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为什么很多人都认为古代军队肉搏能打赢现代军队的刺刀? 第1页

           

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说明我国基础教育阶段的历史教育非常深入人心,以至于会让人觉得西班牙征服者和19世纪龙虾兵会是一类玩意


比如在我学的时候,我不确定我记对不对哦,教近代史时,世界近代史会告诉你其开端得是文艺复兴(14世纪)/英国资产阶级革命(17世纪),而中国近代史开端得是1840年鸦片战争。然后成功让人认为西方各个领域在14世纪以后就对同时期的中国实现了完全的碾压。

然而问题在于,在时代划分上,在近代modern这个时代之前,还有一个early modern早期近代/近世,而直到19世纪初西方才从早期近代过渡到近代。

而在对中国历史的划分上,也有一个early modern的存在:比如京都学派就认为,宋明清就是中国的early modern。而这种划分在国内也有所被接受,比如从上个世纪就经常被提到的近古这一划代。


至于所谓近代/现代军队,这又是一个很蚌埠住的事情。

首先,这个观点的起源也确实是洋人,也就是所谓的军事革命论military revolution。而这种理论一开始是为了解释洋人军事发展史用的(这里感谢评论区提醒)但是到后来有人将其和西方对外扩张历史形成了因果绑定以后,就成了用来解释洋人为什么能吊打全天下,然后归因出了一系列被他们认为“只有西方有”的东西,而他们当时是不是同时还看过了足够的非西方的东西以后才下的结论呢?

你觉得这可能吗?

结果就是随着时代的发展,哪怕是军事革命论的祖师爷级别人士都得承认他们归因出来的东西别人也有,甚至早就有了。

正如杰弗里·帕克所指出的,在中国,所有这些要素(指军事革命论的要素),除了管状火器,都在秦朝(公元前221-206年)之前就已经存在了,对他来说,这也称得上是一场军事革命。

然而很多人根本不懂,他们既不懂古代军队,也不懂近代和现代军队,更不懂就不能这么一箩筐的把各路军队全靠时代划分或者名字而划为一类,这就好像同为亚洲火药帝国之一,莫卧儿、萨法维和明这三国的军队有哪怕一丝一毫的相似?都是蒙古人,长子西征时期的蒙古军和在八里桥被炮毙的蒙古马队有几成相似之处?更别提南美印第安人和旧大陆亚洲人又有任何相似之处?就好像这个问题下面一群人在那反复背诵着近代和现代军队的所谓“营养”,所谓“学历”,所谓“训练”,所谓“身体素质”。

来,让最惨每天只能吃半磅面包的拿战法军来表演一下啥叫营养

让由大量白人渣滓组成的19世纪英国印度驻军来表演一下啥叫学历

让训练时间几个星期就算完成的神罗长矛兵来表演一下啥叫训练

让155以上就算优良的旧日本陆军来表演一下啥叫身体素质

哪怕是我朝,也大可让西路军来告诉你碰上骑兵集团冲锋这种古代军队老战术时有多麻烦,前者当时还能打枪,像程世才就是集中了部队的半自动手枪一通开火才打退了偷袭的200多马家军骑兵,如果真要按照题主的规矩,只用刺刀,那还得多牺牲多少个李连祥,多少个董俊彦?哪怕是到解放战争时期,西北野战军和马家军骑兵的首次交锋——合水战役也是以我军告负结束,到后面也是靠纵深防御+优势火力来打赢了骑兵。

所以为什么很多人都认为古代军队肉搏能打赢现代军队的刺刀?

因为知识就在那,总有人会去好好看看到底是啥情况。

哦对了,很多人还都喜欢提pla等现代军队练过刺杀,我就不说插了刺刀的步枪作为冷兵器有多拉了,我就提一点。

pla的刺杀训练是90年代废除,09年以后才恢复的。换句话讲在这个时期pla照样是没练过刺杀的主。

要请这个时期的pla出来斗兽吗?这是不是太不合适了?


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据我所知,近代军队只用刺刀+阵线就能摧毁古代军队的论断,那是冷锅人最早提出来的论断,后来反倒是成为冷锅被吐槽的暴论之一。

只不过后来被工业党还是其他的什么网络群体拿去吹现代化对社会的巨大改变了,因而这个论点反倒是从错误论点变成正确论点了,不要太可乐……

我就说一句话,现代军队如果只有刺刀,还未经历任何专业的纯冷兵器作战训练,此外还需要在战场上硬抗步兵、骑兵、砲兵齐全的古代军队……俺寻思这古代军队只要不是太傻缺,或者不是什么农民伯伯杂鱼兵,一般都不会输。

另外,谈什么游击战术、夜袭、分散袭扰的都请注意题目,审题是答题的前提。是题主强行设定必须古代军队和现代军队进行战场肉搏的,那我就默认双方都处于通常肉搏战中的常规距离,能够随时开战了。

一方只有刺刀,另一方则有长矛、弩、弩炮、弓箭、投石、骑射手、具装骑兵……

我就随便发两张图你们感受一哈。

我寻思,你都即将贴脸肉搏了,怎么用刺刀对付这些玩意呢?这些东西可不是被刺刀淘汰的,他们是被火枪和大炮淘汰的啊……


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说实话,就算是基层指挥下放到班,就算是三三制,在古代也早就有过实践了。

而且人家还做到了长短搭配,主T副T,控制干扰,横纵变阵,

光靠刺刀,这件事真的很难办啊。


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这里有个神仙回答


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好多人的观点很有趣,之前在别的问题下也见过

:一群老虎打不过一群长矛弓箭的原始人,原始人军队打不过铁兵器铠甲古代军队,古代军队肉搏打不过现代军队,现代军人拿冷兵器打不过老虎(狗头)又闭环了,完美

————————————————

另外,为啥好多人一说现代军队就默认找组织,纪律性最高的解放军?古代就默认晚清? 韩国看女明星劳军晕倒一堆的是不是现代军队?印度被劫匪少打多的是不是现代军队?欧美部分国家男女兵一个帐篷,各种性侵的是不是现代军队?某些国家镇暴,还有被平民竹竿捅翻过的例子

原答案

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引用一段三元里英军吐槽

刺刀点满的英军,遇到下暴雨火枪用不了,纯冷兵器对抗大清民兵,乡勇的长矛,仍然不占便宜

现代军队到古代,若是刚穿越,拎着刺刀遇到精锐点的刀盾长枪古代军队。被击败的概率很大。

如果练习了一段时间兵器格斗技术阵列技术,使用长枪剑盾,则可能反杀

同样技术水平的人。刺刀可以打打单手,遇到长枪剑盾也被压制

很多人高估了现代军队的肉搏能力了,不说有些国家军队都不装备刺刀了。有的军队有刺刀训练,但是是纯表演了(像网上印度那个视频)

就我的经验,我们开全甲,兵击俱乐部,有不少会员当过兵,当过武警(包括新疆地区的),甚至还有法外回来,美国马润士官学校回来的会员。

其“冷兵器格斗技术”并不比“练个把月的普通大学生”好多少

但是当过军警的普遍纪律性较好,身体素质较好,如果也认真练个个把月,可以轻易压制“普通大学生”

我们也有人去给本地便衣,快反部队进行过培训。许多人对兵器格斗的经验基本上为零,部分练习过一些擒拿,夺刀技术在遇到长兵器的时候基本上用不出来。


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因为他们用的不是烧火棍,而是枪。

除了刺,还能射。

赵云和阿斗在长坂坡七进七出,那么阿斗是不是也能七进七出?


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仔细看,现代军队+刺刀肉搏无敌的理论,一直研究会有个奇怪的点。

随便在我评论区找找,就可以看到一个常见的“现代军队用刺刀完爆封建军队”的论证模式

更好的装备+更好的组织度+更强的体力+更好的智力+更好的后勤能力+更好的指挥体系=现代军队在肉搏中完爆古代军队。

那么,我如果我把“更好的装备”拿掉呢?

如果现代军队赤手空拳,能不能凭借“更好的组织度+更强的体力+更好的智力+更好的后勤能力+更好的指挥体系”打爆封建军队呢?

不能完爆,三七开可以吗?五五开可以吗?

如果赤手空拳不行,拿着精钢打造的匕首能打爆古代军队吗?三七开可以吗?五五开可以吗?

拿着工兵铲呢?三七开可以吗?五五开可以吗?

拿着炊事兵的菜刀呢?三七开可以吗?五五开可以吗?

……我就不说,有些人根本不提刺刀,只是单纯的认为现代军队只要靠组织度就能完爆封建军队

你看,只要一直问下去,你就会发现这个论点荒谬在哪里了。


体制崇拜。

很多人有个奇怪的思想,就是“只要改变体制一切问题就解决了”。

比如古墓派公知曾经鼓吹的“只要我们有民主的一人一票,一切就都会得到解决”。投射到网络小说里,就是主角靠各种奇奇怪怪的靠建立民主代议制度,拉来士绅地主踊跃捐款支持主角。

比如现在的“只要我们坚持xx领导一切就会好起来”,投射到网络小说里就是主角靠各种奇奇怪怪的打土豪分田地就获得了农民的踊跃支持,天下赢粮影从。

前者的登峰造极是在汉朝建立资本主义,工商业立国取消农业税。

后这的登峰造极是土改改到神圣泰拉,在黄金马桶上搞唯物主义。


而这种思维模式映射到战争,就会上升到对近代军队制度的无限崇拜,最终升华为“刺刀崇拜”。

基本逻辑就是出于对现代化近代化的崇拜,他们先认为近代军队完爆封建军队(大部分情况确实如此),那么既然近代军队十分重视刺刀,经常出现十分英勇的刺刀互搏,加上近代军队可以在刺刀上打崩封建军队(虽然另有原因,但结果上确实如此),所以他们得出结论近代军队+刺刀肉搏能力也完爆封建军队(开始走偏了)。

再往后就是现代军人比近代士兵训练更严格,而且也用刺刀,所以现代军人显然比近代士兵更厉害(确实更厉害,但是完全不是因为刺刀),现代军人拿着刺刀完爆古代军队也就理所当然了。

这种口号的登峰造极就是有人告诉我解放军行军速度是古代军人的一百倍,在战场上端着刺刀能以一当千……

归根到底,是很多人知识匮乏,知道的世界太小,同时只能记住近代化后人类社会的力量确实强于封建社会的这个结论,却完全不理解近现代社会比封建社会强大的根本原因和逻辑,最终只能通过一些表象得出一些似是而非的结论。

比如他们听说鸦片战争时英军在肉搏战中也能轻易战胜清军,就在既完全不知晓大部分情况下英军有火力和数量的双重优势,即使是肉搏也是在远程对射中彻底击溃清军抵抗意志后发生的肉搏,也不了解大部分情况下英军是靠火炮和枪械致胜的情况下,就单方面宣布英国人肉搏战也能完爆清军,而清国是封建统治的巅峰……那么显然近代军队肉搏能力完爆古代军队是很合理的。

然而他们并不知道祖鲁黑叔叔用长矛皮盾,就能顶着英国人的火枪,靠数量优势肉搏堆死轻敌大意的英军,表现完爆清军。也不知道几年后清军的战斗力就能低落到一千多人被七个空手的太平军打跑……

他们不明白不是刺刀太厉害,而是清军太烂……

这种人的逻辑决定了,他们会一直坚信刺刀是人类历史上最强大的冷兵器……


以上内容都是我瞎编的,如有不同意见你咬我啊?


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这就是现代军迷的一个老问题,装备致胜论。

4米长矛对阵现代步枪刺刀,长矛稳赢。

刀斧盾牌手对阵现代步枪刺刀,现代步枪稳输。

这个话对不对?

如果是单打独斗,一比一,现代军队士兵可能真的干不过。

现代步兵作战主要靠现代军事装备,论冷兵器作战和个人搏斗技术,确实打不赢的几率很高。

但是,如果是人数相同,甚至现代军队人数不足的情况下,只要是一支建制完整的现代军队,没有打不赢的道理。

为什么?

因为职业军人和半职业军人;军衔等级制的军人和阶级等级制的军人;现代化科学体能训练的军人和体能训练不足的军人;现代营养学高蛋白培养的军人和严重营养不良的古代军人;现代散兵线作战的军人和必须结阵才有战斗力的军人;其作战效能大不相同。

古代士兵的最大问题就是普遍营养不良,主要体现在动物蛋白质几乎无法得到补给。原因很简单,古代粮食作物产量有限,没有足够的肉类供应部队,同时因为缺乏冷藏设备,前线士兵只能吃粮食,副食品都缺乏,咸菜就是不错的副食了。

古代士兵全脱产的职业军人非常少,因为古代财政收入主要靠农牧业,收入不足,士兵必须要从事生产,一边耕地,一边承担国防任务。这就带来一个非常严重的问题,就是军事训练不足,大部分时间都去种地了,军事训练科目少,时间也不够,部队的整体作战效能不能和现代军队相提并论、

军衔等级制下面的士兵和指挥官,在人格上是平等的,下级服从上级是军事指挥需要。而阶级等级制下的古代军队,阶级就不平等,一支有着阶级矛盾的队伍,内部向心力不稳定。

因为训练不足,士兵在作战的时候,缺乏主动性,必须被驱赶和完全依靠集体,不可能形成连排班小组这样的小型作战单位,因此对付古代军队只要能破阵,就是打乱其阵线,其组织力必然会涣散,战斗力也就随之消失了。

军队体系作战,绝不是肉搏战这么简单。

所谓4米长矛,刀斧盾牌手在营养不足体能不足的情况下,能够坚持战斗多久?

现代士兵一年到头天天都在搞体能训练,吃的都是高能量食品。

古代军队不敢散开阵线,只能步步推进。

但是现代军队会完全散开,一个正规国防军根本不会担心士兵会丧失作战信心的问题。一个长枪方阵面对的现代士兵人数极少。散兵线不断地袭扰,最后导致古代方阵逐步陷入混乱。而古代指挥官的任务就是必须保持阵线稳定。

这样的战斗方式就是现代士兵用稀疏的散兵线围住古代军事方阵,不断寻找对方方阵的弱点,有机会就咬一口。方阵没有快速跟进的速度,看着现代士兵就在几米远,但是靠不上去。

只要战斗拖延的时间足够长,古代战斗阵线垮了,胜负就出来了。

如果古代方阵解散阵线,开始冲锋,那么问题来了,朝哪个方向冲锋?

因为现代士兵在四周,而不是正面。

一旦冲锋,侧翼就必然会暴露出来,那么端着刺刀往里杀就可以了。

所以体系化作战,不管什么方式,古代军队必败。

如果是单挑,那倒是不一定。


题目中用的词就是古代,并没有特指是哪一个时期,甚至没有说是哪个国家,当然只能泛泛而谈。

现代军队的特点就是有灵活机动性,怎么可能用阵法对阵法,用步枪刺刀硬抗4米长矛。4米长,这就具有非常显著的优势了,而题目的意思貌似要求现代军队只能用刺刀。步枪也没有特别要求。

要知道现代冷兵器可不只是刺刀。

如果古代军队还要加上战车和骑兵,那现代军队就要用特战技术和夜间偷袭了。

古代军队结阵的最主要原因就是士兵并不具备单独作战的能力。要用鼓、金、旗号作为战场指挥。除了少数精英部队,完全不具备夜间作战能力。

而现代作战的根本没有固定的作战方式,往往会利用战场形势灵活布置。现代军队对于士兵的要求恰恰是具备单兵作战能力。

自然要以己之长攻敌之短。

古代战争中,如果没有很好的步骑配合技术,无法截断敌方后路的情况下,往往不敢追击,就是怕阵型乱了之后,被敌伏击,必败。宋朝军队对阵辽军和金军,在步兵占优势的情况下,也只能打个击溃战,歼灭不了敌人。

古代军队的阵型既是取胜的法宝,也是致命的弱点。

而现代军队既能聚拢,又能散开,只要地形允许,可以散到四面八方。而古代阵型无论多么完美,都不可能长时间坚持。因为人的体能有限。

战争就是诡道,现代军事教材从没有说过要和敌人硬碰硬,要的是结果,是胜利,至于战斗中采取什么方法,那不管。

在鸦片战争中,清军对抗英军,这几乎就是古代军队对阵近代军队。

清军并不是人们传说的那样使用冷兵器对抗热兵器。实际上清军是有火器的,有抬枪和鸟铳,虽然技术落后,但也能发射弹丸。

当敌人没有靠近的时候,尚且可以坚持射击,一旦敌人靠近了,端起刺刀冲锋,清军的阵型马上崩溃,开始逃跑。这里面的一个重要因素,就是清军火器上没有配置冷兵器,既没有刺刀。清军的战术是火枪射击,周围布置持刀矛的士兵,与敌人近战。然而,实际情况是用火器的清军士兵根本就不信任这些持冷兵器的士兵,一旦敌人迫近,自己没有作战武器,马上胆怯,而持刀矛的士兵见到有人逃跑,自己立即作战意志动摇,也开始逃跑。最后全军溃散。

总之,现代军队绝不是和敌人玩命的军队,所谓崽卖爷田败家子,这几乎是现代优秀的军队绝不会犯的错误。

你以为现代军队会和敌人在风和日丽,阳光明媚的大平原拉开阵势,来个大决战。实际上现代军队会一直拖到夜晚降临,然后扰乱敌人阵型,彻底打垮敌人。


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因为很多人都自我预设立场,被泔货搞坏了脑回路


类似的问题,我已经回答过一次了zhihu.com/question/4643

我就不在废二遍话了,如果这还没明白,估计也别找厂班了,先买点小学生阅读理解题好好做做了。


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这有啥问题吗?

我实在想象不出来拿刺刀的人怎样去打拿长枪的。

你写的例子和你的问题有关系吗?

拿破仑等人是拿着刺刀打赢的吗?




           

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