时还不够多,因此大部分人民时刻生活在高度激烈的竞争之下(高度内卷),这是我在欧洲旅行,最心生感叹的地方。为什么工作日的下午,有这么多年轻人在海边,在河边散步,睡觉,谈恋爱?他们哪来的时间,他们不需要赚钱吗?此刻的南方经济中心,深圳的福田中心区,路上可是几乎没有人烟的啊。


在欧洲旅行的时候,最多的是感叹到这种因为人均资源充盈,以及食物链顶端的产业能养活足够的人口,导致的不争不抢与内心平和(相对于中国)。

我们在社会发展平均水平远超过我国的国家旅行时,可以观察我们在某些方面的赶超,感受我们的逐渐进步,树立适当的民族自信,更加下定不折腾,坚持线路,埋头产业继续升级发展的决心。


但盲目自大,只是因为风俗习惯的不同,就下结论我们已经全面超过他们了,他们的制度、文化、社会生态腐朽了,我们不应该继续再学习了,我们真的是世界之巅了,这并不是明智和有益的。


以上。



众所周知的原因,知乎很多文章不在了,更多被和谐的文章,请在公众号“大西洋鳗鱼”阅读查看。

相关文章:

原创不易,烦请您点个赞,感谢。


user avatar   chang-fei-85-47 网友的相关建议: 
      

目前欧洲唯一的门面俄罗斯被一群欧奸德法意等制裁,你说这不是衰落是啥?

甘心做狗,不愿意做狼,哎…….


user avatar   RoseofVersailles 网友的相关建议: 
      

每到讨论欧洲的时候,我都要放这张图,屡试不爽。

看下图:

纵轴是这个国家平均每个人每年工作多少个小时。横轴是这个国家平均每个人每工作一小时能产出多少GDP。圆圈大小是人口数量。

举个例子,左上角是中国,平均每人每年工作2200小时,除去假期,相当于每天工作9小时左右,中国人平均每工作一小时产出10美元的GDP。右侧大圆是美国,平均每年工作1750小时,比中国人少450小时,每小时产出是65美元,中国人的6.5倍。

总的来讲,这张图,越靠右下角,这个国家的人工作效率就越高,产出越多,科技越发达,产业越尖端。

那么欧洲人在哪里呢?注意看最右下角,法国、瑞士、卢森堡、荷兰、挪威、德国。其中德国人拥有全世界最低的工作时间,平均每天也就是5小时出头,但是却产出了比公认的科技大国--美国还高的GDP。

现在你再想想“欧洲正走向衰落”这件事?不管中国怎么想,反正美国肯定是不敢这么声称。


user avatar   wang-hugo 网友的相关建议: 
      

不懂经济,国际发展啊这些宏观大事,只敢拿身边的事情说说。

1. 坐标法国大巴黎92省(就是巴黎高楼大厦CBD所在省),号称巴黎地区的富人区,门前的一条小路,修修挖挖,眼见从去年秋天到今年夏天了,还没有修好,也不知道什么时候能修好。说好的工业4.0呢?

2. 我的意大利女室友,在巴黎工作,拿的工资是法国的最低工资标准,各种charge保险除去大概是1200多欧。房租大概600欧,生活状态你们自己想想吧。 她毕业于意大利某不错高校,会英语,法语,西班牙语,意大利语。来法国是因为在意大利实在找不到工作。同时她抱怨说她哥哥在意大利没工作,靠周末在餐馆打工和父母的支持度日。

3. 好朋友在马德里德勤咨询工作,月薪不足2000欧。上海的德勤筒子们报报你们的薪水哈~ (修正一下,他说是税后1500欧,还加了句yeah, it's very busy but so well-paid。。。。)

4. 巴黎的地铁很多线路没有空调,反正西安地铁是有的。巴黎地铁的线路设计真的相当完美,但是运行的车辆旧的让人难以想象。政府似乎也并没有钱维护更换。

5, 再描述下我今天上班的状态啊,早上9点半进办公室,十点开会,大家在会议室里闲聊到10点半才开始议题,正事儿加上闲扯到11点半结束,然后旁边办公室要去度假的大叔又来我们办公室闲聊,到12点。。。12点半大家都去食堂吃饭了,1点多回来咖啡到快两点,然后四点的时候好多人又去咖啡了,五点半大家就回家了。。你们算算今天的工作时间有多少呢? (不能代表法国的整体情况,因为我也知道不少公司挺忙的,但这种工作情况也能代表相当一部分。这样的工作状态是很好,但仔细想想,凭什么呢?所谓的技术底子,还能吃多久?)

6. 法国的工业之花Alstom集团去年被GE买走了,今年另一大工业巨头阿海珐集团也陷入了困境,正要被卖出。看看法国的世界500企业,除了靠垄断的EDF gdf和奢侈品,其他涉及工业科技的运营状况都堪忧。

7. 大企业越来越不敢招人,尤其是以前常见的CDI合同越来越少。Prestaire, CDD 等越来越多。为了降低成本,今年公司又把业务外包了一部分给摩洛哥。

8. 越来越恶化的社会治安,相信生活在巴黎的同胞们都有体会。

我想说我真的很喜欢巴黎,法国乃至整个欧洲绝对是世界上人文旅行最棒的地方,但是也不能睁着眼睛说瞎话啊。


user avatar   xuanjing 网友的相关建议: 
      

站在大历史的角度,欧洲从一战开始就在走向衰落,一直衰落到现在。

1914年8月份,英国政客爱德华·格雷感叹道:“整个欧洲的灯正在熄灭。在我们的有生之年将不会再看到它们被重新点燃。”

一战导致了战后的超级大兵变和大革命,这方面的信息可以参考马督工的一篇文章。最终一战毁灭了三个帝国,欧洲列强的内斗使得欧洲人丧失了对全世界的霸权。

一战之后,两个实质上是欧洲文明的边缘国家开始崛起,一个是美国,昂撒私生子,一个是俄罗斯,欧亚文明的混血儿。

最让人忍不住喷饭的是,到了二战欧洲又重复来一次自我毁灭。但这也是情理之中,二战的导火索早就深埋在凡尔赛合约之中了。当时就有人评论:这不是和平,这是二十年的休战。

就算是两次世界大战的内斗和自我毁灭,欧洲依然是一大堆工业化强国和发达国家。只能说欧洲人三百年的家底的确是太厚了,想败也一时败不光。要不是欧洲内部分裂再加上犯了很多错误,全世界其他地区的国家都没有啥机会的。




           

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