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斯大林大清洗对苏德战争弊大于利吗? 第1页

     

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问题的关键并不在于论证“大清洗”是弊大于利,而在于对大清洗的评价根本就不应该进行“利弊分析”。错误本身就是错误,暴行本身就是暴行,和事后的利弊得失并无关系。战前清洗有才能的图哈切夫斯基是错误的,那假设战前清洗的是缺乏才能的布琼尼、库里克、伏罗希洛夫,难道大清洗就是正确的了?对于任何一个现代国家来说,保护国民的生命都是最最起码的底线。这是原则性的问题,胡乱杀人杀得多是错误,杀得人少同样是错误。这不是说不能对间谍或者犯罪者执行死刑,但审判犯罪者同样需要遵守程序、讲究证据,而不是兴冤狱乱杀人。至于评论区有人说什么为了政治斗争、阶级斗争就可以胡乱杀人,我都分不出这是在洗白还是在抹黑。

至于用卫国战争的结果反推利弊就更加荒唐了。战争的结果受到诸多因素的影响,并不是某一个单一要素决定的。无论斯大林是否进行大清洗,41年苏军在东线必然都会溃败,这是苏联全方位落后德国的结果。承认这个事实既不会让大清洗更加罪恶,也不能为大清洗做任何开脱。把苏军前期的失败一概归咎于大清洗导致的恶劣后果,和把苏军后期的成功一概归功于斯大林的英明领导,都是头脑简单。


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从列宁中风开始到大清洗的十四年里,斯大林一直在肃清党内反对派。

实际上到大清洗开始的时候,真正有势力的反对派已经统统靠边站掀不起风浪了。

但1934年基洛夫被暗杀和之后调查发生阴差阳错后,斯大林和他身边小圈子对局势有了误判,认为反对派的阴谋愈演愈烈发展到暗杀党的高级官员进行暴力活动的地步,加上纳粹上台,苏联面临外来入侵的危险急剧增大。这一切使得斯大林认为苏联面临内外威胁到危急的地步必须采取激烈手段,而叶若夫出于个人野心肆意扩大清洗规模,导致大清洗一下子失控了。

实际上基洛夫案件前,布尔什维克党内斗争最多发展到开除出党驱逐出境,正是基洛夫案件带来的震动,党内斗争开始伴随大规模肉体消灭。

斯大林为什么要发动大清洗,很大程度上也是因为纳粹在德国上台,苏联面临战争的挑战。而这又要重温俄国在一次大战中的教训。

一战中的俄国,尽管存在这样那样的问题,其本身潜力还是很强的,如果能保持内部团结撑到德国垮台是有把握的。

正因为其国内存在激烈的内部矛盾,由于各色反对派的活动最终导致了政府的瘫痪——这其中社会民主工党自然功不可没。现在,当布尔什维克掌握了政权,红色政权也面对战争考验时,它自然而然的要避免重蹈沙皇政府的覆辙,它给出解决方案就是——在战争爆发前用最直接的物理手段消灭现实和潜在的任何反体制分子。



补充:基洛夫事件其实就是绿帽男报复奸夫,结果在当时苏联的政治气氛里被扭曲放大了。

好死不死的是,当斯大林亲自赶到列宁格勒参与调查时,基洛夫的警卫员在接受斯大林问讯路上遭遇车祸身亡......

可想而知这给斯大林震动多大——没准警卫员的死比基洛夫被杀震动还大——苏联境内有一个势力盘根错节渗透很深的阴谋集团,暗杀党的高级干部,还在调查中杀人灭口。

两个偶发事件顿时搞得人心惶惶,而斯大林对威胁的反应就是激烈的镇压手段。


user avatar   xbjf 网友的相关建议: 
      

我原来也以为大清洗这种事情没什么好说的,甚至都不存在“弊大于利”的问题:冤杀那么多人,哪有什么利可言?直到后来玩了玩P社的游戏才被一个问题问到:不大清洗,可以,拿30%不满度来换,换不换?想了想,咬咬牙,清洗了。

开游戏视角当然过于轻率和抽象,然而并非没有历史依据。例如楼上推崇的军事天才图哈切夫斯基元帅,年少得志,名头很响,但你要站在斯大林的视角,就要问一问:这样的人驾驭得了么?另外,不要忘了,1920年的时候,图哈切夫斯基这个“红色拿破仑”可是连波兰的毕苏斯基都打不过,损兵折将一泻千里。是不是觉得军事水准不过如此?而且斯大林当时可是西南方面军政委,正因为图哈切夫斯基的西方面军惨败,造成斯大林也一泻千里转进基辅,你要是斯大林,你会觉得这人是什么“军事天才”?更要命的是,这货从战场跑回来后,把自己的责任推得一干二净,跑去跟列宁说,本来能打赢的,都是斯大林这货太坏,找他借兵他不肯借,友军有难不动如山,直接把未来的伟大领袖说成了李天霞,你要是斯大林会觉得这种人能留么?再加上后来纳粹德国不知道有用没用的离间计,图哈切夫斯基不被杀就见鬼了,能留到1937年才杀,说明斯大林心地善良。

斯大林在内战时期被列宁派去保卫斯大林格勒(那时候叫察里津)之前没什么军事工作经历,在部队里没人,相反,当时被称为“红军之父”的是托洛茨基,长期负责军事工作的是加米涅夫,除了布琼尼的第一骑兵军之外(哥萨克和犹太人是死敌,而托、加都是犹太人),托、加的门生故吏遍布红军上下。而苏共在列宁死后发生了几次大的内斗,托洛茨基和加米涅夫先后作为反党集团被斯大林打倒,在这种情况下,任何领导人,不管是不是独裁者,只要不想作死,都不可能再让托、加的人继续领兵了,所以大清洗肯定是不可避免的,区别只是杀不杀?杀多少?

斯大林一开始很可能不想多杀,因为反对派在1927年已经被打倒了,而大清洗直到1934年才开始,中间间隔了7年时间。如果要动手,肯定宜早不宜迟。所以说,1927年把托洛茨基、加米涅夫这些人全都整倒后,斯大林可能以为天下太平了,直到1934年斯大林的好基友,列宁格勒市委书记基洛夫被人暗杀。后来一些地摊文学说基洛夫是斯大林杀的,理由是基洛夫发言时掌声比斯大林自己讲话时还响等等捕风捉影的东西。但地摊文学同样不会说,基洛夫讲话掌声是响,因为他讲两句就要大家向斯大林致敬一下,然后就哗哗哗。这哥们对领袖赤胆忠心,领袖对基洛夫也是基情满满,有时候甚至会留基洛夫在自己房间过夜(当然,据工作人员回忆说领袖这种时候其实跑去睡沙发了)。结果这样一个好基友在1934年被人一枪打死了,然后调查结果显示,杀害基同志的只是当地党史办的一个普通公务员,因为怀才不遇心生怨念,于是怀恨在心,把书记一枪崩了。调查期间,本案唯一目击证人,基同志的警卫员出车祸死了。假如你是斯大林,拿到这样一个报告,心里恐怕只会有千万头草泥马奔过:你们TMD逗我?(以上内容纯属地摊文学)

于是,斯大林自然会产生这样一种想法:党内反对派势力不容小视。一个党的高级领导,在办公楼里被人开枪杀了,调查人员帮着掩盖真相,凶手不仅逍遥法外,还有余力杀害证人。那么,他们今天在列宁格勒杀他,后天会不会在莫斯科杀我?至此,大清洗已不可避免。而随着一个个案件的侦破,站在斯大林的视角看,只会是从“震惊”到“更加震惊”:列宁真是不容易,身边从军委主席到国务院总理,就没一个好东西。怎么办?大清洗,杀那么多国家栋梁,要亡国;不清洗,留那么多定时炸弹,要亡党。难。

斯大林最终咬牙清洗了,所幸的是,最终既没有亡国,也没有亡党。利弊大小是个很难量化的事情,历史也很难假设。斯大林一手将朱可夫这样的中低级军官提拔成了元帅,后来立下不世之功成了千古名将,但是被斯大林杀掉的这些人当中如果活到二战,会不会表现得比朱可夫更加出色?谁都说不好。不过以俄国军队在库图佐夫死了以后的表现来看,1939年在冬季进攻寒冷的芬兰恐怕也讨不到好处,在1941年要想顶住纳粹军队也是天方夜谭。反过来说,一支在20年前连波兰都打不过的军队,到了斯大林手里,只要自己不作死就能吊打横扫欧洲的德国军队,这恐怕是在给斯大林脸上贴金了。


user avatar   bruno-fighter 网友的相关建议: 
      

大清洗是苏联从要解放全世界(至少是全欧洲)到建设新俄国这一重大政策转化时带来的必然结果,历史留给苏联和斯大林的时间不短,所以他只能以这么粗糙的收法来解决这个问题。


user avatar   xiao-xi-mi-55 网友的相关建议: 
      

这个题目很好玩,不如开脑洞娱乐一下的好。假设图哈切夫斯基等人没有被斯大林迫害,大家团结一心打日耳曼战车。从当时兵力对比来看,基本势均力敌:(资料来源维基百科)

战争开始之前双方的军事实力对比项目

德国 苏联

总兵力850万537.3万用于巴巴罗萨计划作战兵力305万陆军268万陆军部署于西部战区编制190个师(其中德军陆军153个师又3个旅,包括19个装甲师和14个摩托化师;37个仆从国师)170个师另2个旅坦克3700辆22000辆,其中新型T-34/76和KV型坦克1475辆,大量旧式坦克火炮4.72万门(50毫米以上)3.75万门作战飞机4980架12000架(新型飞机1540架,大量旧式飞机),西部战区部署5000余架作战舰艇192艘396艘


所以就算不排除掉苏联有暴风雪这个技能的大BUG,应该还是五五开。运气有时候占战争中的很大地位。

那么就有三种情况(是大约三种,大家可以继续脑洞全开):

第一,德军初期依然依靠闪电战迅速打败哈切夫斯基领导的苏联红军,但是由于红军不会像历史上那样溃不成军,大部队应该能够战略撤退至莫斯科,斯大林格勒等大城市,进行固守,德军被迫攻坚,等到12月,暴风雪技能一起,德军冻住,红军反击,德军败退。那之后的历史也差不离,只不过拍不出斯大林格勒那种大场面电影啦^_^~

第二,因为哈切夫斯基领导的苏联红军过于自信,主动出击,被德军在平原地段穿插歼灭。没等到大BUG暴风雪来,苏联主力红军已被消灭,哈切夫斯基一干领导被擒、被俘、被杀、被降职,苏联战略撤退,继续靠大后方打持久战,等大技能CD,重新提拔朱可夫、华西列夫斯基、罗科索夫斯基、科涅夫、瓦杜丁等人,后面结果同。

第三,由于哈切夫斯基领导的苏联红军战斗力顽强,在国境线上就与德军僵持,互有胜负。希特勒被迫下令撤军,退守波兰,继续与苏联互不侵犯,派“少量”军队驻守东方。斯大林同志乐得资本主义内斗,坐山观虎。德军因此可以增兵北非,西欧,但是仍被参与作战的美国打败。苏联在战争后期出兵收割波兰等中东欧地盘。只不过,由于美军缺乏苏联方面的牵制,伤亡代价巨大,雅尔塔体系转由苏联主导。此后,双方冷战照样开始,可是到最后,由于制度不同,拼经济不是苏联擅长,冷战还是失败,苏联解体。

好吧,我脑洞开启后发现,不同的只是过程,而不是结果。双方实力的底线决定了一切。


user avatar   phobos 网友的相关建议: 
      

对令行禁止,利大于弊;

对灵活多变,弊大于利。

对斯大林自己的政治环境,以及苏联的国家战略调整,利大于弊。


user avatar   gong-ke-75 网友的相关建议: 
      

俄罗斯自有国情在此。

俄罗斯的领导人,只要没被禁卫军做掉或者逼宫,就不能说犯了啥严重的错误。


user avatar   yu-feng-78-98 网友的相关建议: 
      

题主的心态不就是把孩子送到杨永信和豫章书院手里的家长的心态吗?

在我国传统的文化土壤上,很多人坚定地相信,最高人物一定是英明的,伟大的。所有的问题都在于没有贯彻领袖的意志,“皇上是好心英明的,就是下面的奸臣作祟坏了大事”。然而,领袖是否英明先不说,这种思维最愚昧的一面在于——现实世界是复杂多变的,而再“英明”的领袖人物也不可能跟你共享脑电波和视野,总有个体必须独自面对的情况,所以不管在什么场景下,人的自主性和能动性都是至关重要的。

当然,军事活动是残酷和反人性的,因而需要强调服从性,以保证能在战场上自我压制恐惧。然而,军事行动同时又是一项复杂的对抗活动,非常需要人的主观能动性应付千变万化的战场即时情况,特别是指挥官更要有独立决策的勇气和承担责任的精神。也正是因为如此,阿彻琼斯才在他的《杀戮与文化》中把西方世界的军事优势归功于自由主义传统。

回头看这个问题,大清洗造成的技术性破坏我都懒得重复了,你说图哈切夫斯基是“托派”或者如一些人所说的“对苏联军事建设起了破坏作用”也就算了,师旅级甚至更低级的大批指挥员、飞行员以及众多技术人员杀的杀关的关,请问是什么“正面作用”?请问把图波列夫和科罗廖夫关在监狱里是怎样的“利大于弊”?

当然,同样重要的也正是上面强调的能动性问题,正如Lev Lopukhovsk在The Viaz'ma Catastrophe, 1941中,对那场短短一周时间就造成近百万大军毁灭的大灾难的分析一样

……The fear of making independent decisions (much less for a retreat!) was a characteristic aspect of the young military commanders, who had been promoted to such high posts after the 1937-1938 purges in the Red Army. The harm caused by the repressions consisted not only in the lower level of training among commanders, due to the promotion of people to leadership positions who didn’t have enough service experience, but did know how to anticipate the wishes of superiors. The pressurization of the atmosphere of fear and the lack of confidence among the command staff had even greater significance. The recent execution of the former commander of the Western Front General G. D. Pavlov and other top officers of this Front only increased the apprehension and second-guessing among the commanders. Everyone understood the real reason for the executions …. One might recall also the accusations of panic laid upon the commander of the Southwestern Front M. P. Kirponos and Marshal Budenny. Commanders feared to take responsibility for failures. Thus, their reports about the unfolding situation prior to 4 October aren’t distinguished by exceptional honesty. They spoke more often about the penetration and infiltration of small enemy groups into the rear, or about the measures taken for their destruction.
害怕做出独立的决定(尤其是撤退的决定)是年轻的军事指挥官的一个特征,他们在1937-1938年的红军清洗后被提升为如此高的职位。镇压造成的伤害不仅在于没有足够经验的指挥官的培训水平较低,许多人没有足够的服役经验,但知道如何预测上级的想法,因此被提拔为领导职务。恐惧气氛的增压和指挥人员之间缺乏信心具有更大的重要性。西方面军的前司令官G. D. 巴甫洛夫和该方面军的其他高级军官最近被处决,只会增加指挥官的恐惧和猜疑。每个人都知道处决的真正原因……。人们可能还记得对西南方面军指挥官基尔波诺斯和布琼尼元帅的“恐慌”指控。指挥官担心对失败负责。因此,他们关于10月4日之前发生的情况的报告并没有特别诚实。他们更多地谈论小规模敌军向后方的渗透和渗透,或为消灭他们所采取的措施。

41-42年,苏军的高层沟通氛围是很不正常的,几乎没法阐述实际情况,这也正是大清洗带来的恶果。上级的意志倒是贯彻下去了,但意志不可能对抗客观规律,被剥夺了自主性的下级就陷入了死循环——既不能说“做不到”,又不能真的办到。结果就是推诿敷衍,遮遮掩掩,终于不可收拾。

从巴巴罗萨到斯大林格勒,苏军的几乎每一场大败仗,明斯克-比亚维斯托克,斯摩棱斯克,基辅,维亚济马,第二次哈尔科夫,刻赤,沃罗涅日-伏罗希洛夫格勒……大都遵循的是类似的模式:德军突破---指挥官撒谎瞒报、大事化小,同时试图自己弥补篓子---在为时已晚时统帅部才知道(可能是通过飞机侦查、地方官员的汇报甚至德军广播)真实情况---迫不得已下达撤退命令---最终还是因为为时过晚全军覆没。科涅夫在德军突破后对斯大林的遮遮掩掩,与老骑兵布琼尼如出一辙;巴格拉米杨撒谎甩锅马利诺夫斯基的丑态,跟梅赫利斯抱怨科兹洛夫不是“兴登堡”的嘴脸一模一样。

废除政委/确立一长制,尊重指挥官的自主权,允许撤退(三哈)并采取防御姿态(库尔斯克),甚至是对犯下严重错误的指挥官宽大处理——与一般人的印象不同,二战中的苏联可以说是对指挥官最宽大的国家,没有之一。无论打了怎样的败仗甚至怎样谎报军情、贻误军机,最多也就是降级(科兹洛夫)或者撤职(罗特米斯特洛夫),像科涅夫这样的就更不用说了。

至于“德国失败的原因是没法贯彻希特勒的意志”………41年莫斯科战役冬季的情况被认为是希特勒少有的正确判断,然而结合苏军的实际情况,当时即使选择撤退,也未必会有什么严重后果。而之后的很多场战斗,假如事事都贯彻希特勒的“绝不撤退”的意志,德国大概43年就完蛋了。


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下面有回答的童鞋认为,大清洗对于苏联红军只有坏处没有好处,说我的观点等于是给钢铁慈父洗白。任何事情都有两面性,希特勒的上台,最终结果导致了全世界的巨大损失,但是他上台伊始,的确是让德国恢复了相当一部分元气,也给苏联带来了一部分好处,甚至部分中国人认为(即便现在也是如此,部分的德粉),希特勒可以帮助中国对抗日本(德国外交部包括戈林的确也有类似的政策,帮助中国对抗日本,以此来获得德国的在华利益,后期因为轴心同盟的原因,输入武器的计划搁浅,但是仍然在私底下与国府眉来眼去,稍微压制日本,保持对华影响)慈父的工业化进程牺牲了农民,但是把苏联变成了工业国,类似的情况也发生在我国。塞翁失马焉知非福,古人都总结出来的道理,怎么到现在就成了非黑即白了呢?有利有弊,去追究利大于弊,还是弊大于利,这个是个见仁见智的事情。对于这个问题,我只能说是有利有弊。

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先说弊端,显而易见,红军的脑袋没了。高级指挥官几乎全部被干掉,残存的指挥官基本就没有对于战局的主动判断和指挥,不来命令基本就没啥举动。留下几个马屁精比如KV和库里克,只能作为吉祥物一样的存在。被人鄙视的铁木辛哥和布琼尼倒是还能嘚瑟几下。情报部门对于德国的误判,斯大林个人的臆断造成红军在开战伊始对于德军的进攻基本没有抵抗能力,几乎完全是依靠基层指挥官和战士们的牺牲来拖延时间。42年之前的大量损失跟斯大林脱不开关系

利也是显而易见的,如果老家伙们仍然在位,自朱可夫起,罗科索夫斯基,科涅夫等一系列战将只能从基层干起,而基层指挥员是前期损失最大的。假如朱可夫和罗科索夫斯基在师长旅长级别就被人合围干掉(没听说哪个师长旅长有资格坐飞机跑出来的,只有铁木辛哥这个等级能飞出来),图哈切夫斯基这样的老帅,能抗住古德里安和霍特率领的动物园么?


user avatar   chen-wen-bin-97-62 网友的相关建议: 
      

在军队中清洗的具体数字应该是4.5万人。

从现在的道德观来看,这样的清洗是不人道不公正的。但是用现有的道德观念去要求当时极端环境下,残酷斗争的绝对正当性,本身是一种错位。

从当时的斗争形势来说,引发大清洗的基洛夫被暗杀事件,内幕重重。

如果没有大清洗的话,山头林立的苏军很可能出现很多成建制变节的部队,甚至出现主动的带路党和伪军。

利弊很难分析,只能说捷尔任斯基死得太早了。

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有一种言论,大清洗让苏联延续到最后,如果不是大清洗,买办投机分子在斯大林死后就会用各种方式引入帝国主义势力,瓜分人民财产。

那样的话,就没有CCCP在70年代的辉煌了。

除非有隐忍的,忠诚的谢列夫那一代的人能够熬到最高领导,再拨乱反正。




     

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