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全能悖论中,上帝不能举起的石头是不是属于上帝全能之中? 第1页

     

user avatar   wang-wei-lin-1 网友的相关建议: 
      

这个题目很有趣。

有的答主说:上帝的全能,是逻辑之外的全能,所以他可以创造出一块自己举不起来的石头,然后举起它。

我想就这个话头补充一下我的观点。我认为,一切的辩论总归是要按照逻辑进行的,如果有神论者把逻辑都抛开了,争论就失去意义了。

没有逻辑,那就意味着可以胡说八道,满嘴跑火车了。换句话说,就是耍流氓。

理论上你说得即便再离谱,也不可能被反驳,因为“神并不适用人类的逻辑”。所以,这和小学生吵架的节奏一模一样,各说各的,不需要任何逻辑:

“你爸爸死了。”
“我爸爸没死,你爸爸才死了,你全家都死了。”
“反弹。”
“反弹你的反弹。”

如果在场的都是宗教人士,这样的辩论方式当然能够愉快地进行下去,他们疯狂输出一些无法证明也无法证伪的观点,有如空中建楼阁,不需要任何事实基础:

“道生一,一生二,二生三,三生万物。”
“阿弥陀佛,这世上本没有道,也没有一,空即是色色即是空,施主你着相了。”
“你们都不对,宇宙是伟大的上帝创造的,他用七天创造了整个世界……”
“圣汤、圣面、圣肉丸三位一体,是煮创造了这个世界,听我说,那一天,煮喝醉了……”

但是如果一方是受过科学教育的人,他一定就很尴尬,因为他是个受过良好教育的成年人,并不习惯用小学生的方式讨论问题。


user avatar   yinfupai 网友的相关建议: 
      

这种思考是显然的诡辩,核心问题是上帝能不能造出来,而不是上帝有没有选择权,转移矛盾中心点 ,解决不了问题。

问题的核心出在“全能”这个词的定义上。

全能是指的无限全能,还是有限全能?

如果是无限全能,把无限全能视作一个集合,那么就意味着所有不能的也是属于全能的,这就是典型的罗素悖论。

如果s属于S,根据S的定义,s就不属于S;反之,如果s不属于S,同样根据定义,s就属于S。无论如何都是矛盾的。

故而"无限全能"的上帝是不可能存在的,这也就是为什么说这个石头问题是悖论的原因。

消除这种悖论显然得满足ZF公理系统或NBG公理系统等,既然有条件,那么这个全能显然就会变了“有限全能”

而显然所谓的"有限全能",完全可以把无意义的"全"删除掉,所以就会成为"有限能"。

简单来说,"全能"的上帝是因为矛盾的缘故是不可能存在的,所以即使上帝存在,它也是"有限能"的。


user avatar   a-hua-68-2-50 网友的相关建议: 
      

用克苏鲁一点的说法来回答,人类因有限的感知力、观察力而被局限在现有的物理常识里。

旧日支配者们为什么不可名状,视之即疯,就是因为祂们的存在超出了人类认知的极限,人类大脑不甚重负而混乱了。

同理,上帝的全能超出了人类的想像极限,用人类的逻辑常识无法定义上帝的全知全能,因此认为“上帝创造一块自己举不起来的石头”是个悖论,而在上帝的观点,连物理现象都是祂创造的。

防喷,俺只是觉得这样回答有趣,不代表我赞成这观点。


user avatar   m3xiao-mo-gu 网友的相关建议: 
      

这个悖论的问题在于,对全能的定义不完善

在定义全能这个概念时就该解决这个问题

与之相似的是自相矛盾的典故,用无盾不摧的矛去刺无矛不挡的盾,则其中至少一个说法是不成立的

“上帝是全能的”中的“全能”也要解决这个矛盾问题


user avatar   lllbk 网友的相关建议: 
      

我想:先澄清这个论证的结构以及目的,再给出三种回应方式,顺便给出阿奎那对“全能”的定义方式,最后扩展到这个论证的其它论证方式。

首先,这并不是二律背反。

这其实是“全能悖论”,是一个无神论者对基督教的论证。更清楚的表述如下:

1. 如果上帝能创造一块自己举不起的石头,那么他不能举起这块石头,那么他不是全能。

2. 如果上帝不能创造一块自己举不起的石头,那么他不能创造这块石头,那么他不是全能。

3. 上帝要么能创造要么不能创造这样一块石头。

因此

4. 上帝不是全能的。(?)

为什么命题4加个问号?因为这个论证根本就不是想得出“上帝不是全能的”这样的结论。很多人还没搞清楚这个论证到底是怎么回事,还以为是用来论证上帝“不是全能”呢。其实不是。

这个论证是无神论者用来反驳基督教徒的。基督教定义上帝是一个全知、全能、全善的存在,无神论者在这里并不是想说“上帝不全能”,这里的焦点根本就不在“上帝全不全能”,而是想论证“上帝不存在”。其实这里“上帝”这个词根本就不重要,换成玉皇大帝王母娘娘也没关系。因此,更一般的,无神论者想证明的是,不存在一种全知全能全善的东西。

注意无神论者的最终目标是证明全知全能全善的上帝不存在,其实他们是采用了归谬法——假设全知全能全善的上帝存在,那么会导出矛盾,因此这样的上帝不存在。归谬法也就是先接受这种定义,然后导出矛盾,最后得出定义的东西不存在。

那么,这个论证正确的表述应该是这样:

假设1. 存在一个全知,全能,全善的东西(把它称作上帝)

2. 如果上帝能创造一块自己举不起的石头,那么他不能举起这块石头,那么他不是全能。

3. 如果上帝不能创造一块自己举不起的石头,那么他不能创造这块石头,那么他不是全能。

4. 上帝要么能创造要么不能创造这样一块石头。(称作“命题4”)

因此

5. 上帝不是全能的,而这和假设矛盾。

因此

6. 假设错误,不存在一个全知,全能,全善的东西(不存在上帝)

形式化这个论证:规定全知,全能,全善分别为Z,N,S,那么无神论者最终想得出的结论是,要证明这个结论,只需要证明或或。这个全能悖论,只不过是无神论者采取了第二种方案而已。

那基督教应该怎么回应?有几种方法:



1. 指出该论证的逻辑漏洞——隐性假设

其实很好回应, 这个论证看似严谨,其实有逻辑漏洞。因为它用的是归谬法,也就是通过导出矛盾来否定假设。但这个论证不仅使用了假设1,还使用了一个隐性假设:“可以存在上帝举不起的石头”。

看看这句话:你最近还在打你老婆吗?对于一个没有结婚的人来说,这句话该怎么回答?回答“是”还是“否”?在这里,“他要么还在打老婆,要么并非还在打老婆”这个二分*并不成立,他应该回答“我没有老婆”。

类似的例子还有“我要么能带走这包纸巾,要么不能带走用这包纸巾”,这个二分也必须预先假设“这包纸巾”的存在性。

“上帝要么全能要么不全能”也是一样,必须先假设存在一个叫做上帝的东西,也必须先假设存在一种叫“全能”的性质,不然这句话是没意义的。

而在上述论证中,命题4使用的二分就是这个样子,要这样二分必须先假设可以存在一块这样的石头,否则命题4是没有意义的。甚至根据某些哲学立场来说,如果不先假设可以存在一块这样的石头,那4根本就不是一个命题。这些哲学立场认为,一句话是一个命题,必须要求它里面的每个词都有指称,看这句话“aedbd is a endhz”,这甚至根本就不算一句话,因为它的主语和宾语根本没有意义。

在逻辑上也是这样,把命题4用一阶语言形式化就是,这里必须要求论域中已经包含了a这个个体才行,否则这个公式根本就没意义,也没有真值可言。

也就是说,这个论证使用了两个假设,一个是假设1,一个是可以存在这样的石头。那么这个归谬论证就只能说明“这两个假设至少有一个是错的”,可能1是错的,也可能“根本就没法存在这样的石头”。无神论者认为这一归谬论证一定说明了1是错的,这是不合理的。基督教只需要回应——这个论证也可能说明了“不可能存在上帝举不起的石头”,而不是说明假设1的错误。

当然,基督教并不止这一种回应方式。


2. 认为上帝是人类逻辑无法理解的存在

有一种回应认为,上帝和人类根本就不是一个阶层的存在,就像二维生物无法理解正方体的存在一样,人类根本就无法理解上帝这种超越性的存在,一切理性都是徒劳的,一切试图用人类逻辑去谈论上帝的行为,都是不靠谱的。

这种观点等于是一劳永逸的解决了任何对上帝的怀疑,而且也是一些基督教徒持有的观点。但是,神学家并不支持这种观点,他们想要基督教成为一个理性融贯的体系,而不是一个类似神棍的根本就无法解释的东西。即使上帝真的是一个超越性的存在,他们也认为应当用理性去不断逼近它。不然基督教和江湖骗子就没区别了。

而且,基督教这个体系也想解释世界上一切的现象,既然要解释那就要遵循逻辑规则来解释。如果是任意的话,那么何来“解释”二字?反正任何事情都可以被说成“人类是无法理解的,上帝就是这样的”。因此,这种回应方式是不好的。

这里涉及到对“全能”的理解。阿奎那提出,上帝定义中的“全能性”并不是能做一切事情,而是能做一切逻辑上可能的事情。只要能想到的,上帝都能做。我认为这是比较合理的定义方式,因为神学一直试图用理性去研究上帝,接近上帝,那么当然要把上帝定义为遵守逻辑规律的存在。如果把上帝定义为一个不合逻辑规律的存在,那么其实根本就没法用理性去研究了。

根据这个全能的定义,下面是我认为的另一个比较好的回应方式:


3. 指出该论证的逻辑漏洞——使用了有内在矛盾的词语

先想想这两个问题:全能的上帝能否创造一个方的圆?上帝能否创造一个平面上的圆使得圆心到圆周各个点的距离不相等?

把全能悖论中的“石头”换成“方的圆”,那上面两个问题好像也能导致全能悖论,但是怎么看都不太靠谱。因为“方的圆”本身就是逻辑矛盾的,圆的定义也已经包含了“圆心到圆周各点的距离相等”。根据全能的定义,上帝也不能创造诸如的逻辑矛盾。

全能悖论是一个先假设再导出矛盾的归谬论证。在假设上帝存在的条件下,就等于先接受了全知全能全善的定义。那么在这个条件下,根据全能的定义——能做一切逻辑上可能的事情——就会发现“一块上帝举不起的石头”和方的圆一样,是逻辑矛盾的。为什么呢?因为如果接受了这种定义的话,任何石头都有一个本质属性——上帝举得起。正如任何圆都有一个本质属性——不是方的。

这样一来,最终得出矛盾就不再是因为原先的假设1“存在一个全能的上帝”错误,而是因为我们在讨论一个有内在矛盾的词语——上帝不能举起的石头。

如果觉得“方的圆”做例子还不够明显,直接考虑这个例子:上帝能不能做一件他自己不能做的事?上帝能不能创造一个它不能创造的东西?





另:开始我们说了,全能悖论采用了的方式来证明上帝不存在。其实还有两种进路,也就是证明或。这里略提一下:

否认上帝全知主要是通过论证,如果上帝全知,那么人类就没有自由意志,而这是反直观的,也是我们不想接受的。因此基督教必须对上帝的全知做出解释,来让全知性和自由意志相容。(当然,还有其他否认上帝全知的论证,这里只提一种)当然,基督教有自己的应对办法,这里就不细说了。

否认上帝全善可以直接通过世界上恶的存在。如果上帝存在,为什么世界上还有那么多不好的事?杀人、饥荒、瘟疫等等,上帝看不到吗,看到了为什么还让这种现象存在?当然也有其他的论证。基督教当然也对此有自己的回应。

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评论区挺多认为,之所以出现悖论,是因为“全能”这个词没有得到良定义,全能这个词本身有问题。其实我也认可这种看法,我同意“全能”这个词没有得到良定义也是出现悖论的一个可能原因。我在另一篇回答里,也提到了这一点。复制如下:

这个

全能悖论

中,自然语言至少导致了三个弊端:

其一,自然语言经常省略和跳步推理,在全能悖论中,甚至连论证的结论——上帝不存在——都给省略了,这就很容易把人看晕。

其二,自然语言难以区分开“在xxx假设下”的结果和不依赖于这种假设的结果,在全能悖论中,本来一直是在“存在一个全能的上帝”的条件下进行推理的,但是推到中间由于自然语言不清不楚的就忘了自己是在这个条件内,因此最后才导出了矛盾。

其三,自然语言的模糊性。“全能”这个词的意义很模糊,有人理解为“什么都能做,甚至能不遵守逻辑”,而有人理解为“可以做逻辑上可能的一切”。这就导致了歧义,也就产生了悖论。自然语言有太多这样没有得到良定义的词了。

(感兴趣可以戳原回答链接 →

为什么会产生悖论? - LLLBK 的回答 - 知乎

但这不是本回答要考虑的东西。本回答想做的只是,站在基督教的角度上,看看基督教会怎么回应这个全能悖论。基督教显然不会质疑“全能”这个词,不会质疑上帝的全能性,也不会认为全能这个词有内在矛盾。质疑“全能”的,只会是无神论者。这算是无神论者对基督教的回应做出的回应。这些后续的回应,以及基督教对后续回应的回应,已经不是本回答能力范围内的了。


user avatar   xu-zhu-86-23 网友的相关建议: 
      

想象一下,你是神,你在纸上创造了一个二次元的文明。

有一天,纸上的一个小人问其他小人,上帝能不能创造出两条直线,这两条直线不平行,但也永远不相交?

你当然能,但你不见得愿意跟二次元的人解释这个问题。

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我舉這個例子,主要是想說明,在我們的認知裏,邏輯是唯一的評判標準:一件事情,要麼對,要麼錯,不可能又對又錯——就好像二次元的人對直線的認識,要麼 平行,要麼相交;但既然既不平行又不相交的直線是存在的,那麼,既對又錯的事情也有可能是存在的。

我們藉助數學工具,能夠對高維空間有相對清楚的認識,但我們至今沒有對“高維邏輯”有清楚的認識(高維邏輯是我自己杜撰的詞),這種所謂的“高維邏輯”有可能存在,有可能就是我的妄想,我覺得這種想法很有意思,於是寫了這個答案。

我这个答案,你看了有用,我会很高兴;看了之后把你气个半死,我更高兴。


user avatar   davidtsang 网友的相关建议: 
      

上帝是一个程序员,可以创造任何你能描述出来的东西。如果你想上帝创造一个他不能举起的石头,首先你要描述清楚上帝不能举起的石头的性质。

所以……

功能无法实现不是程序员不行,而是产品经理不行。


user avatar   thomas-ender 网友的相关建议: 
      

曾经就这个问题跟我妈讨论过。

我说我这么要强这么独立,怎么可能找得到对象,现在男生都喜欢软软的什么都不懂的瓶盖都拧不开的笨笨傻傻的妹子呀,比如我表妹那种╮(╯▽╰)╭

我妈说:其实吧。。。。。如果我真的是那种什么都不会,什么事情都要你爸来做的女人,你爸早就跟我离婚了。

我妈的意思是,刚开始的时候,可能那种温温软软的妹子会很讨喜,但是过日子,如果什么都要依靠男方,短时间可能还好,几年过下来,早就烦了。而且生活中那么多事,那么多问题,如果女方一点忙都帮不上,还要添乱,这日子要怎么过。

像我妈这种女人,不仅自己工作上家庭上都可以处理得很好,还对我爸的工作有很大的帮助,我爸能在学校不用趋炎附势巴结领导,甚至还可以因为校长不公平的对待直接拍校长的桌子跟校长对骂,还一点事都没有继续当先进当优秀教师,年年带重点班,教书教的好是一方面,跟我妈在教育局工作不可能没有一点关系。
(因为曾经也有个老师跟校长有矛盾,后来被找了个借口调到农村的学校去了,而我爸骂了校长这么多年,从来没谁敢把他怎么样,顶多是没有升职的机会了╮(╯▽╰)╭)

我爸真的是典型的书读得迂腐了的那种人,特别清高,完全不懂变通,因为看不惯他们年级组长,他们年级的活动从来不参与。有一次他们校长开会碰到我妈,就跟我妈说,x老师从来不参加集体活动啊,不合群。我妈回来根本都没给我爸说,就偷偷告诉我了。
而我妈就是那种像水一样的女人,什么地方都可以淌过去,石头扔下去也只是泛起一点涟漪,包容我爸的一切,呵护着他的自尊心。而我爸也知道我妈很有能力,为这个家付出了很多,特别尊重我妈,偶尔闹脾气都像在撒娇。曾经有别的老师说我的父母就是典型的相敬如宾。

我一直觉得理想的夫妻关系就应该是这样,就像《致橡树》里那种,我跟你肩并肩站在一起,不依附你,也不会攀附你,更不会一厢情愿的奉献或者施舍,我们共担风险,共享繁华。

真羡慕啊。

真想找一个我妈那样的人。


========================分割线=========================


看评论感觉好像大家都觉得我母亲罩着我父亲,我父亲高攀了我母亲的感觉。
可能是我表述的问题吧,其实,你们想,我妈这种人,会去找那么特别废的男人过一辈子么╮(╯▽╰)╭

我爸当年高考,是全地区数学单科第一,总分第二的成绩考的重本(那所学校现在也是211,985),整个人心高气傲的不行——但是通常这种心高气傲的人活了这么多年还没被人打,多少还是有点本事的。

四川人嘛,娱乐活动就是打麻将打牌,我爸其实打得很好,因为他记得住牌!他能算牌!这简直就是外挂嘛!但是他很少打牌,一年中可能就过年那会陪家里亲戚玩几把。平时的娱乐活动,除了守着电脑打无比幼稚的小游戏,他没事,就!做!高!考!题!
市面上大部分教辅资料,都可以在他书架上找到。

我相信大家在读书期间对那种强迫学生补课的老师都是有了解的╮(╯▽╰)╭但是我爸他呀,最讨厌补课,每次有学生家长找他给孩子补课,他都给人家说:上我的课,课上四十分钟认真听就可以了,不需要补课。

他教的班,数学成绩从来都是年纪第一第二。

学生都很喜欢他,大概大多数学生,都不会讨厌一个:不拖堂,不骂人,不补课,有耐心,好脾气,认真教学,不请家长的老师。【我爸比学生还讨厌拖堂,下课了比学生跑得还快】

跟之前那个校长的矛盾也是,那个校长总是喜欢搞个大工程,从中牟利,完全不在教学上花功夫,所以我爸特别讨厌他和那几个学校的中高层领导,才不喜欢参加学校的活动的。
后来校长被双规了,判了十几年,中高层整个换了一拨,我爸又开开心心的去参加教研活动了╮(╯▽╰)╭
春天桃花开的时候还会跟他们去爬山。。。。。。。ORZ

说这么多其实想说我爸是个特别认真特别聪明的人,绝对不是不会社交的书呆子那种。

应该说,我父亲是一个比较纯粹的人,真诚,不做作,不媚俗,没有太多的欲望,不关心那些乱七八糟的事情的理想主义者。用我妈的话说就是象牙塔里生活了一辈子的人。

而这个象牙塔,很大程度上功劳要归我妈,我妈因为工作的关系,跟全市的所有中小学校长啊主任啊都很熟。可以说我妈把社会阴暗的那些东西,挡在了我爸看不到的地方。

这点真的太难得了!

所以我一直觉得我妈就是太宠我爸了,一直都是那种,出了事也没关系,我帮你想办法、帮你解决,再顺便嘲笑一下你 的那种。

然后我爸就是有点傲娇的那种,其实可心疼我妈了。我妈做了什么菜,问他好不好吃,他每次都说一般,还行这样,但是到外面去吃饭,他每次都说,还没你妈做的好吃(≖ ‿ ≖)✧就是这么口谦体正直。

最后附上致橡树。我啊,是真的觉得这种平等的、互相尊重、互相扶持、并肩前行、共同成长、精神上的契合 是最理想的相处模式了。

致橡树 舒婷


我如果爱你——


绝不像攀援的凌霄花,借你的高枝炫耀自己;


我如果爱你——


绝不学痴情的鸟儿,为绿荫重复单调的歌曲;


也不止像泉源,常年送来清凉的慰藉;


也不止像险峰,增加你的高度,衬托你的威仪。


甚至日光。


甚至春雨。


不,这些都还不够!


我必须是你近旁的一株木棉,做为树的形象和你站在一起。


根,紧握在地下;


叶,相触在云里。


每一阵风过,我们都互相致意,


但没有人,


听懂我们的言语。


你有你的铜枝铁干,


像刀、像剑,也像戟;


我有我红硕的花朵,


像沉重的叹息,


又像英勇的火炬。


我们分担寒潮、风雷、霹雳;


我们共享雾霭、流岚、虹霓。


仿佛永远分离,却又终身相依。


这才是伟大的爱情,


坚贞就在这里:


不仅爱你伟岸的身躯,


也爱你坚持的位置,脚下的土地。


user avatar   gui-ling-chang 网友的相关建议: 
      

元宇宙就是大型网游,那些什么元宇宙里的资产就像网游里的装备。

问题是现在还没确定以后谁的元宇宙是统一标准,现在投资根本就不知道你投的这个元宇宙能不能成为标准。

这就好像你现在你想给趁一个游戏火之前先充满氪金以后卖账号,但是你怎么知道哪个游戏会火哪个不会火。

一样的道理,我完全赞同以后元宇宙里的资产会很值钱,现在投资会很赚钱,但是你投哪里啊?你投了Facebook的元宇宙,过两年facebook倒闭了,苹果发布VR眼镜成为元宇宙主导怎么办?


user avatar   GodElstein 网友的相关建议: 
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