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如何从逻辑上说明新冠病毒奥密克戎不是大号流感? 第2页

                 

user avatar   xie-er-ge-la-69 网友的相关建议: 
      

如果真是“大号流感”,为什么要卖2300一盒,不是应该跟感冒药同价吗?[捂脸],如果不是,为什么要鼓吹“共存”,买不起药的人活该?很简单的逻辑悖论不是吗?当初瑞德西韦被吹上天,现在在哪呢?万一这玩意是瑞德西韦第二,上哪说理去?都悠着点儿吧~


user avatar   ling-zhi-hao-66-74 网友的相关建议: 
      

这个大部分人根本不会从逻辑层面来判断吧。

别说大号流感,流感和普通感冒能不能区分?感觉这道题不会做的人,比例不会低 :)

所以本质上,把新冠往大号流感方向类比,主要还是找心理安慰,让人不要那么害怕。这里我突然想起了一句广告词,有一家叫烤匠的烤鱼,广告语就是“不吃火锅,就吃烤匠”。这里面隐含的心理暗示是什么?当然就是,大家别担心我家东西不好吃啊,至少火锅,大家心里都有个基本的兜底对吧,其实本质上是一样的。

但现实中,虽然听这个理论听了很多次了,但为什么还是有很多朋友都不相信呢?很明显,有一些现实的东西摆在面前,让大家潜意识就自动产生了怀疑。

你之前见过几十亿人打流感疫苗的么?还是基本2针起,3针,4针都有上亿人。

你之前见过为了流感,修方舱医院的么?

流感也有特效药,感谢留言说明的朋友

你以前听过那个国家为了流感,党派互撕,在管控和躺平之间反复横跳的么?

这些就是最基本的一些常识上的判断,如果还要一些支撑,我们就再上点数据。

退一万步讲,就算是重症死亡率跟流感相似了,流感的R0值才多少?1-2之间,就这样每年全球流感还要死30-70万人呢。奥密克戎呢?翻了快10倍了吧...... R0值接近10的流感什么概念?

再说下所谓的“毒性”,最近大号流感的论调,主要还是跟奥密克戎的重症死亡率降低了有关对吧,但大家还忽略了一个群体——年轻群体,就在上个月最新发表在《柳叶刀》上的论文,比较了奥密克戎和德尔塔的人群表型数据:最核心的结论如下

死亡率上,不管打没打疫苗,奥密克戎在任何年龄段都要远低于德尔塔,只不过相对80岁以上人群死亡率下降的要稍微弱一些(但也至少降低了一半)。入院率上,趋势和死亡率一样,大降。但是,小于20岁的年轻人,和德尔塔没什么区别

所以,看到这里,奥密克戎算不算大号流感,大家自己判断吧。

看留言有朋友说我没用奥密克戎的数据,那就把饭喂到嘴里,但要是标题都要翻译的话,那就当我没说.....


user avatar   zhuobihaotian 网友的相关建议: 
      

毕竟上海官方重新定义无症状感染者,上海官方说无需治疗可以自己康复,我们如果再说那不是大号流感实在是不懂礼数,毕竟上海是自封的共和国长子。


user avatar   li-lei-up 网友的相关建议: 
      

个人觉得逻辑上不大合适。

流感是流感,新冠是新冠,不存在大杯,超大杯。

一般情况下,人们用类比的目的

1、为了帮助理解,所以用一些熟悉的东西来类比一些相对陌生的东西。因此会有「披萨不就是个大饼铺点肉」、「寿司不就是放块鱼在米饭上」之类的说法。

但是,如果你了解了后,还用类比的话,那就属于指代不明了,甚至会给很多人带来困惑。

比如,你去披萨店,说,给我来个大饼铺肉,我觉得这多少有点不明智。

事实上,类比往往为了寻求共同而忽视了差异,容易造成更多问题。


2、当然了,也有一种心理,就是自我麻痹

这种心理催眠过程的确很管用,很多时候人们面对自己没有把握的事情,心理上出现了畏惧的情形,为了改善这种情形,于是就会给自己催眠,所以也用类比。

比如,泰森也不过是个人,揍得过小孩,还揍不了泰森?

当然最常见的是学生考试,高考和平时测试一样,轻轻松松考试就行了。

不过实际上,这种做法主要是消除恐惧,但不会因为你的自信乐观而改变事实,该不会的依然不会。


对于新冠,个人认为二者都不合适。

1,新冠很陌生吗?需要帮助理解吗?

经过这3年的疫情,估计很多人对新冠的理解远超过了流感。

事实上,很多人连流感和普通感冒都分不清,甚至混为一谈,注射流感疫苗的人更是少。

而至于流感是什么病毒导致的、命名法则这些细节问题,估计更多的人都不清楚了。

反过来,对于新冠,那真的是大家都熟悉了很多。

什么新冠病毒,奥密克戎之类的,连很多不怎么上网的老大爷和小朋友都知道。

2,新冠和流感差别还是有的

首先病毒本身就相差很远,一个冠状病毒科的(coronavirus)的SARS-COV2,一个是正黏液病毒科(Orthomyxoviridae)的流感病毒HXNX。科都不一样,自然悬殊很大了。

其次,二者造成的呼吸道感染有区别。

比如传播速度、感染后发病时间、传染力、重症比例、易感染群、相关疾病等等。

说到这里,最近流行的 认为奥密克戎不一样,由于时间太短,目前对奥密克戎的研究尚浅,所以不好说。

不过最近约翰斯霍普金斯医院发了一个内容,指出奥密克戎的毒性相比于原始毒株(也就是武汉时期的那个毒株)并没有减弱。

这意味着,当前的奥密克戎的重症率、死亡率低,更大的因素可能是居民打了疫苗。

3,我们需要自我麻痹吗?

新冠这东西,专治不服。

凡是轻视它的,都被打脸了。而且甭管多发达,都是如此。所以我们才选择严阵以待,正面面对它。而不是闭上眼睛就当新冠不存在。

尤其是在当前疫苗免疫率还较低的情况下,盲目自信,那是自我毁灭。



当前,防疫很累,于是不少人有了一种,躺平放开算了。

这完全就是自我麻痹。

我没看到世界上发达国家任何一个国家直接躺平的,不信去看看为啥各国还在更新新冠检测数据,为何各国还在要求注射疫苗?

事实上,哪怕是被迫共存的新加坡,大家看一下他们的真实政策,依然严格。


所以,我认为,对待新冠,需要有一定的条件,这一点,哪怕是被认为共存派的张文宏也提到过。

大概是几点:

1,足够的疫苗免疫率

没有免疫率,那就回到了当年新冠早期的情形了,现在普遍认为,新冠当前的临床表现得益于疫苗。

当然了,跟随病毒变异及时更新的疫苗也是必须的,目前国内也在做mrna疫苗,更新快。

2,足够的药物储备

再轻的病,只要患者数量足够多,都会导致药物不足而进一步加重。

这里的药物,不只是目前批准的Paxlovid,还要包括其他药物,足够多的选择才能防止万一药物失效干瞪眼。


3,足够的医疗冗余度

这一点毋庸置疑,毕竟人不仅会得新冠,还会得其他病,足够的医疗冗余才能保证其他疾病患者不被挤占。

这三点缺一不可,当然,还有最最重要的一点,新冠要听话,否则上述几点都无法抵抗。


user avatar   li-yi-53-93 网友的相关建议: 
      

新冠死亡人数远远高于流感

一.从殡葬数据看,香港日死亡人数从120左右增长到300,翻了一倍以上

1.本次疫情前日均死亡人数

全港殡仪馆合共提供一百二十一个礼堂,本次Omicron疫情前,绝大多数逝者均在礼堂举办追思会。[1]

可推断日均死亡人数<121

2.本轮疫情爆发后,火化可预约时段扩充

对于食环署因应市民对火化服务需求殷切,辖下五个火葬场早前已将每日可供预约的火化时段,由平日的一百三十至一百四十节,近日再进一步增加每日二百六十至二百八十节。[1]

本港第5波疫情死亡人数上升,内地供港的棺木一度出现短缺。3月16日,本港剩下约300副棺木存货,未来数天就会用尽。为此香港方面安排大陆紧急调运。[2]

3.增加的火化时段基本用完

4月上旬日可预约时段为 300个[3]左右,但除了交通不便的长洲外,近期时段已经几乎完全订完

二、其他主要国家的百万人口日感染、死亡人数

感染人数

例如德国百万人口日新增感染2641,英国1238,美国91.76


死亡人数

德国百万人口日死亡人数2.6,英国2.08,美国2.07[4]


三、死亡率

美国最近20天内曲线比较平缓,可以估算死亡率=2.07/91.76=2.26%

即使考虑到检测不充分,确诊人数偏低的影响,预计真实死亡率在0.5%~1%之间。

再多看几个国家

除美国外,发达国家死亡率在0.1%~1%的区间。


四、北卡罗莱纳州死于新冠人数是死于流感人数的450倍

北卡罗莱纳州,过去几个月内死于流感7人,死于新冠3344人

原文链接:wral.com/omicron/200030

自2021年10月以来到发稿时(2022年1月27日)新冠与流感之间的死亡率比较

  • 流感死亡人数:7
  • 新冠肺炎死亡人数:3344人

参考

  1. ^ a b https://www.singtao.ca/5626160/2022-03-11/post-%e6%ae%ae%e6%88%bf%e7%88%86%e6%bb%bf%e2%80%82%e6%af%8f%e6%97%a5%e7%99%be%e9%81%ba%e9%ab%94%e7%9b%b4%e9%80%81%e7%81%ab%e8%91%ac%e5%a0%b4/?variant=zh-cn
  2. ^ https://k.sina.com.cn/article_1643971635_m61fd043303300wuhn.html
  3. ^ https://app.fehd.gov.hk/cremview/viewAvailableSession.do?lang=zh_HK#
  4. ^ https://ourworldindata.org/coronavirus#coronavirus-country-profiles

user avatar   wang-hao-54-71 网友的相关建议: 
      

“大号流感”从逻辑上来说,是合理的。

正因为说的通,这个词才流行开来。

但故意用这个词的人,有些是揣着明白装糊涂,刻意从修辞上误导大众。

大多数人,看到“大号流感”的时候,从自身经验出发,自然而然是按“大号感冒”去理解,进一步对“新冠肺炎”的认识就是稍微重一些的“感冒”,没有几个人说的清楚这三个病的区别。

比如我举过很多次的例子,新冠2年多了,大多数人还不知道新冠会有消化道症状,非常多人嘲讽买止泻药后健康宝弹窗。

能说清楚流感的就更少。估计也没什么人知道,新冠疫情之前,各大医院已经运行了好几年“流感”管控,专家组筛查,单间管理,N95隔离衣,两次核酸阴性才能转出单间等等措施。

新冠比流感的传染性和致病性还要强的多,说是“大号流感”并不为过,逻辑上也说的通,都是有导致呼吸衰竭并死亡的较高风险,都是呼吸道传播性比较强。因此,大号管控措施,参照“流感”执行,也和现在没什么区别。

只是在大众传播层面,“大号流感”的说法,被约等于感冒,因此,有一些人愿意用这个说法。


user avatar   oxiba 网友的相关建议: 
      

关键词:超额死亡率

超额死亡,指的是某一时期内(如2022年3月)死亡人比过去的某段时期(如过去五年的3月份平均)多死了多少人。注意,是多死。超额死亡有两个贡献因素:一个是超额出生的人恰好活到了平均寿命(比如,一个平均寿命75岁的国家,在1947年3月有个婴儿潮,那么2022年3月就会迎来一波超额死亡);另一个,则是重大事件(疫情、战争、经济危机等)。

超额死亡不仅可以涵盖疫情造成的直接死亡,还涵盖所有疫情导致的次生死亡(包括但不仅限于封城导致的医疗挤兑、封城导致的饿死、还不上贷款自杀、开放后导致的医疗挤兑等等)。它在一定程度上可以更全面地反映一场疫情对全社会总影响

不是说共存派的顾虑没有道理,但是目前没有一个共存派讨论这个关键词。目前的讨论仅仅集中在奥密克戎本身的低死亡率身上,这就有个漏洞。

新冠轻症和无症,除了造成病毒的持续扩散(无隔离时),对病人本身并无威胁。有足量医疗资源的时候,新冠的重症也对病人威胁极低。新冠造成的死亡来自医疗系统被击穿后的重症。

但新冠造成的死亡全部来自医疗系统被击穿后的重症吗?并不止。

新冠重症占用 ICU 资源(含有资质的医护及配套设备),医疗系统被击穿指的是 ICU 资源过载,所以 ICU 的人均占有率是个衡量医疗承载能力的核心指标之一。

我国的人均 ICU 占有率,是美国的 1/10 [1]

这就意味着,我国的采取「共存」的承受能力,是美国的 1/10(此为结论一)。

另一个衡量医疗承载能力的核心指标,是重症人数——注意,不是重症率,因为 ICU 资源不可能短期内变出来(主要是专业人员的培养)。

特别提醒:重新审读参考文献后发现,我之前的计算有严重错误。特此更新以下的计算。之前错误的计算,已截图放在文末,以供对比。更新前后结论不变,但论据有变。特此致歉。

为了衡量一个国家的 ICU 资源能否支撑它从「不共存」转向「共存」,我们需要考察它的 ICU 中新冠病人和非新冠病人的相对比例。

在美国,奥密克戎流行期间,ICU 总床位数有 82.2% 被使用(见下表)[2],其中新冠病人使用了ICU 总床位数的 30.4% 。由此可知, 非新冠病人使用了 ICU 总床位数的 51.8% (= 82.2% - 30.4%)。

在此引入假设一:假设每个国家的需要 ICU 的非新冠病人总数,在疫情前和疫情后不发生改变(即,新冠疫情并不会引起需要 ICU 的非新冠病人大量增加或减少)。那么根据假设一,我们可以推论:

在美国,需要 ICU 的新冠病人总数,比上需要 ICU 的非新冠病人总数,这个比例是 58.7% (= 30.4% / 51.8%)(此为结论二)。

截至2020年3月,中国各级医院ICU 床位使用率中位数都超过 75%,其中顶级医院和地级医院超过 85%。[3]可以认为,这些 ICU 床位绝大部分是非新冠病人使用的(疫情爆发于2020年初)。

在此引入假设二:中国从「不共存」转向「共存」后,需要 ICU 的新冠病人总数,比上需要 ICU 的非新冠病人总数,这个比例跟美国一样(即,同为 58.7%)。那么根据结论二和假设二:

我们可以得到一个初步的最终结论:我国转向「共存」政策后,非新冠病人仍然需要使用 ICU 总床位数的 75%(因为根据假设一,需要 ICU 的非新冠病人总数维持不变),而新冠病人需要使用 ICU 总床位数的 44% (= 75% x 58.7%)。44% + 75% = 119% > 100%,这意味着,医疗击穿。

打个比方:如果 ICU 排队是先来后到,原先 10 张床里面可以收治 8 个其他病人,2 个新冠病人。共存之后,10 张 ICU 床位里,可能要收治 4 个新冠病人,6 个其他病人。这 4 个新冠病人极大可能会康复(因为有医疗介入的新冠重症致死率很低),但被排挤出 ICU 的那两位其他病人,极大可能会死亡。

作为旁证,我们可以参考韩国。韩国全民疫苗接种率是 86%[4],中国是 87%[5]。韩国采取共存政策,中国没有。所以,两国的情况可以大致对比。

那么,韩国应对奥密克戎的实战表现如何呢?可以说是非常糟糕[6]

这造成的后果就是:韩国的超额死亡率,在进入奥密克戎之后,一路狂飙[6]。下图中的超额死亡人数,是指比疫情前连续五年同期平均每天死亡数多死的人数。

那么,所谓的「面临瘫痪」的韩国医疗系统,ICU 使用率是多少呢?是 67%(3 月份)。作为对比,2 月底的韩国医疗系统,ICU 使用率是 44% 。[7]

Hospital admissions are also rising, with 67 percent of intensive care-unit beds and 71 percent of semi-ICU beds occupied as of Saturday afternoon. At the end of February the ICU occupancy rate was 44 percent.

从韩国的旁证可知,即使是 23% 的 ICU 使用率涨额(67% - 44%),也很有可能导致一个国家的医疗系统承受不起。

有人质疑:奥密克戎在我国的重症率极低,转向「共存」政策后,真的会有像美国(以及全球平均)那么多的重症病人吗?

我国重症率低的原因,中国疾控中心有解释:[8]

我国之所以能够把重症/危重和死亡控制在非常低的水平,主要是疫情发现早、措施采取及时,特别是对所有感染者,包括无症状感染者都进行全程管理,对无症状和轻症及普通型病例给予中药等治疗,提高了病人免疫力,防止了病人从轻症向重症转化,规避了危重病例的发生,大幅度减少或基本预防了死亡。

当一个省或市的新冠感染者总数在短时间内达到万人以上后,防控的难度就会明显加大。一方面是大量的感染者需要医疗服务,而医疗资源捉襟见肘;另一方面,因大量感染者产生的更大量的密接、次密接人员,需要可观数量的隔离观察设施,临时准备这些实施也面临极大困难;第三,当地的医疗防疫人员等数量明显不足,难以应对突如其来的对人员需求量的急剧增加。

中国的重症率低,是通过全程管理(翻译:早期医疗介入防止轻症无症发展成重症)换来的。上海已经证明,单凭自己无法做到全程管理(需要抽调全国的资源支援)。零星几个省市爆发,可以通过抽调资源来集中应对。如果全面放开,我国几乎不可能有足够的资源维持现在的医疗介入程度。

证据是全球其他国家的超额死亡率(见下文)。如有质疑,欢迎用数据和逻辑来证伪。


可以从越南的数据中看到,奥密克戎造成超额死亡的威力,远超 Delta 变种:[6]

注意观察上图中 Delta 的那个峰,超额死亡人数(红线)和 Delta 死亡人数(黑线)趋势大致相同,这说明 Delta 流行期间,越南的超额死亡人数基本上是 Delta 带来的。再注意观察奥密可戎的这两条线,它们是背离的。这说明了什么?这说明奥密可戎本身死亡率不高,但它极大挤占了 ICU 资源,造成越南的其他需要 ICU 资源的病人大量死亡。

上面用越南的数据是为了对比 Delta 和奥密克戎,用以证明,Delta 和奥密克戎是两种不可相提并论的变种。


而全球各国在奥密克戎到来后的超额死亡率,可以在这个伯克利大学做的数据库看到[9]。这些超额死亡率的计算方法,来自这篇发表在 Nature 的文章[10]

我援引几个「防疫优等生」的数据如下(横坐标是 2022 年周数,纵坐标是总死亡人数,超额死亡人数为图中橘色的面积部分,蓝线是 2010-2019 年各周的平均死亡人数):

而「防疫劣等生」呢?以美国和以色列为例(你没看错,以色列!):

「防疫垫底生」智利,超额死亡率:51%。

这说明,仅仅考虑新冠本身的死亡率,是一叶障目不见泰山。一切高传染率的、能击穿医疗系统的新冠变种(包括现存变种和未来变种),会通过「替死者」的方式,杀人。

所以,奥密克戎是大号流感吗?请自行判断。

感谢 @怀希 的质疑和有价值的讨论。他指出:伯克利数据库中给出的「超额死亡人数」过于简单粗暴,没有考虑很多复杂的因素。伯克利数据库对「超额死亡人数」的定义是两组真实记录的死亡人数的相减,并无做统计拟合。

@怀希 进一步提出,英国 ONS 和美国 CDC 提供的「每周超额死亡人数」在 2022 年初至今,实际上是「每周缺额死亡人数」(即,死少了)。ONS 和 CDC 定义的「超额死亡人数」是用登记死亡人数减去一个用算法或统计模型预测的「(假设没有疫情的)预期死亡人数」。

对此,我们的共识是,伯克利数据库、ONS、CDC 提供的超额死亡人数都有科学的地方和不科学的地方。详细讨论请见评论区。欢迎懂行的人指正。

但我个人认为,伯克利数据库表明,全世界所有国家2022年至今的超额死亡率都超出了没有疫情的年份对应月份的数据,因此即使有不科学的地方,仍然有定性的参考意义。至于定量的参考意义多大,请自行斟酌。

另外提供两个相反的、解读英国2022年1-2月超额死亡人数为何降低的回答,我不是行家,不做评论,仅供参考。


政治运动式的防疫造成的乱象,从西安、吉林到现在的上海都不必多说,该骂得骂。但是,执行过程中的问题,是否应该直接上升到策略本身?是策略有问题,还是执行有问题?这个必须思考。因为共存是一条不归路,你打开了就永远回不去。即使未来要转向共存,那么一些基本的事实也必须搞清楚,不要不明不白头脑发热。

最后,我认为有必要为这个答案引流。它好就好在,只罗列事实,不输出情绪和观点,有助于各位的思考。


勘误:以下截图是之前的错误计算。错误的原因是,参考文献直接给出了奥密克戎患者占用 ICU 的比例(见正文引用的表格)。而且,从住院人数(N)、奥密克戎住院人数(0.129N)、奥密克戎入住 ICU 的人数(0.129N x 13%),并不能直接推导出奥密克戎入住 ICU 的占用率,因为缺乏 ICU 总床位数。

再次致歉。

参考

  1. ^来源:美国国立卫生研究院: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3551445/
  2. ^来源:美国国家疾控中心 https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/71/wr/mm7104e4.htm
  3. ^新浪网: http://stock.finance.sina.com.cn/stock/go.php/vReport_Show/kind/lastest/rptid/637326297864/index.phtml
  4. ^Bloomberg: https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-03-17/how-south-korea-is-beating-covid-despite-600-000-new-cases-a-day
  5. ^中国新闻网 https://www.chinanews.com.cn/gn/2022/03-05/9693377.shtml
  6. ^abc@顽皮的虎鲸: https://www.zhihu.com/question/525861020/answer/2422255618
  7. ^The Korea Herald: http://www.koreaherald.com/view.php?ud=20220320000164
  8. ^ https://weibo.com/2351214845/LmtqB8HMC?pagetype=profilefeed
  9. ^人类死亡数据库: https://mpidr.shinyapps.io/stmortality/
  10. ^Nature: https://www.nature.com/articles/s41597-021-01019-1

user avatar   Ivony 网友的相关建议: 
      

有几个关于流感的事情要搞清楚……


1、绝大多数人这辈子都没有打过流感疫苗。但是绝大多数人都接种了新冠疫苗。如果流感疫苗有目前新冠疫苗的接种率,那么流感造成的死亡会比现在低得多……

2、如果以新冠疫苗的接种率来消灭其他疾病,那么包括狂犬病、乙肝在内的数不清的病毒应该已经灭绝了(假设给猫狗也接种)。

3、接种了疫苗还能产生重症和死亡的病毒并不多,多来几个的话人类撑不到现在。

4、流感病毒的传播力比起Omicron简直不够看。Omicron可能是目前已知的传播力最强的病毒之一,你所知道的那些什么埃博拉,什么非典、什么禽流感、什么黑死病,完全都不够看的。Omicron的传播速度之前只在科幻片里面见过……

5、如果Omicron感染者像HIV一样具有终身传播性,那么目前全人类应该已经感染99.99%了。传播期短是它的唯一短板,否则也不存在什么动态清零了,全人类一起躺平。

6、有人提到了生化危机,那里面的病毒只是症状严重,传播力不及Omicron的万分之一。如果那里面的病毒有Omicron的传播力,现在人类已经GG了……


user avatar   chen-qi-31-5-81 网友的相关建议: 
      

脱离传播能力空谈毒性都是耍流氓。哪怕致死率真的降到流感的水平,这种全年无休的,传播能力完胜普通流感的病毒,都足够恐怖。

其实在现在看来,很多人所期待的“毒性减弱的新冠“也许远比之前高致死率的新冠来的棘手。奥密克戎的传播能力是普通流感的十倍的水平,死亡率虽然相比起德尔塔不值一提但也远胜流感。即便假设“高传播率低死亡率”的拐点已经出现,那么新冠在将毒性退化到流感级别的时候,大概率将会拥有几十倍甚至更多于普通流感的传播能力。

更不用说,作为一个还处于幼年期的病毒,你根本无法确定新冠现在处于变异的哪个阶段。

在现阶段说出“新冠只是大号流感,可以共存”,相当于在抗战时期说出“日本只是想建立大东亚共荣,可以投降。”


user avatar   lengzhe1984 网友的相关建议: 
      

讲逻辑的话,如果你认为,在武汉流传的初代毒株,也就是WT型毒株就是大号流感的话,我觉得你现在认为Omicron是大号流感也可以接受。

也就是说,Omicron相比于最早传播的新冠毒株,并没有毒力下降,相反传播能力还增强了。那,当初在武汉流传的是大号流感吗?




                 

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