1920年苏波战争，波兰屠杀8万红军战俘，为什么现在的媒体从来不提？所谓的卡廷惨案是很可颖的确经常提？ 第1页

督公点赞，受宠若惊啊。

在我回答之前，高赞的答案回答的是，苏联战俘死亡人数不多，而且大多数是病故，所以波兰没有大规模屠杀苏军战俘的行为。 其依据据称是2004年俄波两国的官方调查报告。

如果我没搞错的话，高赞回答的依据应该是《1919-1922年的红军战俘》（《Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг》）这本2000年出版的书，是由俄波两国专家共同调查下完成的。 下面我列举几个我搜到的信息:

在战俘营中每迈一步都是难以言表的污垢，不洁，以及对人道需要的漠视，这是要招上天报应的。营房门口一堆堆人的排泄物，生病的人已如此虚弱，以至于无法靠自己走到厕所那里去。营房里人满为患，在“健康者”中全是病患。依我的看法，1400个战俘中健康的就没有。仅有破布裹身，相互挤在一起取暖。到处是痢疾感染者和消瘦下肢坏疽引发的臭味。营房里，两个重病患躺在其他病人中间，这两人的粪便已从裤子上渗了出来，但已无力爬到干燥的上铺去了。

布列斯特—立托夫斯克战俘营在1919年8月至10月的64天里，按照（注，波兰的）《官方统计》，战俘死亡数为1894名。但那一时期各战俘营为了防疫，全面禁止了转移俘虏到别处去的行动，而该营的俘虏总数却从1万人骤减至3861人。因此毋庸置疑，该战俘营中死于传染病的人数多于6千人，死亡率达到了61%。（《1919-1922年的红军战俘》，第91-92页）

1920年10月军事行动停止以后，波兰战俘营的情况更为恶化：1919年11月，波兰最大的战俘营斯特沙尔科夫1号营（ № 1 в Стшалкове ）的每日死亡人数为30-50人。但一年之后——1920年11月，该营的每日平均死亡人数，按照官方统计，达到了50-70人或是每月死掉2000人（《1919-1922年的红军战俘》，第349,405页）

曾被关押在斯特沙尔科夫（Стшалков）战俘营的雷巴科夫（П. Рыжакова(Рыбаков)）和沃洛金（В. Володина）这样说道：“冬天2月之前（1921年）的生存条件异常恶劣。饥饿，衣衫褴褛，许多人在雪中裸露，在冰冷中睡眠。没有供暖，潮湿的棚屋和营房，简陋的板子，上面什么都没铺，甚至连稻草也没有。被俘的红军战士在毒打和不卫生条件下，像苍蝇一样很快死去....最终，（大约）2万名红军同志中有1万2千人在冬季死于伤寒，霍乱，毒打和其它疾病与不幸。”（《1919-1922年的红军战俘》，第521页）

其它战俘营的情况同样糟糕。1920年12月2日，防疫特派专员戈特列夫斯基（Э. Годлевский ）在自己的信中描述了相对不那么引人注意的布拉维（Пулавы）集中转运站（共有1100名战俘）的减员情况。在1920年11月，这里平均每天要死掉10个人，或者说是总人数的1%。戈特列夫斯基（Э. Годлевский ）写道：“如果那里还是保持原样，那么通过上述数字就很明确了，再过111天，布拉维（Пулавы）营地里的人全都会死掉”（《1919-1922年的红军战俘》，第420页）

1921年4月30日，布拉维（Пулавы）集中转运站的新负责人（前任负责人哈列波夫斯基（Хлебовский ）自己已成为了传染病的牺牲品）向俄罗斯-乌克兰代表团成员阿波尔金（Е. Аболтину）报告：“1920年10月4日到1921年4月1日，营地里共死亡540人，接近了营地现有总人数的三分之一。”而战俘提供的证据还要接近事实，在6个月里，1100名战俘中死掉了900人（死亡率81.8%），他们被掩埋了：“在维斯瓦河左岸（每30-40人被扒光后堆在一起）的坑里面”（《1919-1922年的红军战俘》，第548页）

回到俄罗斯的维达利特.马列茨基（Витольд Марецкий）的话，证明了栋别（Домбе）劳动营里的高死亡率。他讲，1920年至1921年，由于无法承受的工作和生活环境“有些劳工队伍减员回了最早的人数，而有些被邻近地主奴役的劳工小队，则完全被榨取殆尽了”。到1921年春天，550名劳工中仅有150人还活着。（死亡率——73%）（《1919-1922年的红军战俘》，第577页） 。。。。。。。。。。。 以上内容虽然摘抄自贴吧，但是这比较不是热门帖子，其内容不仅提供了资料名称，原始俄文，还给出了出处页码，可信性是很高的。

高赞答案中说，俄波两个的调查报告中对死亡人数的估计是16000-20000，低的是波兰人估计，高的是俄国人估计。我给出的数据是俄国人的调查结果，可以看到这里面提到的死亡最多的两个战俘营，一个一万人死了6000，一个两万人死了12000!从记述的其他战俘营来看，这两个战俘营死亡率并没有显著得高于其他战俘营。那么我们有理由相信，高赞答案所谓苏联人调查战俘死亡20000说法是站不住脚的。 而高赞答案中提到的联合调查发现苏军战俘主要是病死，不存在屠杀行为。从书中也可以看到高赞答案的说法根本是无稽之谈。肆意凌辱战俘，不给其必要的生存条件，反而强迫其高强度劳动，这和纳粹集中营有什么区别?如果这不算屠杀，那么纳粹集中营是不是也可以不算屠杀? .............. 更新 自由与独立更新了他的答案，给出了他的论据材料，来自波兰国家档案馆的材料。 从波兰材料来看，其调查材料与我提的《1919-1922年的红军战俘》一文提到的实际上是同一次调查。一般来说，一国国家档案馆的材料应该是权威的。然而，当我们对比波兰国家档案馆给出的信息和毛子自己写的书的信息，就可以发现波兰人的德行真的很差。 举例来说，波兰档案馆给出的材料中，直接提到毛子结论的时候只有一个Matvejev教授估计的红军死亡约18000-20000人。 而我们看毛子自己书上总结的结论是什么: В период эпидемий, через которые прошли практически все польские лагеря военнопленных, заболеваемость составляла 40 и более процентов общего состава. В предисловии российской стороны к сборнику «Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.» отмечается, что «в разгар эпидемий в отдельных лагерях умирало до 60% заболевших» (Красноармейцы. С. 14). Соответственно смертность достигала 25—30 и более процентов общего числа пленных. 席卷整个波兰战俘营的传染病，感染了苏俄俘虏总数的40%或更多。在疾病高峰期，一些战俘营的感染死亡率高达60%（《1919-1922年的红军战俘》，第14页）。俘虏总人数的死亡率有25-30%或更多。 也就是说俄方认为的死亡人数死亡率较之波兰档案馆给出的材料要高。 而俄方资料里对波方调查人员给出的结论则是: 在《1919-1922年的红军战俘》一书的前言中，波兰教授卡尔布斯（З. Карпус ）和列兹梅尔（ В. Резмер ）写到，1919年2月至1921年10月的三年中，苏俄战俘的死亡人数不超过1万6千人——1万8千人，其中8千左右死于斯特沙尔科夫（Стшалков），有2千死于图霍尔（Тухол），6-8千死于其它集中营。6万，8万和10万的死亡人数说法在现存的俄波档案中无法确认（《1919-1922年的红军战俘》，第26页） 与波兰档案馆的材料数据相一致。 也就是说俄国人写的书完整阐述了俄波双方的调查结果，并记录在出版书籍上。而波兰国家档案馆作为一国档案机构，本应本着更加客观的态度记录历史，但是完全没有做到。波兰人的德行似乎不需要我们制造段子，他们自己就在制造这样的恶劣行径!

从《1919-1922年的红军战俘》一书的记述来看，仅我提到的几个战俘营死亡的数据，就已经达到约31600名战俘死亡19300人，死亡率达到6成。如果按俄方认为战俘死亡20000人高数来算，剩下的约50000战俘只有约700人死亡!抱歉，这种说法稍微智商正常点的人都不可能接受。事实上仅我列举的战俘营加上波兰人提供的图霍尔（Тухол）战俘营死亡的两千人，总死亡人数就已经达到21300人。

事实上俄国人在书中提到的死亡率应该是严谨得统计了已知档案资料，得出的三成甚至更高死亡率的结论，个人觉得已经是尽可能降低了实际死亡人数后的结论。考虑到那次调查出现在上世纪90年代俄国最为动荡的时期，给出较为有利于西方的结论可能更符合当时的利益考量。而真实的死亡率我们从两大人数最多的战俘营死亡率就可以看到，6成的死亡率并不是什么耸人听闻的数据，而是更接近真实的整体死亡率，更高死亡率的战俘营并不是不存在。在如此高死亡率的条件下，还能有6-7万释放的战俘，总的死亡人数应该不是所谓2万人的较小数目。

当然，以上是我根据调查的案例进行的推测。历史已经过去，真实的死亡数字我们可能已经无法得到。但是可以肯定的是，波兰方所说的最多20000的死亡人数肯定大大低于真实的死亡人数。

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二更，鉴于高赞作者自由与独立提出了许多新观点，那么在这里我就一并说清楚给大家。

自由与独立首先提出，战俘本身估计的数据不可信，要信几十年后波兰人统计的数字。这个观点其实非常站不住脚。从俄罗斯和波兰联合调查出来的数据，波兰人竟然不把俄国人总结的观点完整挂在档案馆网站上，反倒是截取其中一小部分用来掩盖屠杀行径的行为来看，波兰人的德行我就不再赘述了。实际上，从两国合作调查中，仅一个布列斯特战俘营的死亡数据，波兰人说是1800多人，而俄国人的数据是幸存下来3800多人，精确到个位数，这显然不是幸存战俘能够知道的数字。这意味着仅这一个战俘营，波俄两方的意见就相差了4000多人。考虑到战俘营其时流行传染病，在这种情况下大规模转移战俘的可能性并不存在，而大规模转移战俘作为战俘营的亲历者也不可能完全不知道这回事。所以我认为，波兰人对战俘死亡人数的估计是大规模缩水的，这种考虑不是毫无依据的。事实上，智商正常的人也不会认可波兰战俘营中，其中31600名战俘死亡19300人，死亡率达到6成，而其他战俘死亡率几乎为0。这种说法完全站不住脚！至于自由与独立提出的战俘估计的数字不准问题，当事人固然不太可能知道准确数字，但是如果他不是大致估计，其总人数总不会出现大的偏差。你这样一棒子打倒这就是你所谓的历史的良心？一个战俘营1100人，死得只剩200人！一共就200人，你认为一个拥有军事素养的战俘会把七八百人看成只有200人？你认为战俘关了几年会搞不清8200人与3800人的区别？

为了掩护波兰战俘营的残暴行径，自由与独立提出波兰战俘的死亡率也高达40%，德国战俘在苏联死亡三分之一，到现在也没给出这个40%从哪里来的。事实上，二战的德国战俘在苏联总共死亡不到40万，死亡率11.8%。对待德国人，苏联人理应没有更多的仁慈。然而我们从在苏日本战俘绘制的漫画中可以看到，德日两国战俘基本得到了生存必备的条件。在西伯利亚那种条件最为艰苦的地区，德军战俘基本保持了衣着上的整洁完整。早期条件艰苦时有食物不足的情况，但是基本生存的面包土豆虽不说能保证吃饱，但是也不至于饿死。而后期粮食紧缺情况好转后，战俘每天能保证获得640克的粮食，每月还能发一点糖，烟等改善生活条件的副食品。战俘在物质上不说得到满足，起码没受虐待。为防止流行病蔓延，毛子还给战俘集体注射疫苗减少传染病发病几率。而精神上，毛子战俘营主要以劳动改造为主，基本上与苏联人一起劳动，晚上还要进行共产主义知识学习。战俘中的技术人员还能从事技术工作，有德国军医为漫画作者进行手术的记录。德日两国战俘除了劳动外，还有体育活动可以参加，德国人甚至组织了乐队，为回国的日本战俘进行文艺表演。可以说毛子战俘营是以改造为主，希望把这些战俘改造成同志。至今那位日本战俘还记着曾经遇到过的苏联美女，还有战俘与苏联姑娘恋爱的故事。虽然说战俘中有死亡的人，但是从漫画中看并没有系统性虐待的情况。苏联战后对德国人尚且如此，对待政治上寄希望改造成共产战士，帮助赤化波兰的战俘怎么可能进行大规模虐杀行为？

而自由与独立之后提出的在苏德国战俘死亡三分之一的言论。他找了两个论据——一个是Erich Maschke，这位是名纳粹党，做过战俘。战后他的主要研究方向是——中世纪史。这位老兄62-74年一边研究中世纪，一边研究二战德国战俘，还写了22卷的长篇大著。其结论是1941-1945年德国战俘死了50多万，45-51年又死了50多万。从其研究方向来看，跳跃性实在太强，又曾经作为前纳粹党，在冷战期间写的书，其可信度不能说没有，但是总是不高的。

另一位是Rüdiger Overmans，也是我提到的作者。高赞作者提出wiki里说的According to German historian Rüdiger Overmans ca. 3,000,000 POW were taken by the USSR, he put the "maximum" number of German POW deaths in Soviet hands at 1.0 million.认为德国战俘确实死了100万。且不说即使是wiki里，这里面提到的也是 he put the "maximum" number，这我就不多解释了。事实上， Overmans的主要的结论是二战德国死了550万军事人员和准军事人员，其中的内容早就被中国的军事爱好者扒光了。其方法是一部分是“确认死亡”，即当时已经被确认的330万人，这部分没什么难度。另一部分则需要从战时的1520万德国人服役记录中去查证（包括了军人和准军事人员，如劳工阵线、人民冲锋队等等），查证的方法是先找一张战时的服役记录，然后在战后的德国人口记录中去核对，如果核对有此人，说明没有死亡；如果核对不上，那么就认为是死了。当然，Overmans是不可能把1520万分记录全部一一核对的，因此他选择了7619份作为样本。经过核查，这7619人中有1100人（占14.4%）在战后找不到记录，于是推定为死亡，则1520万*14.4%=220万，330万+220万=550万。好，550万这个数字就这样诞生了。这个统计数据事实上有问题，不说别的

1,1520万的服役记录是否已经和那330万确认死亡的没有交集？Overmans在其论文里没有予以正面答复，但从实践操作上来说，要完全撇清几乎是不可能的。

2，战后找不到战时服役的人员原因有很多，固然可能是战死，但也有可能是战后搬家并改名换姓；有可能是移居海外；有可能是在战后秩序尚未恢复时自杀或病故；可能是在战时退役但因非战争的原因死亡。而最大的可能是战后德国版图大变动，人口大规模流动，原第三帝国的土地和人口有很大一部分归波兰、奥地利、捷克、苏联等多国，而Overmans显然不可能到各国都进行核查。

那么显然，这个550万是战时德国军人（含准军事人员）死亡的极值，实际是肯定不可能达到550万的。根据其统计，德军被俘人员战后在苏联死亡约20万，非洲16066人; 巴尔干103693人; 北欧30165人; 西欧截止到12/31/44- 339957人; 苏联截止12/31/44- 2742909;意大利150,660； 1945德国本土决战 - 1230045，其他（包括本土防空战及海战损失）245561;已确认死亡的被俘人员459475。

也就是说，Overmans统计的死亡战俘总共约66万！考虑到Overmans总的统计数字是偏大的，死亡的战俘不仅可能死在苏联，也可能死在其他国家战俘营。那么真实的在苏死亡战俘数肯定是远小于100万！这才有wiki里那个打了引号的"maximum"，你怎么能拿这个数字作数？

这位自由与独立，你这样为波兰战俘营那种不人道的虐杀行为进行辩护，鼓吹死亡那么多人不过是正常现象，你的良心何在？

如果是沙俄的人杀的波兰人，就啥事也没有

谁叫你是布尔什维克