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七问刘鑫案,问刘鑫支持者,你们与江母支持者的分歧是价值观的分歧,还是对案情与事实判断的分歧? 第1页

  

user avatar   ma-chun-yan-76-78-88 网友的相关建议: 
      

刘鑫就是忘恩负义,恩将仇报的卑鄙小人,支持她的人与她是一路货色,自私自利,自私透顶。他们根本没有做人的最起码的道德底线。


user avatar   zhang-dong-bei-87 网友的相关建议: 
      

你这个问题问的就非常可笑,完全没有任何逻辑。

你说了一大堆,无非就是想问,支持刘鑫的人是价值判断,还是事实判断,对吧?

而实际上,这件事情中,不管你支持谁,都是价值判断,不是事实判断。

听过一句老话吗?

对事不对人。

你支持某个人了都,那就是已经放弃了只支持事实的基本态度了,你对事件的评价必然带有极大的主观评断了。


比如最简单、最常见的一个争论:刘鑫是否锁门了。

支持江母的说刘鑫绝对锁门了,请问有证据吗?证据在哪呢?

支持刘鑫的说刘鑫没锁门,列举一大堆“推测”,请问有证据吗?证据在哪呢?

如果真的是一个支持事实的人,会怎么说?我不知道刘鑫是否锁门了。

而价值判断的人会说,一二三四,反正要么锁门了,要么没锁门,都是猜。


而且这个案件资料并不齐全,很多事情大家都是不知道的。如果条件变了,或者信息多了。支持事实真相的会立马改变态度和看法,支持个人的呢?

就目前这个案例里,充斥着大量的谣言和虚假信息,支持谁的都有传播谣言的。

而真正追求真相的,说实在话,太少了。


说了太多了,有点离题了,不过这个问题不离题不行,因为题目本身就不对。


另外多句嘴,我觉得中国法院的判决方向上没有任何问题,刘鑫应该补偿江母,精神损失也应该赔偿。

刘鑫没有把陈世峰的所有信息共享给江歌,江歌信息不全压根没法对陈世峰是否要杀人做出正确的判断,而陈世峰这个危险也确实是刘鑫引来的,赔偿难道不应该吗?

不管江母是否网暴刘鑫,刘鑫是不是攻击江母了?那赔钱有什么问题?

至于是否赔钱太多,这个我也不是法律专业的,我不发表意见。而且不是还有二审呢吗?


至于所谓的江母的问题。

你说她骗捐,那是另一个案子。

你说她网暴,那也是另一个案子。

就算,退一万步来说,哪天江母被人告了,败诉了,赔钱甚至进去了。

那和刘鑫该承担的责任也没关系啊。


为什么非要放到一起来讨论呢?


江歌案是江歌案。

江母告刘鑫是江母告刘鑫案。

江母告别人网暴,那是网暴案。

江母的问题现在没人告,那就没有什么案。


如果能分开讨论,就事论事,我觉得不会有这么多枉顾事实,疯狂站队的人。


user avatar   liao-wei-1985 网友的相关建议: 
      

感觉都有分歧,而且不小。

刘鑫的支持者很多时候过于纠结一些细节,试图从细节上证明刘鑫无责,他们甚至刘鑫本人,都忽略了法律对于责任的判断跟日常人们生活中的认知,是不一样的。比如华东政法大学法律系金教授就指出,民法上的责任很多时候会以“若无则不”的方式来推定,认定比如本案中,如果没有刘鑫,江歌不会认识陈世锋;如果刘鑫没有求助,江歌也不会与陈世锋发生冲突;如果没有刘鑫要求江歌等她同行,江歌很早就会回到屋内而躲过凶杀;等等。

在法律上,只要认定江歌是由于帮助刘鑫而被害,那么刘鑫对江歌就有更高的义务要求,就有赔偿责任,这是法律所规定的!至于责任的大小,则要看刘鑫在事前、事中、事后对江歌更高的义务要求完成的程度如何来定。

而在刘鑫及其支持者看来,江歌帮忙纯粹是朋友间的小小帮助罢了,刘鑫谈不上什么有更高义务,江歌被杀纯粹是运气不好,跟刘鑫没什么关系,刘鑫所做的事情也符合人性,把自己放在那个位置上,做出来的事情也差不多。所以,刘鑫最多出于人道主义给点补偿意思意思就算完事了。

这就带来了双方巨大的认知偏差:一方认为这事你就有很大的责任,你现在居然装得跟没事人一样,还拼命推卸责任,你就是个坏人啊,你这种道德败坏的人,当众揭发你、批判你,难道不对吗?一方认为我完全没责任,我只是在帮你作证,你还骂我,你恩将仇报,那我不帮了,你能奈我何?对于这种恩将仇报的泼妇,我就骂你了,你能奈我何?

至于事实,则双方都开始搜集有利于自己的证据,对于很多不能证明的事情,则双方各自按照自己的理解进行推理论证,有的说的有根有据,有的说得合情合理,也有的人纯粹胡说八道。

从人际关系的角度来看,刘鑫似乎完全没有意识到江歌在帮自己的同时,自己对江歌也负有更高的义务要求,无论是事前、事中、事后,她的第一考虑点都是自己的安全,这当然也是人性自私的一面,算不上错误,但这给后续的民事责任认定上,增加了巨大的负担。

此外,刘鑫在面对问题时,她很少选择直面问题、解决问题,而是想方设法的回避。面临陈世锋的矛盾,她选择躲开;陈找上门来,自己不敢出面叫江歌去直面陈;即便被起诉,也没有像江秋莲那样尽力搜集证据证明自己已经履责,只是不断哭诉博取同情;一审开庭了,可能是对法庭的严肃性和权威性认识不足,明明可以站出来解释,解释不了道歉总可以吧?她却选择回避不出庭;即便二审出庭之后,开了记者见面会了,本来是一个面对广大网友澄清自己的机会,她却说自己累了,说了几句话就赶紧闪人了,把路人支持者韩素丢给一大堆记者。所有事件表明:刘鑫遇到问题,很少去直面问题、解决问题,而是想方设法逃避问题,或找别人帮忙解决。这样的思维模式和行为习惯,会让矛盾越积越深,问题越来越大,给自己和身边的人带来巨大的损失,最后不可收拾。

而江歌呢?性格主动,比较讲义气、比较强势,这可能也是她被陈迁怒所杀的诱因之一。当然,她这种讲义气爱帮人的性格,会很吸引刘鑫这样习惯于求助的人。刘鑫即使不求助江歌,她也会习惯性的求助于其他愿意帮她的人,实际上,刘鑫在这个事件中求助过至少三个人,大部分人的帮助都是点到为止,所以他们平安无事,江歌是帮刘鑫最多的,她的结局最惨。

性格决定命运,看来不是一句空话。


user avatar   zhuobihaotian 网友的相关建议: 
      

我记得之前带个多少问的,都是宗教信徒和民科居多。比如有神论者质问进化论的,民科放言推翻相对论的。

这些事情上,怎么刘鑫自己不站出来讲,把你们推到台前讲?

问吧,问七千个也掀不起什么浪花来。


user avatar   hong-hong-74-50-16 网友的相关建议: 
      

我看了下回答里,大多数支持刘鑫的账号,都是江歌案相关话题的踊跃回答者,有的号基本上两天就回答一个问题,回答十多个。也有的号居然就只回答了江歌案相关话题。

这真的很奇怪哦


user avatar   yu-ling-qi-chi 网友的相关建议: 
      

我给你看个图,你们就明白了刘鑫的家里人是有多坏了










user avatar   anima-89 网友的相关建议: 
      

刘鑫的支持者无非就几点嘛,

江母诈捐,证明江母不是一个完美受害者,请去报警或法院起诉

江母说谎,证明江母不是一个完美受害者,请去报警或法院起诉

刘鑫被网暴,请去报警或起诉

天天只会在网上写小作文却没有任何实际行动的群体我是不太敢相信他们会讲真话的


user avatar   hu-xian-sheng-54-23 网友的相关建议: 
      

才疏学浅,就不贻笑大方了,给大家介绍个几位法学界大佬对案件及一审的分析,好像法学大佬们对一审判决扇错地方了有些不满,同时对锁门也取得了一致意见。

来源:法学学术前沿,侵删,无删节。

后续将继续更新法学界大佬观点。也希望相互探讨。

大佬一:
孙宪忠,中国社会科学院学部委员、法学研究所研究员,中国社会科学院大学法学院教授,《民法典》起草小组专家,全国人大代表。

我同意本案判决书关于因果关系的基本认定。法院判决书,在认定刘某某的加害行为时,还有三个要点是不应该忽略的:

1、刘某某在躲避其男友(杀人犯)的过程中,把江歌推出来作为自己的挡箭牌,这样引导着刘某某的男友(杀害江歌者)产生了江歌妨害其恋爱的仇恨,因此最终杀害了江歌。

2、在江歌意识到有危险而提出报警时,刘某某拒绝报警,因此刘某某对江歌未能获得警察的保护负有直接责任,这一点也是很关键的。

3、在杀人者持刀行凶时刘某某自己躲进江歌房中并将门反锁,这时候虽然罪犯强行入门不可,但是江歌自己也无法进入自家躲避。刘某某的这一行为把江歌置之于杀人者屠刀之前,以至于罪犯杀害江歌。要知道,杀人者是受到刘某某的连续的行为的导引,才到了江歌家门口的,而刘某某挑起了杀人者和江歌的仇恨,最后又把江歌置之于杀人者的刀锋之下。

以上这些要点,都是刘某某直接的有过错的行为,而且也是江歌受害有因果关系的行为。事实上这些行为参与了江歌的受害过程。罪犯杀人当然是江歌死亡的主要过错,但是在本案,如果没有刘某某的这些行为,江歌当然不会死亡。故刘某某的行为当然有过错,而且该行为与江歌死亡存在因果关系。对本案的分析,我认为还是要仔细阐明过错和因果关系。道德底线等方面的论述不可以多讲,否则还是法理不明,给人一种法院以道德办案的印象。

如果对法律上比较清楚的规则不加以运用,反而运用模糊不清的道德准则,这不但会给人一种法律有缺陷的印象,而且还可能造成以后很多人随意依据自己认为高尚的道德标准来裁判的问题。如果是这样,问题就严重了。所以,很多人赞颂本案法院依据道德判案,而我恰恰对此表示担忧。用道德谴责刘某某,当然不如用法律裁判刘某某更为有利有力。

另外,法院在本案还适用了收益人的规则,这也是不对的。受益人规则来源于法律上的无因管理制度,而无因管理,指的是受益人并无主观过错的情形。所以这个规则适用是不对的。还有学者主张法院可以适用公平责任,这就更不对了。

本案裁决书说明,法院对于刘某某的侵权行为包括其过错和因果关系这些基本问题确实认识不足,至少是法理分析不足。

总言之,办案法院应该确定的是损害赔偿责任,而不应该是道德标准。经验证明,在法律有明确规定的情况下,泛用道德评价弊大于利。


大佬二:

金可可,华东政法大学法律学院院长、民商法学带头人,教授。

按照我国《民法典》第1165条的规定,行为人因过错侵害他人的民事权益应当承担侵权责任。这个条文构成我国侵权责任的一般条款。按照本条款,本案中被告要承担相应的民事责任应该具备三方面的要件。第一,被告必须有违法行为,她有过错。第二,被告的行为要导致他人的民事权益受到侵害。第三,他人民事权益受侵害必须是因为被告的违法行为,即其过错造成的,也即,两者之间必须具有因果关系。在这三个要件之中,第二个要件没有什么问题,江歌的权益受到了侵害。具体而言,生命权受到侵害。可能会引发争议的是两个要件,第一个,本案中被告有什么违法行为?她的行为中有什么样的过错?第二个,她的行为和江歌的死亡之间有没有法律上所认定的因果关系?下面我们逐一来看。

就第一个问题,本案中被告究竟有什么样的违法行为,有什么样的过错呢?我们认为在本案中,第一个方面,刘暖曦作为被救助者,对于施救者将要面临的危险应该履行其能力范围内的、尽可能的告知义务。也就是说本案中,当刘暖曦接到前男友的致命威胁时,她应该对邀请来陪伴她的江歌尽必要的、可能的提示义务。如果她没有尽到危险提示义务,那么来施救或来陪伴她的江歌实际上在不知情的情况下承担了巨大的危险。这个时候违反了江歌本人的知觉。这样的行为就使得被告的行为具有了违法性。第二个方面,在江歌陪伴被告一起回到家中的时候,被告前男友手持凶器,走在前面的被告直接冲到房间里把门反锁,让江歌失去了躲避危险的可能性。求助者也就是被告违反了第二个义务,此时她应该尽可能地与施救者一起抵御危险,要尽必要的、可能范围内的协助义务和相应的危险防免义务以及配合的义务。也就是说本案中,她至少不能因为自己想要躲避危险,将她找来的施救者单独留在危险之中而置之不顾。这种行为不仅违反了道德,而且也违反了相应的法律义务。判决在这方面掌握得很好,精准地把两方面的违法性和两方面的过错都解释了。尤其值得注意的是,可能各个国家的文化和道德感对于此时被告应该怎么做会有不同的认识。但是我坚持认为,在我们的文化传统中,被告应该被施予此等法律义务。也就是说,当面对危险时,被救助者对施救者不能袖手旁观,而是应当尽到相应的协助配合、一起抵御风险的义务。我们甚至可以借助侵权法上的一个理论,施救者和被救助者之间形成一个危险共同体,负有共同抵御危险的义务,因此引发两方相互救助的义务。当然,这种救助义务不能过于严苛,只能是在行为人能力范围内的相互救助义务。

就第二个争点,被告的这些违法行为和江歌生命权被侵害的结果之间有没有因果关系。侵权法上的因果关系包括两层:事实上的因果关系和法律上的因果关系。本案中最有争议的就是事实上的因果关系。那么事实上因果关系怎么判定呢?法律上有个著名的判定公式,即“若无则不”。如果没有被告的违法行为过错行为,那么江歌的生命权还会被侵害吗?如果答案是还会被侵害,那么就说明江歌的死亡并不是被告造成的,没有因果关系。如果答案是否定的,如果没有被告的行为,江歌不可能死亡,此时因果关系成立。此时被告可能要为江歌的死亡承担相应的侵权责任。在本案中我们可以看到:第一,如果被告在请求江歌陪伴她回住处之前,已经充分提示了危险,江歌就可能不会采取陪她回去的措施,可能会采取一个理性的、更为合理的措施,比如说报警,从而就不会导致死亡结果的发生。第二,被告直接冲进房间从而让江歌留危险之中,这个行为和江歌的死亡有没有因果关系,我们来看“若无则不“这个公式—假如被告不把房门反锁,江歌完全有可能进入到房间,从而她的生命权被剥夺的危险会大大降低。虽然我们不能百分之百地说,没有被告的行为,江歌一定不会死,但是毫无疑问因为被告的行为,江歌避免生命权受侵害的可能性急剧下降,而相应的生命权被剥夺的危险急剧上升。此种高度概率的存在,我们应该认定本案中还是有相应的因果关系。所以本案的判决也非常好,此时认为两者之间具有因果关系。

综上所述,我们认为从责任构成的角度来讲,被告的违法行为、过错行为有因果关系,导致了江歌的死亡,所以应该承担相应的民事责任。


再来看本案损害赔偿的部分。损害赔偿分为两部分,一部分是财产损害,一部分是精神损害。在财产损害部分,我们可以注意到,本案的判决并没有完全支持江歌妈妈财产上诉讼请求。之所以没有支持全部,可能是基于这样的考量:本案中江歌的死亡直接原因是凶手刺杀造成的,被告的关门行为等等只是造成江歌死亡的因素之一,于是酌情让她只赔偿一部分财产损害。这也是我们国家司法实践中长期以来的做法,一定程度上值得肯定。

判决中还支持了二十万的精神损害赔偿,一方面来讲,二十万的精神损害赔偿已经是我国精神损害赔偿中比较高的数额,应该是经过了反复的讨论请示等作出的突破。但从另一方面来讲,我们应该反思对生命权被剥夺的后果,尤其是生命权被剥夺之后,被告还有一些很不当的言论,她对于原告江秋莲女士所造成的精神伤害是非常巨大的,我们是不是本着人道主义的精神,让精神损害赔偿的数额更高,只有这样我们才能够真正地让精神损害赔偿起到作用:惩治违法行为以及让真正受到巨大痛苦的当事人得到一定的抚慰。

最后简要谈谈这个判决的意义和价值。我个人认为这个典型的判决出现地非常及时,具有很高的社会价值和意义。它第一次揭示了在见义勇为的案型中,在救助者和被救助者的关系中,被救助者仍然具有两方面的法律义务。一方面,要在可能的范围内尽可能地向救助者充分揭示风险;另一方面,在救助过程中,也不能袖手旁观,而是要和救助者一起积极地抵御风险。对救助者负有相应的配合协助、危险避免的义务。如果被救助者违反了这两方面的义务,则可能承担相应的民事责任。我们可以看到,通过对被救助者施加这两方面的救助义务以及义务违反之后相应的民事责任,非常有助于厘清救助者与被救助者之间的法律关系,有助于合理建构救助者与被救助者之间的权利和义务,以避免出现“好人流血又流泪”的局面,这样的判决就能间接地以及很大程度上起到真正弘扬社会主义传统美德——“济危扶、见义勇为”的作用。所以,我个人对此判决表示非常支持,谢谢大家。


user avatar   water12345 网友的相关建议: 
      

在江歌案这件事上。

我根本懒得理江母支持者对案情分析是啥样,因为他们自己还原出来的案发现场都五花八门的,在他们自己内部都无法达成一致的前提下,我就看法院最后认定的案发现场。

不是我认为法院对刘鑫案情的事实判断是错误的,而是我认为法院对刘鑫案情中的事实判断尤其是“刘鑫将门锁闭导致江歌在门外被陈世峰残忍杀害”这个因果关系是缺乏证据的,法庭可能有证据那就摆出来,这么大舆情影响的案子别扯什么盖然性,就算是盖然性请问哪里有优势证据显示这两者有因果关系了?就因为如果不锁门陈世峰肯定要把刘鑫也杀了?问题是你知道陈世峰那会还想不想杀刘鑫??陈世峰自己都特么没承认过要去杀刘鑫,别一会采信他的话一会不采信啊。

我再修改下,就算不锁门陈世峰肯定会杀了刘鑫,也不代表不锁门江歌就能进门,不代表她就能活,所以我自己说的逻辑也不对。

一审之后很多人站出来质疑这个判决,因为大家觉得确实说理牵强,就被对方全部打成刘鑫的水军,质疑国家司法,不相信法院,blablabla。反正法院一天不摆出来论证过程我就是质疑,一审质疑二审也质疑盖棺论定之后我还是会质疑,因为我认为这就个舆论裹挟司法的案子,我也愿意和我周围所有亲朋好友这么表态。 @山东高法 你觉得呢?要把我抓起来不?

而且我看得到黄乐平把报警录音的“不要骂了”写了两句,看得到他视频还是传播的“不要骂了”法庭好像又改了?,看得到他断章取义了冷眼和刘鑫的电话内容,看得到也听到了报警电话里面接警员问刘鑫“你认识这个男的吗”刘鑫没听懂“认识”反问了一句“认识”?被他写成肯定答案的认识了。

我更看得到江母从39斤材料里精挑细选出来的证据就是杀人犯被日本法庭推翻的口供,说刘鑫推人锁门递刀。江母应该不是不知道这个说法被日本法庭推翻了?那用这个做证据用意为何?

我当然更想知道,江母十五年后告不告陈世峰,用啥告陈世峰,她现在可是相信了陈世峰的口供的,到时候不告也不合适,告的话陈世峰这口供20年也差不多了吧,难道江母那会儿要说他撒谎?我就坐等那一天。

我现在可以接受法院为了帮原告赢自己加上去的“注意义务”和“救助关系”,所以我觉得判刘鑫承担10%-15%都是合理的,但是40%真的太扯了,这里当然也有被告举证不利和律师抗辩不利的因素在,所以等二审吧,二审判决之前懒得聊案情了。

本来不想动笔写任何关于案情的了,毕竟我现在不关心刘鑫只关心江歌妈妈,哈哈,不过看到提问的是熟悉的人纯粹是写给提问的作者看的,看看就好。


user avatar   jie-yu-21-98 网友的相关建议: 
      

先说结论,褪去滤镜后,案情事实与主流舆论不符,甚至出入很大。

而价值观的分歧应当是基于案情事实的,并不能分开来看。

如果说指责刘鑫毒闺蜜的话术都是真的,基于国人最朴素的善恶观,那么除了水军谁还会支持刘鑫呢?谁又愿意冒着被谩骂的风险为她讲话呢?

那最初为什么骂刘鑫呢?

是因为她是毒闺蜜推人锁门了?事后态度差不理人?不出庭作证?

以上均已证明是子虚乌有的事情,甚至是江秋莲一手造成的结果。

那么在发生全网指责、谩骂刘鑫,江秋莲下场带头网暴的事情后,凭什么要求刘鑫把对江歌的感情转接到江秋莲身上?

对个人性格吹毛求疵我个人觉得不妥当,一个普通女生,距离一门之隔的地方发生了凶杀案,死者是自己的闺蜜凶手是前男友,她又有多大的心脏来接受这件事?

可容不得她哭,容不得她难过伤心,容不得她冷静一下,来自不明真相的吃瓜群众铺天盖地的谩骂就把她淹没。

如果你是基于道德、基于价值观去支持江秋莲,那么可不可以把你的怜悯同情稍微分润一丝给刘鑫,少一些谩骂多一分对真相的执着。

这个问题很好,不过有个点是不成立的。

不带滤镜的对案情真相的了解,才能够做出符合道德价值的选择,而不是不了解案情事实就去指责谩骂。

另外别再水军水军的了,没见过水军还得倒贴钱的,不过也挺讽刺,刘鑫家地址电话还是因为江女士人肉网暴才知道的。




  

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