怎样看待德国同意用卢布支付天然气？会不会导致德美翻脸？ 第1页

为了俄罗斯的钱不被黑，为了欧洲人不挨冻，我也是操碎了心，我把俄罗斯最新的天然气用卢布结算这个事，从金融交易的细节捋了一下，经过研究，我最后发现，不管是俄罗斯，还是欧洲，它们都需要人民币才能更好的完成交易。

咋回事呢，你听我解释一下这里面的流程就知道了。目前按照俄罗斯公布的方案，是欧洲的买家，必须先到俄罗斯天然气工业银行开个卢布账户，然后用卢布购买天然气。这里面的具体操作细节还没有公布，但是无论如何，它绕不开几个问题。

第一个，欧洲买家没有卢布，只能跟俄罗斯拿欧元进行兑换。这里为啥找俄罗斯天然气工业银行呢？因为它可能是仅有的没被制裁的俄罗斯银行。它实际相当于部分替代了俄罗斯央行的功能，也就是为欧洲买家兑换卢布。然后呢，它可能还要代为支付给天然气公司。但是这么做，主要是欧洲买家有违反制裁的风险。

那么第二个核心问题来了，天然气用卢布计价还是用欧元计价？欧元兑换卢布的汇率谁来确定？其实这归根结底是一个问题，卢布在交易中是支付工具，还是定价货币？这是关系卢布定位的核心问题。俄罗斯的意图，显然是要让卢布成为天然气卢布。

还有第三个更关键，俄欧完全解决不了，那就是欧洲买家兑换卢布所支付的欧元，并不是现金，而是一串数字，这些数字所代表的欧元，依然是在欧元清算系统里，相当于俄罗斯天然气工业银行在欧央行的账户余额。这就有个大问题，绕来绕去绕了半天俄罗斯最后兑换拿到的欧元，还是在欧洲的金融系统里。

这不就完犊子了吗？那不跟之前的外汇储备一样，还是有随时被冻结的风险。所以要解决这个问题，必须引入一个第三方拥有独立支付和清算系统的货币。美元肯定不行，日元，英镑，这些美国阵营里的都不行。找来找去你会发现，还真的就只有人民币最合适，汇率稳定，有独立的系统，安全有保障。

如果用人民币作为中间的支付工具，这里面所有的问题都迎刃而解。欧洲买家和俄罗斯天然气工业银行，同时开设人民币账户，欧洲买家兑换人民币，再用人民币跟俄罗斯兑换卢布，存到俄罗斯的银行账户里去买天然气，俄罗斯收到人民币，要用欧元随时拿人民币找我们兑换，这样也不怕啥冻结。

这样一圈下来，各方的需求都满足了，欧洲买家绕过了欧洲对俄罗斯的制裁，只需要拿欧元就可以得到天然气，俄罗斯收到的是人民币，再也不必担心收到的钱变成被冻结的数字，我们作为背靠背的朋友，纯粹就是帮忙，主要是为了世界和平。

简直完美，皆大欢喜。

参考我几天前的一个回答：

德国是世界上第二大贸易顺差国，是重要的工业品输出国。而且生产的还都是他喵的很有利润的工业品。自懂王以来，美国已经渐渐感到产业空心化的危害，懂王发起的毛衣战，很大的一个目的也是希望能借此让一部分制造业返回美国。但是事实证明，中国的那部分制造业，根本不可能回到美国去。因为这部分制造业已经被中国人都搞成白菜价了。回到美国，就会毫无竞争力，而且还会带来难以控制的通货膨胀。

但是德国的制造业可不一样，德国制造业的利润是可以养得起美国工人的。如果德国在能源上遇到困难，直接就会影响到德国的制造业的成本和生产能力。很多1450总说冬天已经过去了，好像天然气就真的只是用来取暖的一样。但是他们就是不知道，天然气还是用来发电的！

德国自己废了核电，风电和太阳能什么的，在工业生产中，都叫做垃圾电，很不好用的。而对于一个制造业大国来说，电力的意义，无论怎么强调，都不算过分。 德国的电力当中，相当大一部分依赖于天然气发电。天然气出现大缺口，在事实上就意味着工业生产的产能和成本都会出问题。

当然，如果等个几年，也许美国的天然气能填补数量上的空缺，但是天然气价格的上涨却是不可避免的。天然气价格的上涨，就等于是电力价格的上涨，就等于是最后的工业品的成本的上涨。这毫无疑问会降低德国工业品的竞争力。更何况，市场不会停下来等德国几年，这几年时间内，德国的电力供应不足，产品产能不够空出来的市场肯定会被瓜分。德国人获得的利润也就会减少。一步差，步步差。这样一套下来，对德国的制造业的打击会非常大。

既然在德国搞制造业，前景这么差，这些高端制造业转向其他地区也就变成了可能。而美国肯定会是一个重要的转移目的地——这特莫的就是在挖德国的根！如果放任这样的情况出现，那德国就是第三次彻底战败了。

美德翻脸？什么样的翻脸，导致的后果会比这个更严重？

——更新4.06

目前的情况是，欧洲整体事态呈现分裂。

再加上俄罗斯搞了一套友好和不友好分级名单，一级不友好名单，二级不友好名单这种分级别交易模式，已经有妥协的小国，以及大国内部声音各执一词，资本的需求和政治诉求冲突。

卢布和黄金的锚定 3.28-6.30

结合了人民币和越战的详细分析

卢布和黄金的锚定为固定汇率5000：1

该文章还提及对人民币的影响-人民币会持续稳固。

文章主要以越战时期的美国，布雷顿森林体系，金本位的崩溃作为参考分析俄罗斯。

然而，这里不同点在于，俄罗斯除了黄金，还持有天然气，石油，化肥，各类金属等工业原料硬通货。卢布锚定黄金只是一部分，还有能源卢布结算这一层。

所以不能完全一概而论。

而且目前只拟订了三个月。

那么根据这个状况俄罗斯目前预估可能最多和乌克兰再打三个月。

欧洲在能源胁迫上妥协多少会影响整个事态发展

目前预计以黄金为基准，卢布和黄金和天然气绑定，根据名单“不友好”级别的不同基准换算比例不一样。

友好名单可以使用自己国家的货币

次级不友好可以使用自己的货币，开户后由俄罗斯天然气银行帮忙兑换卢布结算

对于最不友好名单必须自行兑换卢布，直接使用卢布结算

参考德法的态度，在政治发言层面的都是谴责和制裁俄罗斯，但是一方面德国要求提供更详细意见，且受到了德国工业界警告，一方面法国的部分巨头公司也不愿意断俄罗斯的气。

所谓政治因素已经影响到资本运作了。

然后补充一条之前miss掉的信息

德国俄罗斯的其中一条管道在21号就停了，所以不要再说什么不敢断供了，只是断哪里断多少的问题。

——今天的消息4.04

美国正在倒卖俄罗斯能源

波罗的海反转了，拉脱维亚又同意卢布了

——声明，我认为卢布结算令的新规则对俄罗斯有利但是

我不认为俄罗斯是赢麻

“狼来了威胁”只能喊多少次，谁也不知道。有能力的国家会自寻出路，想办法和俄罗斯能源脱钩。

这就像美国对我们制裁芯片，芯片蚀刻机，技术封锁是一个道理，会倒逼我国自主创新。但是欧洲有哪些国家能做到这一步，非常难说。

——二更

我之前回答时找的新闻是3.30的消息，到4.04这几天又有了很多新的变化。根据当前的信息，针对几条评论区讨论的比较多的问题做出如下分析。

首先，感谢评论区的补充和指正。

指出交易的区别，还在于新建的卢布账户，新账户的账户性质（之前考虑不当，误以为这是和以往的支付账户一样的性质），和卢布户头的归属。一定要在该天然气银行开卢布账户换币后，用于支付。

从这一点也能反应俄罗斯银行在新的交易规则下的权限和操作空间。

这也是我在补充里面说的——

“欧元必须通过该俄罗斯银行完成一次兑换卢布的过程，且这个过程由天然气银行把握。”

这种把控实施的必要条件之一。

打钱的账户会另外设置，这个卢布账户的性质不是支付而是储备和外国本币换汇。

新开的卢布账户可以看成其他国家用于支付天然气的的卢布外汇储备，但是这个银行是俄罗斯的，俄罗斯甚至有权对账户冻结。

卢布强制结汇，强制支付的强制级别是什么？代价是什么？

答：已经立法了，代价就是断供。

所以我很早就说了，这是国与国的交易，什么民企外贸交易规则，过去的交易规则都放一边去吧。

什么是权限？这就是交易主动方国家的权限。

现在是俄罗斯在用欧洲国家的能源依赖对他们敲竹杠，他们是规则的制定者，正在强制改规则。

普京在3.31日签署了法令，要求4.01起交易天然气一定要在指定的天然气银行开卢布账户支付卢布。依旧是不管是期间用不用欧元，一定要经过俄罗斯银行兑换卢布后支付，才算合同生效。

交易的基准是什么？

答：目前没有找到精确消息。

因为俄罗斯和欧洲国家新交易规则下的合同还没签，没有可以供分析的案例。所以一切都还不清楚。

但是已知的是，以前的交易基准参考的是美元，现在从俄罗斯要换一个，按照之前提出黄金支付，俄罗斯黄金的储备量，可能参照黄金。

与此同时，美国也给出了一些反应，俄罗斯考虑用黄金作为新基准，美国想要制裁俄罗斯的黄金储备。

过去天然气是签完合同先收货后付款，现在的合同生效和以前有什么区别？

答：如果不按照新规则“支付卢布”，不管有没有签合同，断供。

依据目前的事实：

已经有三个国家断供了。

波罗的海三国说是自己停的进口

俄罗斯说是自己断供的。

不管如何交易确实断了。

已经有小国（匈牙利，斯洛伐克）表态，同意按照新规则交易。

这是通知和警告。不要用以前的规则挑战现在已经发生的事实。

不要用应然挑战实然。

以前的合同是先交货再付款，现在是就算你像以前一样交了钱，只要没按照新规则交易，签没签合同都得断供，尤其是弱小的国家会被先拿来开刀。

天然气到底有什么用？冬天取暖？炒菜做饭？

答：如图——德国工业界的警告。

所以也不要说什么冬天没有暖气烧之类的那么远的事情，炒菜做饭那点用量都不够看的，天然气应用居民用只是一部分，还有很大一部分在于工业生产，就像文中警告一样，如果用更高价格的天然气，会是整个工业界成本大幅度增加，进而影响整个国家的经济。

——更新

再次提醒这是国家级别的交易，对标的市场都不一样，影响也不一样，操作空间也不一样。所以有些回答和评论，用什么民营私企外贸的规矩，还有说拿财经类APP线上交易规则，自己做外贸生意的经验，或者是民用外汇购汇规则嵌套进这里面的，都是从一开始出发点就错的离谱了。

你们之所以要遵从那些规矩，是因为那是国家定下的，那是政府定下的，现在是政府在跟政府做国与国的生意。

都不是一个级别的，分不清规则限制的对象吗，国家作为那一套规则的设定者，什么时候需要遵守那一套针对私企和民企的规则？

——补充

（已更正，解释“开户头”和“把控过程”的关系）

我认为最重要的不是开新户兑换卢布的问题，因为之前德国就有支付账户，打钱到俄罗斯的账户就在那家天然气银行里，现在的重点是

欧元必须通过该俄罗斯银行完成一次兑换卢布的过程，且这个过程由天然气银行把握。

——原回答

我看到的消息是这样，先补个图。

具体就是执行交易的银行是俄罗斯天然气银行，德国需要用欧元在该银行完成转换卢布支付的过程。

相当于是通过该俄罗斯天然气银行进行交易，然后通过该银行连同国际货币市场外循环。

俄罗斯原希望的流程是

欧元 —欧洲银行或者其他跨国金融银行—欧洲货币市场或者国际货币市场—兑换卢布—天然气

欧洲希望的是——欧元结算

欧元—欧洲银行或者其他跨国金融银行直接取出欧元—天然气

支付账户在天然气银行，取钱账户在欧洲银行

中间没有换币的流通过程，且不走俄罗斯银行换币的渠道，也没有进入各级货币市场调控。

现在的流程是

欧元 —俄罗斯银行—国际货币市场或者俄罗斯境内货币市场—兑换卢布—天然气

注意区别就是欧元兑换卢布的多少和兑换的方向还有市场是俄罗斯可以决定的，注意，不同层市场的汇率和货币供需情况都不同，俄罗斯境内的汇率由政府参照国际货币市场自行内定。

再直白一点，就是只需要知道货币市场是分层级的。

欧洲和俄罗斯是一层

俄罗斯境内是一层

欧洲或者德国境内又是一层

国际货币市场又是一层

每个市场内有一套循环又同时具有外部性

每一层的汇率有差别定价的银行不同影响不一样，市场+政策共同调控，当然还可能有交易的时差。

比如，俄罗斯还可以强制以某一汇率结汇薅羊毛

俄罗斯现在控制了流通货币的走向，走向的多少，什么时候完成交易，什么时候输送天然气，输送多少。

P.S.我已经尽量幼儿园化货币常识了，请自行找不同，如果这都看不懂，我真的没办法。

其实这对俄罗斯是好事

一定程度缓解了俄罗斯受到的制裁

相当于

把这个流通过程掌握在了俄罗斯的手里。

还可以通过这个方法调节俄罗斯国内的卢布的通胀和欧元的汇率。

依然可以通过外循环调动内循环。

因为国家级别交易是巨额的，天然气，石油的应用也是极为广泛的，足以撬动各方的供需关系。

俄罗斯需要担心的就是

欧元的兑换和交易渠道会不会被卡

如何找到一个比较靠谱的议价基准，如果是黄金，怎么避免被制裁扰动金价（根据评论区指出的问题补充）

如何控制换币量来控制欧元贬值和卢布升值程度

如何控制俄罗斯境内汇率和境外欧元汇率在一个合适的范围

一个双方妥协的过程，以德国地位很可能会带动欧盟其他国家跟进，至于会造成欧盟和北约内部出现分裂争吵就需要持续观察。

这个过程可以简单理解为德国是中国大陆，俄罗斯是中国香港，俄罗斯变成一个欧元离岸交易中心，还是俄罗斯银行自己掌握的。

同时还完成了类似美国沙特之间的美元锚定石油的过程，或许能间接完成欧元制霸和加深欧洲一体化进程。因为俄国虽然是顺差国，但它的顺差对象主要是欧洲和独联体，对中国这些工业品输出国则是逆差。

而卢布毕竟是弱货币，大家用不上美元会退而求其次用欧元，俄罗斯可以出口欧元向中国等国换取商品。对于需要俄国能源或武器的土耳其英国等国既不愿意支付卢布，就会学习欧盟先换欧元放到俄国银行。

新时代“俄德互不侵犯条约”和“基辅阴谋”快达成了，就等下一个“背刺美英”事件。接下来要看法国是否配合，这样欧盟说不准能逆势突破。

还有人洗啊。

旁边写字楼在招清洁工，月薪三千六RMB，每天六小时（上午下午各三小时，可兼职）。

算下来比1450挣的多多了，要不要考虑一下啊？

反正都是洗……

正文：

区别在于，俄罗斯同时把卢布和黄金挂钩。

虽然德国支付的还是欧元，但计价规则变了，把美元踢出去了，替换成了黄金。

意思是，不管你支付多少欧元，换卢布的时候以黄金做基准。

很公平吧？

至少在表面上公平。

但，现实是：卢布和欧元对应的黄金差价接近百分之二十。

在俄罗斯银行用欧元兑换卢布，要比在欧洲银行贬值百分之二十。

德国有三个选择：

一、停气。

二、拿黄金支付。

三、去外盘市场用欧元卖卢布，绕过欧盟制裁以卢布支付。

如果是你，会怎么选？

英国这两天有点急，因为俄罗斯把英国壳牌给驱逐了，拿卢布也买不到俄罗斯的天然气。

除非拿黄金。

不只是天然气，还有石油，还有壳牌在俄罗斯境内的资产，比如炼油厂和加油站。

市场小道消息：那两架神秘的越境进入俄罗斯的直升机事件，是某佣兵团干的。

俄罗斯外长刚从中国离开，去印度和印度签了个协议。

俄罗斯和中国的协议签的最早，开战前就签好了。

加上欧洲这个，世界货币市场和能源市场上出现了三个把美元隔离在外的货币协议。

还有日本，该怎么选？

日元俄罗斯不要，因为是不友好国家+没有签署和平协议。

美元俄罗斯不要，因为所以。

明面上能用的就只有欧元和黄金了。

日本还有一条道，更便宜，只是不好走，有点跌份。

最令德国和欧洲不安的变数在于：俄罗斯可以阶段性修整卢布与黄金的比值。

来，继续洗！

把美国的天然气，中东的天然气，跟俄罗斯的天然气.摆在一起.

美国的是俄罗斯的5-8倍

中东的是俄罗斯的3-5倍

而这不算重新建设储存罐的成本！那个是另算的！毕竟它对应的应该是已经有的天然气管线.

走船就这个价！不可能比这个低了！这已经是美国给欧洲的友情价格了！没趁机涨价就不错了.

匈牙利的大选，选题明确告诉匈牙利人.请在道德跟天然气之间二选一.

反对党领袖攻击现任总统是亲俄派，没有一丝道德底线！

然后他落选了！支持率甚至没突破4成！

好吧，如果有些“中国人”坚持认为德国就是这么热爱美国，宁可搬空家底，也要支援美国建设.

那我觉得也可以.没啥毛病.反正又不是我掏钱！

而且最好他不买，这样我下次许天然气合同，还便宜！

就这样吧，我希望德国脑子进水，但是要是没进水，我能咋办？

难道我要学某些人跑到德国的社交媒体上大骂德国人没有道德？没有廉耻心吗？我会这么没家教吗？难道你会？

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