斯大林大清洗对苏德战争弊大于利吗？ 第2页

图哈呢，毙了就毙了吧，二战前的苏军看的是让人心塞。

引用数据

1929年，苏联武装力量总人数61万人

1934年，苏联武装力量总人数85万人

1938年，苏联武装力量总人数151万人

图哈在1937年GG，然后苏军开始减少架子师数量，填充各兵团缺编人数。至于1929年红军是什么样子呢？

以人数计算，1929红军地面部队中有接近40％是骑兵。骑兵高占比的原因是相比于步兵培训速度较慢，不利于动员。

于是乎，是指望图哈的架子师，到1941年不到150万常备军，贴脸肛400万德军？？？

至于苏德战争中的损失，也非常明显的可以看到来源。

按照目前主流观点，苏军在D日前拥有包括280万一线部队的总计约600万武装力量成员，并且在D+10前又动员了530万。

也就是说，在D+10前，苏联武装力量总共需要为超过1100万人提供对应的基层军官。

而苏联武装力量退役基层军官的作战经验来自于哪？除了1939后参与过芬兰战役复员的军官，远东参与1929某事件PVE的3师1旅军官外，唯有的作战经验来自于苏俄内战/苏波战争。而这两场战争的技术水平，和1941年的红军完全不在一个数量级。

也就是说，苏联武装力量所需要的预备役基层军官只能有一个主要来源，即和平时期受过部队教育，并正常退役，体格人格健全政治可靠的。

那我们的图哈同志“架子师”是怎么做的呢？

首先红军的架子师中不只有军官和士官，有相当数量类似于后世器材保卫部队的СА，并且需要承担全部的国防任务，也拥有数量不少的СА。34年的85万苏联武装力量中军官的占比并没有达到和平时期的两倍或以上，即最多可以扩军到170万规模，其余全部依靠预备役人员。

170万苏军脸接280万德军+超过50万仆从国......

感觉有的问题在正文里还没说清楚，干脆在前面单独谈

首先，苏芬战争打得不好看（不是打输了）是大清洗的锅吗？

很多同志都把苏芬战争当成论据，作为大清洗的弊端来提出，然而仔细分析就知道，苏军只是前期过于轻敌，一旦苏军调整了部署，在1940年2月重新进攻，就很快将芬兰逼上了绝路。可见苏芬战争主要问题不是苏军战斗力差，而是前期准备太差。那么苏联准备不足的根源在哪里呢？20年代以图哈切夫斯基为首的苏军将领对未来的战争做了一系列规划，这个规划里面恰好有对芬兰的作战构想：

请同志们划重点：内部不稳固，容易爆发革命，第一轮打击就可以发展为胜利的进攻。这些话是不是很熟悉？没错，这就是后来苏军在战前对芬兰的基本判断，几乎是原封不动地照搬了图哈切夫斯基等人的看法。也就是说苏军在苏芬战争中轻敌的源头就是图哈切夫斯基的误判，搞笑的是图哈切夫斯基明明亲自在华沙吃了一鼻子灰，居然还认为未来的波兰容易爆发革命，我们说他什么才好？

其次，图哈切夫斯基真的有吹得那么神乎其神吗？

在正文里我会提到，苏军的军改是伏龙芝最早实际主持的，而伏龙芝的建军思想远比图哈切夫斯基靠谱，可以说伏龙芝去世太早是苏军不可挽回的损失。图哈切夫斯基对苏军的建设诚然功劳很大，但他的思想过于冒险（外国人的说法是“激进”），主要表现就是在苏联实力远弱于敌人的情况下仍然主张速战速决地主动进攻，以便削弱敌人的战争能力

又请同志们划重点：进行战争不能靠经济竞赛，要最迅速和最坚决地在局部消灭敌人。

也就是说在实力弱于敌人的情况下，主要不应该依靠提升自己的实力，而是应该通过使用先进武器和先进战法，不断敲敌人的闷棍，削弱对手的实力，最后就可以和敌人“公平竞赛”了。这一套是不是听起来有些熟悉？

没错，这和昭和日本搞出来的“渐减战略 ”简直有异曲同工之妙，昭和恩师图哈老司机。（这里不是说图哈本质和昭和军阀一样，而是说他的战略冒险性和昭和有的一比。）

为了为自己的速战速决论提供论证，图哈老司机居然丧心病狂地否定了防御作战的必要性，好像他真的不知道一旦开战苏联大概率是防守的一方。事实上，以苏联孱弱的军事实力（20到30年代），采取这种不计后果的进攻战略大概率是本位面昭和的结局。时殷弘先生对图哈切夫斯基非常推崇，经常批斯大林，所以不必担心他会说图哈的坏话，他在读了原始材料后，还是实事求是的指出图哈那一套行不通

所以有的同志说图哈军备搞得糟糕，那根本不是重点。图哈在军备发展的错误思路就是他这种偏狭的进攻战略决定的：快速坦克皮薄？没错啊，皮薄才能快速挺进到敌人后方啊。重型轰炸机烧钱？也没错啊，烧钱的目的就是送他们去削弱敌人的经济实力。防御工事没修好？搞错没有，图哈根本就不想防御，逼他去修工事他能上心吗？至于这些军备发展思路在未来有没有隐患，那不是图哈关心的，他只想打一场完美符合他设想的战争。如果是在美帝这样的土豪国度，图哈未必不能成功，可惜他是在苏联这一个不能犯错的国家里面。

最后，对大清洗的评价

这是一个很容易撕的话题，我还是阐述一下我的观点：当时苏军的形势是图哈的那一套已经明显行不通了：瞎子都能看出来未来的战争一定是和图哈的设想完全相悖，以国家经济为后盾的长期消耗战，而且防御战事关国家的生死。所以图哈和他的支持者必然会失势，无需龟筮。图哈代表的不仅是他本人，还有一大群长期奉行他的观点的将领。大清洗的实质就是排除这部分人，提高军队的稳定性和可靠性，尤其是决战来临前更需要优先保证军队的稳定。所以对军队的大清洗可谓箭在弦上。

然而，注意，我还是要指出斯大林处理的手段根本错误，在正文里我就指出，合理的办法是强制图哈等人退役，如果不保险可以监视，再不济进行关押就已经过分了。肉体消灭这一种手段确实大大越界了。所以我个人的看法是对军队的大清洗有必然性，手段是根本错误的，至于利弊则反而不重要：为了达到既定目的，就算是弊大于利斯大林也会去做。

之前的回答中有的同志说对大清洗不应该进行利弊分析，这一点我是同意的，不过与他的原意相反：按照当时苏联的形势，不管是弊大于利还是利大于弊，大清洗是肯定要发动的。

凡是认为大清洗弊大于利的回答，都有一条默认的大前提，那就是苏联红军一直实力强大，由此推导出大清洗必然对这种“完美形态”造成了破坏。然而这条大前提本身就是不成立的，20年代初的苏联红军经过托先知的一通猛如虎的操作，事实上已经丧失了战斗力：

经过托先知的折腾，20年代初的苏联红军在事实上已经是民兵+建设兵团的形态，战斗力几乎不存在。尤其可怕的是先知准备用这种军队进行世界革命硬钢国际帝国主义。当时也正是因为对苏维埃的虚弱深信不疑，英国外交大臣张伯伦才在1927年宣布同苏联断绝外交关系，并废除1921年《英苏贸易协定》。只是因为不久以后大萧条的发生，才打乱了国际反苏势力提前发动战争的打算，给了苏联重整军备的时间。

可以说就算斯大林再搞十次大清洗，造成的结果也不会比托先知的这种操作更严重了。20年代以后的苏军历史，基本上就是斯大林整顿军队，收拾先知留下来的烂摊子的过程，大清洗就是这个过程的最后一环。当然，根据先知和先知粉见功就抢见过就推的传统艺能，他们不会认账就是了。

这个过程的第一环，就是由伏龙芝主持的1924年到1925年的军事改革，事实上就是重建红军的第一步：政工制度、总参谋部的建立、军事训练工作、常备军+后备军体制等一系列苏军的基本制度都是在这场改革中确立的。现在很多人把图哈切夫斯基吹得很高，事实上伏龙芝才是真正的大佬，可惜去世太早。

这个过程的第二环，就是加强军队的物质和技术力量，由于伏龙芝去世过早，这个工作主要由图哈切夫斯基和伏罗希洛夫等人主持。

到第二个五年计划临近结束时，红军已经具有坚实的物质技术基础。我国工业已能生产一切就其质量而言不比资本主义国家逊色的现代技术兵器。装备红军和海军的武器和技术兵器的数量，特别是枪支、火炮和飞机的数量急剧增加。例如，在1938年，从工业部门运到军队的飞机达5469架，火炮达12687门，机枪约75000挺，步枪约120万枝。军队获得了新的枪炮、坦克和飞机，陆军在进行机械化和摩托化，成为主要突击力量的坦克和机械化兵团、部队的数量在增多。空降兵已经诞生并得到了顺利发展。
　　 军队的人员发生了变化。全国各院校响应共产党关于“干部决定一切”的号召，培养了数以百万计的高技能专业人员。经过技术培训的青年应征入伍，他们不仅来自城市，而且来自乡村。拖拉机手、康拜因机手和汽车司机成为坦克兵和其他战斗车辆的驾驶员。由国防及航空化学建设促进会训练的兵员陆续进人航空兵。红军中已经没有文盲军人。
《大纵深战役理论》赖铭传译

经过第二个环节的准备工作，苏联在物质层面已经初步完成了整军任务。然而这个时候问题也就暴露了，那就是在“人”的层面。在军队建设过程中，图哈切夫斯基等人有许多失误：一是对军事装备的发展规划有误，投入重金发展技术难度高的远程轰炸机和重型坦克（多炮台神教圣物），结果生产出了很多不能符合实际需要的军事装备，浪费了大量资金。二是对军事理论的发展有误，图哈切夫斯基贬斥消耗战，推崇冒险的进攻战略，在红军明显弱于对手的情况下仍主张向敌人的国土积极进攻，通过速决战解决战斗。虽然时殷弘先生推崇图哈切夫斯基贬低斯大林，但他依然实事求是地指出，卫国战争要是真的按照图哈切夫斯基的这种主张来打，那是必败无疑的。三是没有重视培养基层军官，苏军在30年代只有一百万军队的员额，却有一万辆坦克，大量人员其实被塞进了技术兵种，基层指挥员人数过少，这对红军的大规模扩军是个致命的软肋。

这些失误暴露后就加剧了苏军的内部矛盾（最尖锐的伏罗希洛夫和图哈切夫斯基之间的矛盾），同时也使斯大林对军队产生了疑虑。如果在和平时期这种情况可能会以图哈切夫斯基等人被强制退役来解决。然而即将爆发的战争危机恶化了事态，斯大林在之前的军队建设中充当后勤的角色，没有直接主导，和军队将领没有直接的利害冲突。现在他决定亲自下场来控制军队的发展，图哈切夫斯基等人不但显得无用，而且可能会成为危险因素，那就只能被排除了。

大清洗就是斯大林整顿军队的最后一环，主要达到三个目的：一是确保军队忠诚度。军队不忠诚后果不用多说，看看某西方国家组织卖国政府的一战英雄和某东方国家数十名带兵投敌的将军就知道了。效果不多说，有知道苏联红军带兵投敌的将领姓名的请指名点姓地写出来。二是尽量保证军队的廉洁，减少耗损。抗战时国军有大量倒卖军事物资的现象发生，二战中的苏军则只有部分将领生活搞特殊化的个例，没有倒卖物资的现象，有的话也请指名点姓写出来。倒是80年代的苏军出现了这种现象：后来切尔西的老板，俄罗斯寡头阿布拉莫维奇在80年代的苏军中服役时，就通过汽车兵倒卖汽油牟利（俄首富阿布当过“油耗子”）。斯大林去世不过三十年，苏军就堕落如斯。三是保证军令贯彻执行，让所有人都知道不服从命令是要掉脑袋的。国军在抗战中有多起抗命事件，而苏军没有一起公然抗命的事件，有的话还是请指名点姓写出来。与之对应，90年代第一次车臣战争的时候，“进攻车臣的枪炮刚打响，国防部副部长格罗莫夫上将就尖锐地批评出兵车臣，说这是俄罗斯重演15年前苏军侵略阿富汗的悲剧，呼吁立即停火。国防部副部长孔德拉季耶夫也公开反对进军车臣。陆军第一副司令员沃罗比约夫上将因反对出兵车臣毅然提出辞职。第14军军长列别季中将也表示反对对车臣采取军事行动。1993年10月直接指挥炮打白宫议会大厦的坦克师师长巴比耶夫也不赞成对车臣用兵，并有意拖延进军速度。在这次车臣军事行动中，持消极、反对态度的官兵为数很多。”（《车臣战争的由来、后果和影响》）

由此可以看出，斯大林进行大清洗的效果，就是要在“人”的层面上解决问题，保证对军队的绝对控制，军令的绝对贯彻执行，以保证在极端困难的条件下仍然能最大程度地调动力量对付敌人而不用内耗。那么题主问大清洗是弊大于利还是利大于弊，自然就没有意义。为了达到这个目的，就算是弊大于利，斯大林还是要搞大清洗。现在的人坐在电脑旁玩游戏，可以随时读档重来。而斯大林必须排除一切不安全因素，他输不起。

回答了这个问题，我针对很多人神神叨叨的“自主性”发表一点看法。 @御风 等人吹德军初期能打赢苏联是因为德军有“自主性”，读之令人不胜愕然。先不提战争初期德军的其他优势，仅就这种说法本身而言。打顺风仗的时候，自主性高的一方确实有可能把握胜机扩大战果。然而在打逆风仗的时候，主要强调的则是军队坚持的决心和韧性，自主性只能退居次要。事实也正是如此，等到德军结束打顺风仗的阶段后，被吹得神乎其神的“自主性”突然就失效了，德军从诺曼底和白俄罗斯等地开始被一路吊打，没听说靠“自主性”打赢了哪一场战役。

自主性这种“理论”更大的漏洞还是与事实根本不符，1942年斯大林发表了“一步也不许后退”命令（227号命令）。这个命令措辞空前严厉，剥夺了前线将领撤退的“自主性”，对官兵的威慑不亚于大清洗时期。按照 @御风 的理论，这种情况下，苏军理应遭到比1941年更大的失败，事实却是苏军随后就取得了斯大林格勒战役的史诗级胜利。由此可见，所谓自主性这种理论，前后矛盾，逻辑不通，纯属为了否定斯大林和给德军贴金而发明的“政治军事学”。在斯大林格勒战役胜利以及德军彻底失败后，这种历史笑柄早就该扔进垃圾桶里了，能流传到现在也真是令人服气。

谁也不能在假设中讨论历史，即使是小说也必须跟随历史脉络。

斯大林大清洗造成苏军早期惨重损失这是历史，但不清洗军队就下定论说苏军一定能在波兰或者苏联边境挡住德国人进攻，肯定是扯淡。

斯大林大清洗后打赢了二战是历史，但是不清洗军队苏联还是那个二战后的红色巨人，这样的假设也一样没有根据。

有几点需要注意，一当时列宁发动武装政变推翻沙皇统治让苏联进入宪政制度，但是列宁选举输了！再一次政变武装夺权后红军才上台的。列宁是政变二次才上去的。

也就是说实际上苏联不单单有一批原沙俄贵族被退下圣坛，还有一大批其他党派人士反对 主义 到斯大林时期，军队成分到底如何，没人说的清楚。

目前只能说从历史的进程看斯大林清洗是有利于斯大林的统治有利于二战反纳粹战争的。

至于有为无辜者叫屈的，还是那句话雪崩中没有一片雪花是无辜的。不论那片雪花有多美，多纯洁多么轻。

这种问题，苏粉都能洗。

我都无话可说了。

有些人以被杀的将领在军事发展策略上出现了一些问题，作为他们该杀的理由。

但因为这个就杀人？

道路错误，解职，换人不行吗？

为什么就要杀人？

这是何等荒唐的理由。

实际上，只要真了解一下苏德战争史就知道。

在苏德战争中，有些将领在战争中表现的也就那样，甚至干脆很糟糕。

但照样一直领导作战。

比如表现几乎一直平庸。好说大话，对下粗暴的叶廖缅科。

号称能挡住古德里安，结果根本做不到，结果害的基辅会战完败。

还有战争初期，送掉数个集团军的科涅夫。

按照这种说法，岂不是都应该枪毙。

但斯大林为什么不枪毙呢？

因为即使斯大林也看出来，再枪毙人，更没人用了。

实践已经证明了，将领即使思路有问题，也未见得是不能够学习的。

还是科涅夫，开始表现一团糟，可后来不还是学会了。

人留着，总说不定有用。

人死了，可就没办法了。

而且在大清洗里面，显然不都是没用的废物。

比如乌博列维奇，这样被朱可夫后来高度称赞的人。也同样没活过大清洗。

这样的人才有多少呢？

谁也不知道。

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2.一些当年亲历“政治镇压”的当事人的看法。由于他们的身份，使得人们不能忽视这些观点。
亚历山大•季诺维也夫，现任莫斯科大学哲学系教授。1930年代曾参加一个准备暗杀斯大林的恐怖组织，被捕后逃跑，长期隐姓埋名。他说，他最有资格谈论大清洗问题，因为他“并没有享受斯大林时代的好处”。2005年他撰文写道:“我根本就不接受肃反这一被索尔仁尼琴清晰描述并从意识形态角度加以歪曲了的苏联历史概念。事情不在于肃反是否存在，它确实有过。它当然没有达到肃反揭露者夸大的规模，但规模的确相当大。事情的本质在于，这些描述脱离了具体的历史环境，所有被镇压的人都被描绘成罪恶的斯大林和其手下人的无辜的牺牲品，似乎当时没有发生任何社会斗争。而这种斗争确实存在有时甚至是相当尖锐的。我参加的恐怖主义小组，不管有多荒诞，它都是实际上存在的。如果被挖出来，我早被枪决了。难道说这也要算是斯大林的刽子手们态意妄为的暴行吗?!为谋杀斯大林还该给我发奖章不成吗?!(当然，如果谋杀成功了的话，早晚会有人给我授勋的。这也会成为社会斗争的一个组成部分)简而言之，我研究了很多年的战前情形，包括军队中的肃反情况，得出了所有讨论过这个话题的人们都认为是歪理邪说的结论:如果战前军队中没有进行肃反运动，我们就会输掉这场战争。别说一个弗拉索夫(苏联卫国战争中叛变的将军—引者注)，就是几十个弗拉索夫也会出现，而且还都是比他更猖撅的”。①
曾任苏联作家协会主席的弗•瓦•卡尔波夫也是当年的政治镇压对象，1941年被军事法庭根据刑法第58条因反苏鼓动罪判刑，在塔夫达劳改营服刑。后参加卫国战争，成为苏联英雄。他在2004年出版的《斯大林大元帅》一书中写道:“镇压是对托洛茨基分子、反革命分子、军事阴谋分子的罪行和敌对活动的正常反应”。他认为的确有一批人应当被镇压:“对于斯大林，对于当时苏联实行的法律来说，托洛茨基分子在法律上和实践中都是确凿无疑的罪犯，他们自己也没有否认这一点”。②
本文不涉及评价他们观点的内容。引用他们的话仅仅是证明:这些人当年都是被政治镇压的对象，连他们自己也承认大清洗中确实有一批应当镇压的人，那么在统计大清洗人数时，至少这些人不能算作被无辜镇压的。
① Александра Зиновьева， Мая Эпоха Свободная мысль 2005， No5.
② 弗.瓦.卡尔波夫:《斯大林大元帅》,北京:社会科学文献出版社,2005年,第131页。
——[1]吴恩远.苏联“大清洗”问题争辩的症结及意义[J].历史研究,2006(06)167-179+192.

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利大于弊？从何谈起啊？！

根据诸多数据分析，我有一个假设，仅从人口角度讲，大清洗甚至可以说是苏联垮台的主要原因之一。

很多答案都提到了，大清洗导致了苏德战争前期极其惨重的伤亡，从而整个二战期间苏联国民死亡率高达13.8%，损失人口超过除中国外全部盟国之和（中国人口是苏联2.5倍左右，死亡人口尚低于苏联），我认为，伤亡程度已经直接影响到了苏联人口增长基础。

据统计, 沙皇俄国时期的1913年, 男性居民占人口总数的49.7%,女性为50.3%,到1940年, 男性居民比重下降到47.9%,女性上升到52.1%。第二次世界大战后, 男性居民所占的比重显著下降, 到1951年, 男性居民下降到44%,女性上升到56%。关于苏联男性和女性居民变化情况见《1979年苏联国民经济统计年鉴》, 第8页。

大量男性的死亡直接导致的结果是苏联尤其是俄罗斯族人口增长乏力，苏联是世界上最先进入老龄化的国家之一：苏联进入六十年代以来，人口出生率下降的结果就是居民老化。这种情况在苏联到处都 可以看到，特别是在出生率低的地区更加明显。人口老化这种现象不仅在大城市或最大城市 是突出的，就是在苏联许多共和国的农业地区也是突出的。根据全苏人口普查材料统计， 1959年60岁和60岁以上的人占全部人口的9．4％，而1970年则达到11．4％。

同时也不能忽视劳动力增长对经济增长的影响，具体可以看

在美国移民人口下的答案，美国的经济增长很大程度上也是人口增长红利。

（手机引用）从各种意义上，移民从根本上塑造了美国的竞争力。如果LBJ没有推出1965年移民法，不仅赢下冷战都够呛（苏联的经济规模可能会达到美国的70%而不是56%）。

https://www. zhihu.com/question/6861 2345/answer/266749467

所以不仅希特勒要给斯大爹一个大勋章，冷战后的每一任美国总统都应该给斯大爹一个大勋章。

随着人口老龄化，俄罗斯族人口比例下降，经济增长乏力，三管齐下，苏联的败亡基本上就不可避免了。

这里也给以玄处为代表的独裁暴政爱好者们提个醒，经济上割韭菜还长得回来，人头可是长不回来的。

一个国家，只要自己内部不乱，不出叛徒，万众一心，外部再强大都是很难打败的。

中国历次败于外人，往往不是自己实力不强，而是内部出了叛徒和各种人扯皮。

苏联清洗固然残酷，但是却集中了全国的力量于斯大林，更可以调动全民力量。各种潜在的反对力量都被打趴下了。法国大革命时期，为了国家政权的巩固，见人有嫌疑就杀，根本不问，大清洗好歹还是要调查审判的，进步了不少。

后来吸取大清洗的教训，一个不杀，大部不整，一直落实到了长征之后的所有运动。所以秃子经常分裂，兔子这边即使有分裂，也是孤家寡人，很少能，像国民党分裂那样拉起队伍来，比起分裂的打打杀杀，大清洗的残酷，开会解决问题不知道和平多少倍。

建国后如果你回家平稳过高干生活，那就安全，你不能出来，要出来就得经过政治审查，话说，解放前老干有几个能说清楚的，总之，对老干既严格又不严格，要是在古代，直接弄死，比杯酒释兵权要高明！

开上帝视角是没有意义的，西班牙光复，大清洗，所有穆斯林犹太人，和潜在的穆斯林全部消灭，西班牙从此统一个巩固到了今天。美国麦卡锡，清洗了红色分子，最后美国得以获得冷战的胜利。韩国光复，大清洗殖民分子，现在韩国也不敢有亲日分子。内蒙大清洗，杀了2万内人党嫌疑人员，虽然过火了，但是今天内蒙古有闹独立的么？新疆西藏让步了，不那么残忍，结果到处闹事，损失比清洗大多了，满洲光复，所有亲日分子一律审判，今天也不会有日奸。香港和平统一，现在也有无数的殖民残余分子闹事。

看看残酷的历史，就知道，清洗固然残酷，但是对于整个国家的大历史来说，意义还是很大。类似于以前王朝初起时的功臣清洗，虽然残酷，但吊诡的是，凡大清洗的朝代必然伴随盛世。不清洗的朝代无一例外短命。规律就是这个