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中国航空发动机还有追赶上欧美的可能吗? 第2页

              

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今天珠海航展J-10B矢量发动机首秀,眼镜蛇,落叶飘,反复秀。你看在事实面前,前面那么多回帖谁干谁傻逼的人是不是被甩的啪啪作响?

小时候我们学过一个词叫"主人翁精神",长大以后我一直觉得,真正能推动国家进步的永远是那些有主人翁精神的人儿。那些混吃等死的,有他不多,没他也不少,历史的车轮在主人翁们的推动下,永远滚滚向前!


随手一回的,没想到成了互动最多的一次回答。昨天看到J-10B的新闻,挺高兴的,正巧看到了这个问题,看到回答里一片冷嘲热讽,一副中国航发要完,中国航空要完,甚至中国吃枣药丸的架势。

这里我想补充几句,行政管理和技术研发的矛盾固然是存在的,但是要相信改革没有止步,祖国一直在进步,对于这类问题,我一直看成是产品狗和代码狗的永恒战争是一样样的,反感上纲上线!

收入问题,在这个毕业就失业的时代,我真不觉得入职3-5K是低薪,搞军工的高薪的也有的是,再算上体制内保障和各种福利,不敢说多好,至少中流水平还是能达到的。体制内的东西是用钱能衡量的么?你跟中央委员会候补委员,J20设计总师杨伟说我一年赚50亿你猜人家是什么反应?还有些人拿农民工对比,这让我想起了"2500就想招农民工?只能招大学生"的笑话。别瞧不起农民工,人家穿的土那是质朴使然,努力搬砖一天也能赚个5百6百的。

干一行爱一行那是极少数人,干一行骂一行才是大多数人的现实状况。

最后我也希望那些为国家做贡献的人能拿更高的工资,这是不需要怀疑的!


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外行答一波,也许有点跑题,我想这个和中国连续剧与美剧的差距一个道理,“绝命毒师”“权利的游戏”“罪夜之奔”“西部世界”。咱们有生之年能拍出有这种水准的连续剧吗?又或者和央视9播放的纪录片一样,能看的都是进口的,哪怕是拍野生动物,有时候会感觉个别片子没法看,果不其然国产的。再或者和足球一样。我觉得许多的某个单独领悟落后,背后应该还有其他原因,而不仅仅只是待遇好不好的问题。

这么大国家,又是举国体质,要没有一点进步那真的太说不过去了。不过投入那么大资金,人力物力,依然干不过欧美那几个私企也确实丢脸,有人说咱们底子薄,发展迟,还有文革走冤枉路。可是苏联呢,刚建国是欧洲最为落后的国家,人家在扫清了白军之后,到二战爆发实现了两个半五年计划,就成为了工业强国,航空工业,机械制造都飞速发展,这直接使得二战中的苏军与一战中的战五渣俄有了天地之别。何况他们期间也经历了大清洗。可是依然得去发展。我觉得其中的核心问题在于:无论是发动机这类产品是工业文明的产物。既然是工业文明的产物就必须有工业文明的思维,组织,和管理模式来指导工业生产建设,这是一个整体。而我国传统文明经过几千年的不断发展完善,早已根深蒂固。我们常说的传统文明说到底就是农业文明。并不是说农业文明不好,问题在于如何用农业文明指导工业生产。我国传统的小农经济。每个人只关心自己的一亩三分地,这就注定了这种生产方式下建立起来的思维方式,人与人之间的合作是难上加难(题外话:中国足球差的原因正在于此吧。一个中国人是条龙,一群中国人是条虫。)先进的工业生产,必须有与之相配套的一系列包括思维方式,组织模式(既是某个企业的,也是整个国家的,社会的)等一系列整体结构。还有大学教育(高校自治啊!)进步发展是建立在对传统的不断批评和否定的态度上的。因为每个时代都有自己的局限性,只有找到前人的问题,错误后人才能进步。欧洲的大学很重要一点是学生一上来就是试图找到各种大师的问题,和错误的,而不是去学习与传承。找到一个相对完善的理论,知识,体系的漏洞,错误,问题,相对于只是学习传承,前者肯定要慢很多。因此我总是说反传统就是反愚昧。


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借用之前某个回答里看到的:

两家公司,业务差不多,都是80多人,甲公司有技术人员6人,一线工人20多,行政后勤50多。乙公司有技术人员20多,一线工人50多,行政后勤一共4人。

按正常人的理解,甲公司不倒闭就不错了。问题是国家拿纳税人的钱养着甲公司,不让它垮,但是钱也没落到技术人员和一线工人手里。现在还要问甲公司什么时候能赶上乙公司?

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有人说来个科罗廖夫,布劳恩,钱学森之类牛人可以解决。可以看看这个答案:我不知道:一个员工的离职成本到底有多高?

就算牛人来了,给不了牛人应有的待遇,能指望人家出活么?一千多年前韩愈就说过,“是马也,虽有千里之能,食不饱,力不足,才美不外见,且欲与常马等不可得,安求其能千里也?”


user avatar   wang-liao-liao-17 网友的相关建议: 
      

非从业人员 家属发言 社会太浮躁 对待知识不尊重 对人才也不尊重 看着一个个年轻帅气有学识的小伙子因为工资待遇低 接触的女孩子一听到待遇工资就拜拜 靠大家的情怀来支持 人才流失 怎么赶超?

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又看了一些答案 我忍不住要编辑一下 有的人说你嫌弃待遇低你走啊 但是你们不懂有的人他们的梦想就是为了能够追赶上欧美 哪怕是缩小点距离 钱对他们来说可能不是最重要的 但是我也希望待遇起码能让这些优秀的人能保障点生活 现在社会笑贫不笑娼 我很尊敬这些为了梦想在坚持的年轻人 比我这种就为了工资待遇工作的人强太多了


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补充:为免有人说我消极,我想说过湘江这个比喻不是随便说的。各位,我们相信有那一天不但现在要拼命,在可预期的未来还得拼命,前面还有金沙江,赤水河,大渡河,夹金山……这个过程会有人离开,有人牺牲,但只要坚持不懈,希望就不会断绝……那些问题,不是放弃的理由,就算等不到我们的遵义会议,家祭无忘告乃翁也不失为一种美。

如果有人觉得我站着说话不腰疼,我也不怕说,你们在知乎里找到相对活跃的,发动机型号总师系统里位置比我高,对研发各环节都有一点了解的人,可能性真的不高,我说话是有依据的!私信的朋友,骂人无所谓,想要干货?想从我这里钓鱼?做梦!以为我讲大话的人,哥没当过劳模,那是因为老不守规矩,说我不努力的,先把行军床驾到办公室,再连续加个300天的班再说!


原答案:

赶英超美这个命题太奢侈了……如果把这比作航发人的共产主义理想,把完全自主研制高性能航发比作民族独立,那我们现在怕是正准备过湘江呢……


然而,必须相信那一天终会来到,纵然寒冬将至,我们也要保留一支队伍,一点火种,一线希望。毕竟……

嗯,我说的这些也许圈外的朋友不会懂。我只想说航发的命门不在技术上。如果生产关系与生产力相适应了,再有五年就能破茧;如果仍然作为政客的斗兽场透支员工的理想情怀使命感,那赶英超美啥的,家祭无忘告乃翁吧……


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同在体制内,但不是航空系统。

看了不少回答都提到应提高待遇。以我浅薄的认识,类似待遇偏低,或者说投入产出不成比例只是国企问题中的一个,但不是最核心的,更不是全部。

提高待遇,达到中等偏上水平,是给我们科研人员最起码的尊重,我举双手赞成。但我们企业更要改革的是,培养科学的管理体制,高效的工作流程,媲美名企的精益化理念。如此,才能让投身其中的每个人真正感觉投入是有意义的,除了物质上还能得到更多精神上的获得感。这些东西恐怕比单纯涨工资带来的激励更长久,更有价值。

否则待遇涨上去了,面对的仍是乌烟瘴气的环境和有劲儿不好使的别扭,那些有想法的年轻人也不见得不会拍桌子走人!

但做到这些又谈何容易,共勉!


user avatar   meng-hu-huang-zhao 网友的相关建议: 
      

作为一个学了七年航空发动机,且目前就职于中航发集团下某一研究所的人,见多了行业现状,感觉有必要回答一下这个问题。

1.所谓的赶超,很难,能缩小差距就很不错了。所长有一句话说的很好,弯道超越或者后来居上不现实,但有了欧美的一些先进经验借鉴,我们只能尽量少踩坑,该沉淀的技术必须稳扎稳打,该付出的努力一点不能少,不存在捷径。

2.现在是两机专项时期,航空业的发展被高度重视,所有航空人都很欣喜,现在行业内的项目经费相对以前充足了很多,但是利用率依然不够高,效率偏低。

3.其实航空业内的技术是很保守的,追求技术的稳而不是新。最看中的是质量管理,因为航空产品的特殊性,安全可靠性永远是在第一位,只有确保成熟的成果才会使用。

4.在欧美,航空属于高薪行业,我们刚好相反,待遇偏低,导致大家的工作积极性不够以至于离职率较高。很多三航院校毕业生都到车企、IT之类的发展,如果只谈情怀,不给面包,是留不住人才的,更推动不了航发的进步。

5.知名演员一年赚的钱,可能是研究所全部科研人员几年的工资总和。往小看,这是待遇问题;往大了说,这可能会影响到孩子们的价值观,寒窗二十年意义何在?最后再强调一遍,经济基础决定上层建筑,没有充足的经费,不能把行业收入水平提上来,追赶只会是个梦。


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2020.01更新

为了不对后来的学弟学妹造成误导,和大家说一点“好消息”,就是这两年投入增多之后,工资略有提升,到手平均在6k左右,当然,我属于比较拼的。


最后一次更新,取匿,删除所有有可能说多了的语言和评论。这些天看到了很多的前辈和体系内的朋友们,希望每个人能一切顺利。

欢迎探讨一切不涉m的话题。

再次强调结论:中国是唯一一个有可能赶上美国的国家。


2018.05.29更新

感谢大家的关心,感谢大家对航空事业的关心。看了底下的评论,五味杂陈。

不论是质疑也好,责问也好,都是对我们的鞭策,毕竟航发是一个相对封闭的环境,需要新的思想来碰撞。

统一回复几个问题:

Q1.待遇有没有隐形福利,年薪

A1.自从中央八项规定落地,国企基本没有太多福利了,春节端午中秋的慰问品全部取消。分房显然是遥遥无期。住宿有职工宿舍,两人间,一月150,算是福利了。年薪,去年一年,年终奖6.7k,合计6w左右。

Q2:为什么不走?

A2:其实同批的已经走了好几个了。至于答主,毕竟当年选择了航空,还是想再坚持一下。出去很容易,出去了不会回来了,当然也回不来。出去就彻底放下曾经的梦想了。趁年轻,再坚持一下。

Q3:弯道超车

A3:现代航空发动机的根本原理,分为活塞式,涡轮式(涡喷,涡扇,涡轴,涡桨),冲压式(适合高空高速),已经提出太久了。沿着欧美走过的路去追赶,在根本原理没有突破的基础下,总会追上,在根本原理有突破时,这才能弯道超车。柯达的底片质量做的再先进,数码相机也不需要去追赶。很多事,毁灭你,取代你,与你无关。

以上属于个人意见,不代表行业共识。

当然,这也可以叫一厢情愿,我们能做的,只能是先脚踏实地的跟着走。谢谢大家的提醒。

Q4:用词比较模糊

A4:航发是一个大的系统工程,答主所了解的也只是冰山一角。 至于用词是刻意取舍的,很多东西不能说。



吐槽1:看到很多南航1院2院的学弟

我是5院3专业飞制。好好学习,好好深造,不论你们是不是继续选择航空航天,都要记得南航的校歌:

效法羲和御天马,志在长空牧群星


吐槽2:感动中国,党员

哈哈,感觉你们好有爱,选你们来当厂长好了。

其实在系统内,有很多人付出的比我更多,感动自己单位都谈不上 答主目前也不是党员。

吐槽3 整个系统待遇确实低

人都是生活在现实中的,能坚持多久我也不知道。我现在自己每周末还要出去带个家教,赚点生活费,真的很累。待遇上来了,至少对于我,就能把为了面包的时间用来为了理想,道阻且长。

理想这个东西,毕竟不能当饭吃

——————————分割线——————————

一句话与诸君共勉:

哪有什么岁月静好,不过是有人负重前行。

—————————分割线二号—————————



以下为原答案:

不邀自答

本来想实名反对@chirs chow的回答的。但还是匿了。

作为一个南航毕业,航发底层技术人员,我觉得我还是应该说几句的。

讲四点:

第一,业内的东西大多是不能拿出来的,航空发动机的核心涉mi太多。

第二,作为航空发动机的从业者,中美代差确实很大,说50年不过分。中俄代差30年+

第三,航空发动机从设计源头上分为英美系和俄系,但中国两条路都在努力。

第四,待遇确实低。作为高中老师眼中的骄傲,父母之前一直自豪,大学系里中游偏上的我。工作两年后,上个月工资

(吐槽一句:谈了五年的女朋友和我分手的理由是:看不到希望)


不论现实多么残酷,待遇多么低,还是有一群人扛着航发的大旗向前走。

毕竟,只有实干才能兴邦。

毕竟,在这个浮躁的社会里,更要坚守本心

毕竟,中国有一群世界上最年轻的优秀航空工程师,人才决定未来。

至于真正想赶超美国,不一定那么悲观。其实很多时候,技术出现换代之时,就是弯道超车之日。


至少,在可见的30年里,中国是唯一一个有可能赶上美国的国家。


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这是必然。

因为欧美这些年科研无法收回成本的情况愈发频繁,产业上的科研项目投资越来越少,公司董事会支持的人也越来越少。


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估计在我有生之年看不到了,由于工作的原因,经常接触航发的原同行们,中航工业为什么把航发分出去,以我个人的观点看来,就是兄弟两在一起过不下去了,分家了,分头突围。

为啥混不下去了,主要有两点,一个是投入与产出不成正比,第二个是没有市场化,军方压价确实厉害。其次有一些次要因素,大家都心照不宣,官僚主义盛行,硬件设施,软件设施根本跟不上。这就导致了航发短期内不会出现技术上的突飞猛进。

官僚主义主要体现在,好多航空单位,作为科研单位,上层更关注的是政治正确,每月大大小小的各种会,这些会里面很少有纯粹的学术讨论会议,更多是一些政治宣贯,所以在航空单位,搞政治的走在科研人员面前那腰板挺的,更让人痛心的是,科研单位的领导为了与人和善,更多是为了仕途顺利,对低自己领导职位好几级的机关新人也是点头哈腰。

硬件设施差主要体现在,配的电脑,万年“良心想”,我现在使用的电脑,打开个word都会卡半天,打开其他软件基本上可以点根烟跟别人聊半会天再等等才能打开。但是就是这个电脑,采购价不低于6000,这要是私企,老板会把采购的人骂八辈祖宗,然后让他滚蛋,但是在国企,采购不得不说是个大大大肥差!一个航发的设计,要是配有这种电脑,不得不说,五年周期的话,最起码要在电脑上浪费一年,这还不说其他实验设备,买个梯子5000+,买个拖车50W+,关键是质量差的要死,我用过一台测电阻的设备,有方便面箱那么大,就是个纯粹测电阻的,我主任给我说小心使用,很贵重,我就问了下,才知道20W+,当时就给我主任说,给我一个月时间,我能做一个比这个体积小一倍,灵敏度高一个数量级的,而且有三防的,只要十万,主任说,你没有那个资质,知道啥叫资质不?施耐德,博世,西门子都不行,哪怕是单单买个电阻测量仪。

航空工业跟航发一年钱拨的不少,但是到真正的科研手里,还有多少?好多人这都能忍,大不了混呗,但是航空工业和航发的领导让你混也不能,出差费,一天原则上补助450,但是集体出去的时候,定房间,吃饭是不由你的,领导包办,两人标间,猪吃的菜,说你一天住宿跟吃饭花350,然后只给你100,关键是在三线城市,就是在上海,我也花不了这么多吧?一大批人就这么走了。

公务员系统,现在有纪委查的严,但是国企,基本上算是法外之天,一个小处级领导,一个月出差赚20W,是好多科研人员两年的钱,要想航发跟航空追超欧美,不把管理层这帮毒瘤清除,航空航发就不会有出头的那一天。

——

2018,10,31号,本来不想在续写的,但是评论区有个尖叫鸡咬着我不放。




这是用真正的智商来教我,我们的飞机抛放弹电阻怎么测量,还津津乐道的给我上了一堂生动的电阻课,让我知道了这位仁兄对于飞机科研试验“理解之深”,尽管我一直再让他再看看原文,但是没有用。

这位仁兄高速我,我们出差费应该是280,而不是350,这位仁兄的意思好像说280已经很多了,这个问题呢,我再说人家也不信,如果有西,沈,成飞的同道们,请匿名或者干脆回答下人家,让人这个“军事爱好者”也了解下。数字已经不重要了,毕竟大头拿到领导手里了。

但是我还是想用实际证明来打一打杠精的脸,出过差的都知道,开顶额发票


还有好多,如果这位杠精还要再杠的话,我愿意把我证据变成我手中的“自行车辐条”或者“带着汗渍的拖鞋”,狠狠地向杠精的脸上抽去!

2018年10月7号

昨天最火的莫过于10b矢量推珠海首秀了,说实话,看到这则新闻真的很有感触,本来以为以我国在保密上一贯的作风(藏着掖着),这个东西你们估计2020年才能看到,没想到验证机直接就去珠海了。

作为曾经参与过这个项目,做了大量试验试飞验证科目的老人来说,心里也很是激动,看到整个圈子里的人都在朋友圈转发人民日报公众号的新闻,真的很感动,就连以往基本上不在朋友圈点赞的基层领导,也给我们都点了赞,这也是默默地肯定我们的工作。

关于评论中有人以此来攻击本论题下的航空口的答主们的种种论点,无非是你这么恨铁不成钢,人家首秀打脸了,看来还是你们不行,更有人自夸小粉红,各种挑衅。

其实我想说,正因为我们做了事,我们才能有这种体会,单位里无非这三种人,第一,混的心安理得的,浑水摸鱼的,这种是不会痛心疾首的。第二,老黄牛型的,比如我主任,逆来顺受,科研和家庭两把抓的,得过且过,绝不拖任务后腿,但你也别想让他主动前进。第三,就是干了事,却发现在干事过程中,有一些看不惯的现象,觉得这些顽疾铲除掉能更快推进科研发展的。

而更多的答主,就是这类人,这类人正值壮年,看到某些灰色地带的事情,肯定眼里揉不得沙子。

是的,10b矢量推确实今天首秀了,但是大家没觉得来的有点迟吗?如果没有我文上说的那些干扰,是不是矢量推会来的更早一些,早一年也是早啊。

不可否认的是,国家在对外宣传上越来越开放,也让人知道了航空口同志们这些年来的努力,但是,我还想说,国企还是要改革,革除弊端,铲除毒瘤,这些人的存在,只会拖延科研进度。

还有,我们这个只是验证发动机,离量产还有很大一步路要走,实验室可以不计成本,不计成品率做出来一台,但是想要大规模工业量产还很难,在使用寿命上跟欧美发达国家差距还很大,注意是很大。

但是我相信,别人有的,我们最终都会有,时间,就看各位机关的大爷们的配合和我们的努力了,说自己小粉红的,我恭喜你啊,兄弟。




              

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