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东汉二重君主观(二元君主观)究竟是怎样的一个性质? 第1页

  

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我主要回答最后一个问题,也就是第5个问题:

州行政系统和州军府佐的区别是什么,不是说汉朝军政不分家么。

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这题目我被邀请的时候还没一个回答

现在居然这么热闹了

而且争论的还不是问题本身

看了一遍觉得都没有完全回答完题主的问题

也可能是因为题主问的问题确实太庞大了

大概是介于几篇论文和几本书之间几句话交待不清楚

记得之前看军师联盟荀彧关于到底要不要对曹操说话时自称为臣检索了一遍后汉书

但这也是二重君主的观念在后汉的确实存在的状况下才有意义的寻找

具体可以看韩嵩与刘表的对话

顺便这个问题是放在后汉语境下的,具体抠字眼,是元还是重,有没有制,真是没意思

题主问的用词不规范,把问题改规范了就好了

还是应该回答本题在后汉三国语境下的问题

就像我们都说三国魏蜀吴,忽然一个人来说,根本没有蜀国,我昭烈皇帝建立的是季汉,蜀是个源于古蜀国的地名而已……正确而无意义啊

有关题主第一个问题,后汉时期独特的二重君主,前面的论述已经足够充分了,我就不再多说了。

错了就是错了,无知就是无知,嘴硬是没意义的。

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后汉大部分时间是以刺史临州为主政长官。刺史始设于前汉武帝时,初时的功能是以州为区域监察州内的郡国守相二千石。大概至宣帝时,作为监察机构的各州刺史开始有了自己的机构,如别驾、主簿等。

武帝时设置刺史的待遇不高,秩六百石,远低于二千石的郡国守相,但权势却在其上。就是为了形成以“秩卑权重”的方法发挥监察作用。而刺史升迁的下一任,往往就是之前被其监察的郡国守相。

其后,刺史与州牧之间的变化又出现反复过三次。前汉成帝时第一次改刺史为州牧,位次九卿,三年后改回;王莽执政时再改州牧,光武中兴后再次“罢州牧,置刺史”。最后一次是大家都知道的,汉末群雄之一的刘焉在中平五年上奏灵帝,改刺史置州牧,黄琬领豫州牧,刘虞领幽州牧,刘焉自领益州牧。

而实际上,这几次来回的更改,都扩大了刺史的权力。尤其是几次改州牧,把刺史从最初的一个临时的监察部门,外扩成为了除了本职监察之外,还拥有举荐、司法、征伐、行政、决策之权力。

后汉又逐步控制三公的权力,一个结果是刺史脱离了三公管控。在不断侵吞郡国守相的权力的同时,州机构开始正式化,拥有了各种从事诸曹掾属,刺史终于在实质上成为了郡国守相的上级。同时,刺史不但有收税安民这些标准的行政权力,后汉的刺史还拥有兵权,平时镇压叛乱、抓捕盗贼,如镇边的幽州刺史出塞攻高句丽、交州刺史攻南蛮。

最终,在中平五年,刺史州牧正式掌控了以州为级别的地方的军政大权,不过这时候已经是习惯的三国时代了。

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后汉时,州军政系统中的决策核心是州牧/刺史与其纲纪,郡纲纪往往由郡内大姓子弟担当,职位主要是别驾、治中、主簿。至于纲纪之下的一般的州府佐吏,有参预谋议、辅助决策的作用。其中,行政方面自不待言,中央朝廷权威在时则以执行中央决策为主,若天下分崩,则据守一方。军事方面,主要因为汉末乃至整个魏晋南北朝的战乱,刺史作为地方的最高行政长官,除了安民之外还有很重的边防任务。

就后汉三国而言,如早期的扬州刺史刘馥击退孙权,中期的豫州刺史贾逵抢救曹休、幽州刺史王雄阴死科比,晚期的幽州刺史毌丘俭跟司马懿讨伐辽东、雍州刺史郭淮陪司马懿被诸葛亮吊打。

别驾为州刺史之副贰,权位最重,一般皆是右姓出任。刺史在时,别驾参与重大决策、进言进谏,代表刺史出使外出;刺史不在时代理刺史主持州中要务,甚至可以拥立新刺史。当然,也有过于强势的别驾,即使刺史在时,也代理了州务。少数情况下,别驾可以兼职地方官,比如以州郡佐吏兼职地方县令。而且别驾因为是刺史之副贰,虽然是州行政系统的佐吏,但也会参加各种军事行动。

治中在州府中地位仅次于别驾,本职是主“财谷簿书”,至后汉三国,职权也开始扩大。其只能基本与别驾相同,除了当高级参谋外,还和别驾一样要带兵出战平叛、刺史虚位时典一周之事。

主簿是州府佐吏中的门下吏之首,与州牧/刺史的关系最亲密,所以地位重要。主簿的本职是处理来往文书和所属部门的政务,后来略有外扩,参机要,领府事,随军征战,但依然不及别驾和治中。

也即后汉三国时,题主认为的是正确的,州行政系统和军府并不分开。以州牧刺史和郡纲纪为代表的重要佐吏,都是行政和军权一起抓。

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至于州行政系统与军府的分家,大概是在东晋南朝时。东晋南朝时,从州行政系统中分裂出了权势更重的州军府。州军府抢夺了行政系统中别驾、治中、主簿的各项权力,成为最重要的职能部门了。其中包括长史、司马、参军,以及比较有特色的典签。

在南朝宗王出镇为州刺史的情况下,往往朝廷是以长史行州事,统领一州军政事务,同时领太守、监视刺史;司马的职能也和长史差不多,但多出一个本职工作的带兵;参军就好理解了,而且参加往往会兼行政系统的佐吏,也即处理军务的同时还能染指行政,不过这可能是因为战乱频发的一个必然结果。

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写的不太好,以后有时间再修改吧


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本来写了很多,发现已有杨嘟嘟和魔都的答文在前,于是删删删,还是做点拾遗的事吧。


两汉的君主二元制的形成、影响、具体体现,在两汉、魏晋的史书中都能找到很多范例,自己多看书,自然能体会到这种制度的特点。

我就先回答一下题主的其他问题:

属吏、属官:某官府中,一把手领导除外,其他官员都是他的属吏包括各小(部门领导)。

(官和吏本来就是同义词。)

属佐:史书上没有这个称呼吧?

掾属:这是某官府(例如公府)中的各曹中的下级官员统称,“汉书音义:正曰掾,副曰属”,因为属于某个曹,又可以称某曹掾、某曹属。

例如崔琰担任过曹操(丞相)府的东曹掾,如果你写书,说崔琰担任了曹操的府掾,也是可以的。


官员们的属吏分别有哪些,这里的官员们主要指像刺史、牧、将军、丞相、司空等等,等等,等等等等。

我在这里说两件事。

《百官志》里介绍了三公府的配置情况,特别是以太尉府为例,介绍了下属各曹的职能配置,司徒、司空府则没有详细说,简单想想,三公府的情况应该都差不多。

然后《百官志》还介绍了大将军府的配置情况,这套信息我们可以用来比较、猜测其他将军府的配置。

《百官志》中对司隶校尉的下属配置,我们则可以用来比较其他州府(刺史、州牧)的人员配置。

太守、县令这些郡县地方官员配置,《百官志》中也有相应说明。这些从朝廷到地方、行政到军事不同官府的具体职能、下属差异请自己翻书,我就不复制粘贴了。


第二件事,就是汉末乱象导致的制度创新的话题。

乱世时,各种将军、甚至杂号将军也开府,仪同三司(设置同公府,如吕布),所以我一直坚持这样的观点:必须有一说一,不能生搬硬套。

因为《百官志》记载的是和平时期的官制(大约是和顺帝时期),而在桓灵时期,就目前的史料来看,有很多官僚制度已经与《百官志》发生冲突了,说一个最常见的例子:就是刺史有治所,且可领兵,督太守平叛(如朱儁讨交趾事、臧旻平会稽事,都在朱儁传里,灵帝时事)。

其次,曹操作为霸府制度的开创者,也是一个值得研究的话题,而且他的属吏应该是很好统计、研究的,现成的有 @友盟李飞 的作品。

【图片】首创霸府模式【三国志吧】_百度贴吧


封君和封臣的关系是否与辟主和属吏之间的关系相同。

我确实没懂“封君和封臣”是什么意思。题主可以用评论补充一下内容,我再来看。


州行政系统和州军府佐的区别是什么,不是说汉朝军政不分家么。

之前我说了,东汉时,按照《百官志》,刺史是六百石,监察官,没有治所,不能领兵治理一州,等待灵帝末年,加大了刺史的权力,甚至重置州牧,这时候,才能说,州府有军政两权。

汉末乱世时,很多州府长官加将军号的,甚至郡府太守也可以加。

例如荆州牧刘表,领镇南将军;庐江郡太守陆康,拜忠义将军。

州牧(如刘表)本身就是有军权的,加将军号则是是给他增加扩大军队编制的机会。刘表作为荆州的实际掌权者,州牧+将军,应该有两套官府系统,但是史书上很难找到细节记载。

若以曹操作为案例来看,曹操在建安初,以司空府来征辟下属,自己的将军名号,他倒不是很在意,本来想当大将军的,最后让给了袁绍,领了车骑,后来又让给了董承。等到得到冀州后,这才开始打造自己州牧+将军的霸府模式。

这种事,应该是具体时间,具体分析,不存在是按图索骥,靠一套固定的官职系统去套,归根结底,就应该就事论事。


最后怼下 @关毛

我在这里用的是“君主二元制”,不论是“制”还是“观”,“二重”还是“二元”,都是对当时这种已经存在,并得到广泛认同的道德准则的一种描述。

我们穿越到东汉,跟汉灵帝,跟曹操他们说“君主二元制”,他会懂吗?不会!

这个词是今人史家发明的,是为了便于理解,作为一个名词来指代这种古代社会现象,你否定了某个字的用法错误,就能否定这种古代社会现象的存在?

如果说题主用字错误,你直接说字错好了,不要说东汉没有这种事就行。


或者,我想起在贴吧看到的某些人。

因为看到了诸葛亮自称“孤”,就认为诸葛亮有称孤道寡,僭越之心;

《蜀记》:(谯)周初見(诸葛)亮,左右皆笑。既出,有司请推笑者,亮曰:“孤尚不能忍,況左右乎!”

看到诸葛亮自称“卑鄙”,就认为诸葛亮在荆州时就是个卑鄙小人。

先帝不以臣卑鄙,猥自枉屈,三顾臣于草庐之中。

看到邓绥太后自称“朕”,感情这是邓绥称帝了?领先武则天几百年?

朕以无德,托母天下。

东汉的广宗殇王刘万岁,这又是什么情况?这种自称万岁,当朝皇帝都能忍?宗正还正儿八经记录在案?

突然想到宇宙大将军侯景,是不是侯景指挥的是位于太空的星际舰队?!

——这些都是某些人对古代汉语的含义不明确,不知道含义的引申、变迁过程,以今度古,引发的曲解。

两汉时期的“君主二元(重)制(观)”,那时候的“君”字可没有皇帝专用的属性,所以,不要动不动炸毛。

那时候的长官与属官以君臣互称,并且建立君臣之义,后世人觉得神奇,当时人觉得很正常。没毛病。


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谢邀。东汉末年,在天子和万民之间的君臣关系之外,确实有这种府主、郡守和其各自属吏之间的君臣关系。

  1. 东汉二元(重)君臣关系是怎么回事?

例子在其他答案里面已经讲了很多了,在这里我就不多说了。但是我认为需要注意的一点就是,这种二元(重)的关系,并非对等强度的存在,而是随着双方地位的变化,经常呈现出一虚一实的现象。究其原因,可能和东汉的『小政府』有关,也就是中央的职位和用人的权力非常有限,而高官们都拥有开府权,也就是可以根据自己的需要来辟除其他人来自己的幕府担任职位,同时也就正了高官自己和下属官吏的君臣名份。

这时候官员和属吏之间的君臣关系是强联系,可以说属吏完全对辟除自己的官员负责,对中央只拥有名义上的义务——道理很简单,食人之禄,忠人之事,该属吏并非被朝廷所直接任命,吃的也不是朝廷的俸禄。

而有了中央任命之后,因为开始吃朝廷的俸禄,做朝廷的官,那么和朝廷——也就是皇帝之间的君臣关系就成为了强联系,而称呼当初举荐自己的官员为『故主』。对『故主』怎么样,这个时候弹性就很大了。有的依然不离不弃,事故主如君,而有的则如同路人了。

前者比如韩嵩的情况,刘表派遣韩嵩出使许昌,临行前韩嵩对刘表说:

圣达节,次守节。嵩,守节者也。夫事君为君,君臣名定,以死守之;今策名委质,唯将军所命,虽赴汤蹈火,死无辞也。以嵩观之,曹公至明,必济天下。将军能上顺天子,下归曹公,必享百世之利,楚国实受其佑,使嵩可也;设计未定,嵩使京师,天子假嵩一官,则天子之臣,而将军之故吏耳。在君为君,则嵩守天子之命,义不得复为将军死也。唯将军重思,无负嵩。

要注意到,韩嵩在出使之前,并没有得到中央的任命,可以说韩嵩只是刘表本人的属官。这也是韩嵩说的『君臣名定,以死守之』。而一旦韩嵩成了天子的大臣,受了中央的任命,和刘表这一层关系就削弱了成了『荐主』和『故吏』之间的关系。

后者比如向雄,向雄曾经做过刘毅和吴奋的故吏,后来向雄做黄门侍郎而这两位故主都在门下做侍中,大家同朝为臣,但是因为这两位之前曾经无故打过他,

后太守刘毅尝以非罪笞雄,及吴奋代毅为太守,又以少言遣系雄于狱。

向雄根本就不理这两位故主。晋武帝看不下去了,让他们复『君臣之好』结果:

雄不得已,乃诣毅,再拜曰:“向被诏命,君臣义绝,如何?”于是即去。帝闻而大怒,问雄曰:“我令卿复君臣之好,何以故绝?”雄曰:“古之君子入人以礼,退人以礼;今之进人若加诸膝,退人若坠诸川。刘河内于臣不为戎首,亦已幸甚,安复为君臣之好!”帝从之。

向雄的理由很简单,我现在已经是诏命加身,任天子之官的人了,所以咱们的君臣关系就算了。所以在这里我们可以看出来,有天子诏命之后,双方之前的君臣关系怎么算,如何算是有很大弹性的。


2. 这种关系是否东汉特有?

其实东汉的二元(重)君臣关系,真正特殊的不是这种属官和府主之间的效忠关系——这种效忠关系什么时候都有,基本上只要是自己开幕府的,幕府里面的私人官员基本上是效忠府主的。比如曾国藩的幕府有人还劝他反清呢,就算是清朝一个小小的县令,也是要雇佣好几个师爷来负责,这些师爷也是更多的对县令而非对朝廷负责。

至于君臣相称,这个例子比如晚唐五代,当时节度使专权,几乎近于诸侯。并且后来唐朝开始到处封王,梁王朱温,吴王杨行密……这些已经做到王了,和手下自然可以光明正大的君臣相称,而他们的属臣有时候到中央以后,也会被任命为中央的职务,形成二元的君臣关系。

所以一旦中央权弱,地方势强,这种实质上的二元的君臣关系就可能会大规模出现。

自宋以降,一则世家大族把持用人之柄的根基不复存在,科举制度的成熟斩断了通过举荐征辟来构建人际网络的可能;二则中原政权皆亡于外患。没有经历过东汉、晚唐这种垂而不死,时常回光返照的情况,所以再也没有这种二元的以君臣相称的臣属关系了。

东汉真正特殊的,是即便双方没有了统属关系,当年的属吏已经独立门庭了,或者自己做的比荐主还要大,而一旦荐主出事,自己还会东奔西走为之周旋,低声下气为之讨情乃至于守孝的风气。这是魏晋之后所稀有的,而在东汉时期成为不成文的制度的。

一方面,延绵数百年盘根错节的世族、征辟举荐所带来的人事权力的下放自然是这一现象出现在东汉的重要原因,而另一方面,说实话,也不能纯粹从政治和势力对比上来说这个问题。晚唐和东汉的区别还是很大的。东汉时期的这种情况,还有一点就是上古朴素的道德感和汉儒的影响尚存,所以把君臣关系看的很重,经常能出现为故主奔走效死的情况;晚唐五代时期,『天子,兵强马壮者为之』,皇帝的神圣性都消除的差不多了,君臣名份尔尔也不是那么重要了。


3. 是否可以称之为二元(重)君主观(制)?

观是观念,制是制度,观念强了形成制度,制度反映观念。在这里,其实用观和制是差不多的。因为一方面可以说,是因为朝野普遍存在这种观念,所以我们才观察到这种现象;另一方面我们也可以把这种现象归纳为不成文的制度。就像契约也可以成文契约和关系契约一样。


至于元和重的翻译,元者首也,二元即双头,一般是说并列的两个关系;重的用法更灵活,比如一个人受到部门经理和总经理的双重领导,是说一个人可以分别向两个经理独立汇报;而双重间谍,则是指一个人并列为两个国家提供间谍服务。如果你要问我这俩字哪个好,我认为重好一点,因为从韩嵩、向雄的例子来看,诏命征了属官之后,属官和天子的联系就强了,而和故主的联系就弱了,皇帝的征,还是大于官员的辟。


这些概念上的争论在这个问题下其实并不重要,因为给定东汉末年,无论说什么,所指代的只能是上面所描述的这个现象。就像『何不食肉糜』,我们现在嘲笑这句话是因为这是晋惠帝听说百姓没吃的之后的反应;而如果是大富之家,这句话也就是一句平常的问侯语罢了。说话总是不能脱离语境的,在学界没有形成约定俗成的术语之前,怎么称呼并不影响原意。而学界要形成术语,也不是一两个人发了一篇文章就说了算的,一般来说是泰斗先写出来,然后一群人引用,然后这群人的学生继续引用,从而形成定例。


关于知网,多说两句:知网虽然总体上比知乎严肃,但是知网和知乎平均值的差距,远远小于知网内部文章之间的差距。知网上有的文章和作者是写的相当的好的,比如仇鹿鸣,未来有成为一代大师的可能。而有一些文章则连网友们在业余时间考证的水平都不如,充斥着各种阴谋论和臆想——然后也都发表在历史学刊物上了。


别的不说,我在知网上看的历史类文章多为先秦两汉和晚唐,其中先秦多为考古发现,我看不到第一手证据(看到了估计辨认也困难),所以基本上没有能力评价人家认的甲骨文和金文铭文对不对,主要以接收信息为主;但是两汉和晚唐两个我相对更熟悉一些,有更多文献的领域,在知网上还真是时不时能看到脑洞大开,明显拉偏架的的『著作』。


答完了,说句题外话。我一直觉得,我们司马家和曹家之间处理的就非常好,堪称典范。司马防举荐了曹操为北部尉,算是曹操的举荐人。后来董卓乱政,司马防跟着天子播迁一路长安然后回迁到许昌,曹操做了司空,司马防作为举荐人,官位反而要比当年他举荐的曹操低了,于是司马防辞掉了京兆尹养老了。这个辞官辞的就特别的体面,一方面不居功,不讨赏,另一方面也避免了自己在当年被举荐人手下工作的尴尬。后来曹操当了魏王,请司马防喝酒,还提到当年举荐的事情:“孤今日可复作尉否?” 司马防不卑不亢的说了一句:“昔举大王时,适可作尉耳。”

一方面承认曹操如今的成就,但是也没有自轻自贱的阿谀奉承。就冲这句话,我觉得司马防也担得起史书上『质直公方,虽间居宴处,威仪不忒』的评价。


『我送你一个仕途,你还我一个天下』,这就是司马家和曹家其乐融融的写照吧^_^


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之前在网上看到一组关于程序员的漫画,觉得用来回来这个问题很贴切!侵删

最后和程序员身边的朋友们嘱咐一句,就算程序员的工位再乱,也不要帮他整理。否则,当心会毁灭世界哦

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请各位大佬支持一下我的这篇原创问答:


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大概就是背心上缺个logo吧。



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14年至今的库里,可以利用自己历史级的外线投射能力结合跑动能力撕扯对手的防守,最开始库里的无球没有这么强,就像起初的杜兰特一样,名声大噪之后,其他球队的教练组自然会根据你的特点重点看防布置防守战术。科比在争冠的那些年,在球队的意义是强力擦屁股机器,其他四个人怎么跑也跑不出战术了,得分又很难的时候,科比站出来不停的用两分去惩罚对方,最后依靠纯实力改变对方的防守策略,不得不包夹。诺维斯基07年以后基本大成,在进攻中就是面框或背身去冲击对方内线,作为一名内线,在进攻读秒阶段会接到队友的传球打高压球,你会发现他们大部分是为了弥补自己球队的战术不足,或在对方防守战术相对完美的情况下用自身能力强行改变对方防守计划,俗称擦屁股,这类球员是为了解决球队进攻便秘存在的。

也可以这么理解,上述球员,实际上也是一块球队的拼图,他们的功能是不讲理,争冠球队必须有进攻端打高难度球的人。他们在场上是在帮助队友解决问题。

这也是为什么大家说勒布朗废队友,这是比出来的。

在库里身边,格林,汤普森,巴博萨,大卫李们都有自己的职责,他们都有自己的专职,但同时,也会给他们很大的空间去发挥。

科比三连冠时期是没有这个说法的,那时候他对队友怎么想根本不关心,可以说,那个时期他想赢的不是总冠军,而是全世界,太贪,太自私。08年以后再看,除了阿泰斯特以外,所有队友基本都可以激活,队友进球球未必是他传的,但那个时期他懂得应该给队友一些空间,让他们发挥,也是他电影中说的,我现在终于可以相信队友了。

他们在夺冠时期是为了球队存在的,队友表现的比自己好?那也高兴,哪怕是科比,在两连冠时期也是这样。队友有不足,这些球员是要想办法帮忙的。

勒布朗不是这样,无论是他招募的队友,还是在场上的比赛方式,都是队友在帮助他。

很多人说印象流不好,不懂球才用印象说事,我不这么觉得。我觉得会打球的人才会聊印象。

印象里詹姆斯就不是个得分高手,但明明他得分很高啊。为什么出现这个现象?

骑士1.0时期我没有这个印象,那时候的詹姆斯在我眼里就是个得分狂人,技术有点缺陷罢了。那个时期喜欢詹姆斯的,绝对是真詹迷,你能看出来这个少年一定是地球上最会打球的几十个人之一,飞天遁地,队友得不了分?我来!硬生生顶开防守队员在人家脑袋上劈扣,有激情,有态度。

那时候他很少打easy ball,简单的进球尽量给队友。那时候我觉得,他以后搞不好要比科比强。

热火三巨头时期,詹姆斯彻底废了

技术确实完善了一些,防守也上来了。但他开始不停的打easy ball,在勒布朗三次夺冠的系列赛里,队友出彩的地方很多,但他本人的经典时刻真的不多。

大家总能想起在比赛中他会快下,无人防守暴扣得分。不是说防守反击有问题,而是战术定位中,那个反击得分的人大部分是詹姆斯而不是韦德,甚至年轻的博士跑起来也是很吓人的,勒布朗完全可以保存体力,利用自己的视野和传输能力给出长传给运动能力同样出色的队友助攻,保留体力用来攻坚。攻坚不是没有,但比重很少。

很多伟大的球星带领队友,可以让队友的能力越来越强,球星为了团队做出努力,给角色球员帮助。勒布朗需要队友帮助自己,其实大部分球队只有一个攻坚的关键球员。特别是外线。但詹姆斯自己不够还要再来一个,并不是他不好。他就是这个风格,

我一直觉着詹姆斯和邓肯其实有点像,总是觉得除掉勒布朗的反击暴扣以外,他们两个都是在48分钟内不停得分的那个,都挺稳,对我觉着詹姆斯挺稳。

詹姆斯的球队打系列赛,总能抢七,哪怕很弱的球队,经常就打的很焦灼。具体原因?我觉着是他的球队没有看上去那么强,关键阶段希望勒布朗接管比赛了,结果看到的是韦德站出来了。。。很怪异


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郭淮认为诸葛亮占领北原,就能断陇的结论,纯属YY。假定诸葛亮占领北原,就是下面这个局面

  • 诸葛亮一字排开,不但要横截南北30-40公里,还有保护从褒斜道而出的粮道
  • 诸葛亮的东西面,都是魏军,陷入包夹之中

所以,这后果是非常严重的

断陇去哪里断?

去陇右。

断陇的意义何在?

断陇,就是断绝陇道,切断陇右和关中的联系,以达到蚕食陇右的目标。

断陇的背景

源于陇右和关中平原,都在黄土高原上,而陇右地势高于关中平原,两地之间主要靠谷道联系,所以连接陇右和关中,主要就是依靠2条谷道,一是陇山道,二是陈仓渭水道。

诸葛亮曾经采取的断陇

诸葛亮在一伐时,从祁山道出兵陇右,三郡投降诸葛亮,诸葛亮派马谡守住陇山道的西口-街亭,诸葛亮本人“称兵上邽”(《曹真碑》),亲自围住陈仓渭水道的西口-上邽(郭淮驻守)。

诸葛亮五伐,在关中断陇,即使断成功也没有任何意义,因为诸葛亮压根就没有派兵去陇右。

在关中断陇,周边都是敌人,要守住开阔地几十公里,才实现断陇,完全是搞笑。

所以估计郭淮这种说辞,也许是为司马懿守不住渭南,而在后世补写的开脱之词。

  • 当初马谡驻守街亭,违背诸葛亮命令,而张郃20多天强行军700公里,击败马谡,蜀军失去陇山道西口街亭,从而导致诸葛亮一伐全局的失败


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