私有制几千年了，现在还要走多久？ 第1页

果然不出所料，又有人开始“XX资料”和“XX资料”的辩经了。

这世界上非常魔幻的一件事，就是居然真有人以为，生产资料和生活资料是相互独立的；人类可以一边玩生产资料公有，一边保持着生活资料的私有。他们整日里便幻想着有这么一种机制，能够在满足生活资料和个人财产独立性的前提下保证生产资料的公有性不被私人财富所侵蚀。

这真是“人类为了让自己相信愿意相信的东西能有多拼”的生动课程。

我有个问题很好奇

苹果公司算不算公有制公司？

截至2017年9月30日，苹果公司前20大股东皆为机构持股，前20名机构持股比例之和仅为34.76%，股权比较分散。
截至11月3日，持股第一的美国领航集团持股为6.45%，对应市值为564.96亿美元。美国领航集团是全球第二大基金公司。持股第二的是贝莱德集团，又名黑岩集团，是美国规模最大的上市投资管理集团。贝莱德集团持有苹果公司4.29%的股权，对应市值375.76亿美元。持股排在第三的是SSGA道富投资管理公司，持有的苹果公司股份比例为4.11%，对应市值约为360亿美元巴菲特旗下的伯克希尔哈撒韦是苹果公司第五大股东，持有2.52%的股权，对应市值约为220.72亿美元。
共同基金(Mutual Fund)，在国内也叫公募基金。美国的共同基金出现于1924年。1950年时共同基金资产仅25亿美元，截至2015年底，美国共同基金和ETF市场的资产规模为17.8万亿美元（折合118万亿人民币），占据全球48%的份额。截至2016年5月底，我国公募基金资产合计8.09万亿元，只相当于美国的零头。截至2014年底，基金账户总数46408.82万户，较2013年末上升了17635.36万户；其中有效账户数1为12741.59万户，占中国总人口概约9%，而43%的美国家庭亦即大概9100万人持有共同基金。目前，美国共同基金市场不论在基金和管理人数量、投资者人数，还是在基金资产总值上，部高居世界第一。
综上，苹果前20大股东都是机构，且基本都是共同基金。共同基金也就是公募，主要由个人投资者持有，目前持有共同基金的美国大概有9100万人。
9100万美国人持有共同基金，几十家共同基金是苹果公司最大股东，相当于9100万美国人持有苹果公司，所以，苹果公司算不算公有制公司？

我主要想听听知乎左壬的看法，你们不是很喜欢辩经吗，那就这个问题发表下看法

你先问问自己愿不愿意把自己家的房子公有吧。

不要总觉得生产资料和生活资料可以分开，不要总觉得公有制就是打土豪，分田地工厂是大家的，但回到家房子车子小日子是自己的。

下面一群肉肉的回答真给我看笑了

一、大多数人的经典思路就是从动物学/基因学入手对私有制的永恒性展开论证，代表人物 @林先生

但这些人根本也就意识不到，能够从动物的私有现象直接过渡到人类的私人占有，其原因不在于动物界已经表现出私人占有的萌芽，而在于已经先在地将人类社会的法权观念移入到动物世界中了，而事实上这些观念只是伴随着近现代资本主义生产方式的兴起才得以成为普遍观念。在奴隶时代并不真正存在这种以排他性为基础的私有占有，更不可能存在法权，因为这里并不存在现代意义上的脱离了共同体的原子化个人作为二者的基础，相反

公民仅仅共同拥有支配自己那些做工的奴隶的权力，因此受公社所有制形式的约束。这是积极公民的一种共同私有制，他们面对着奴隶不得不保存这种自然形成的联合方式
《德意志意识形态》

无论是产权还是私有制，动物都没有自为地意识，而只是表现为“为人类的意识”。于是同样面对蜜蜂时，曼德威尔在蜂巢里发现了市民社会的结构，而传统儒家学者只会注意到各司其职的井然秩序。 @林先生 谈论动物产权的地方，亚里士多德则会轻蔑地认为动物尚未到达政治的层次。

因此，用动物界或纯粹自然能够为“完全不依赖于共同体”的私有制提供论证，根本不是什么 @林先生 说的机械唯物主义，好像非人化的自然界天然就具有产权一样，而只是一定社会中的意识形态在人化的自然界中的投影罢了。或者林先生也可以像费尔巴哈一样寻找“除去在澳洲新出现的一些珊瑚岛以外今天在任何地方都不再存在的”自然界 。

二、还有像 @暴力小白兔 这种一言不合就私信骂人却不正面回应的例子人。他头脑里的永动机难道不正是自由市场对自身幻想的写照吗?他说，永动机：

第一，不需要任何燃料和能源就能运转，从此世界上再也不会有能源短缺问题，也彻底根除了污染；
第二，它可以日夜不停无休止的工作下去，可以带动所有的机器运动，这样我们将永远告别物资短缺；
第三，它不需要任何人来操作，这样大家都不用工作，也彻底消除了失业

小白兔以为他那滑稽可笑的永动机足以胜任马克思最锋芒毕露的驳斥，殊不知只能暴露出他自己的荒唐可笑。一个自诩精通经济史的目田肉肉 ，难道没发现他写的永动机早就在他的幻想里实现了吗，难道他没有发现资本及其流通形式亦即市场已经是那个永动机了吗?

不需要原料与能源————是的，资本自身就是自身的动力

日夜不停无休止的工作，带动所有机器运动————毫无疑问，资本的流通乃是每时每刻都不肯停止的，从而在世界各地不仅带动机器的运转，还有人的超负荷劳动

不需要任何人来操作————的确如此，经济学家以肯定形式承认的资本拜物教，即“资本作为一种要素参与分配”无非意味着，表现为土地、厂房等形式的资本只要放在原处不必与无产者的劳动结合就可以自我增殖。

既然它（资本）生出剩余价值的运动是它自身的运动，它的增殖也就是自行增殖。它所以获得创造价值的奇能，是因为它是价值。它会产仔，或者说，它至少会生金蛋
《资本论》第一卷第四章

当然捏，肉肉会说“价值”早就是过时的概念了捏 ，那就请把价值都替换成货币吧，问题的实质不会有一点改变，毕竟货币还是自我增殖，就是说，不需要“任何人来操纵的”。

而马克思是怎么说的呢?他从来也没有离开过人的对象化活动哪怕一刻

任何一个民族，如果停止劳动，不用说几年，就是几个星期，也要灭亡，这是每一个小孩都知道的
《德意志意识形态》

劳动已经不仅仅是谋生的手段，而且本身成了生活的第一需要
《哥达纲领批判》

可见他（指黑格尔）抓住了劳动的本质，把对象性的人、感性的人理解为他自己的劳动的结果
《1844年经济学哲学手稿》

因此，小白兔谈论的永动机的无非只是他资本崇拜的无意识流露罢了，他当然地认为资本是脱离人的、永恒的永动机，于是为公有制设定了同样的永动机。他以为自己在反驳马克思，然而是用头脑里的永动机反驳头脑里的资本，最终只是自我否定而已捏

三、还有一大批奋斗人，说什么只有在私有制条件下才能获得相应的报酬，代表人物不胜枚举。

我且不谈18世纪的黑奴乃是在完全的现代意义上的私有制下劳动的，或者19世纪工人在现代工厂里的悲惨处境——那些是除了目田肉肉以外的人有目共睹的；也不谈劳动力是否被剥削，将这一问题悬搁。我单纯提一个问题：在一个国企（不讨论国企是公有还是官僚所有）中工作与在大型垄断私人企业中工作，对普通劳动者来说有什么本质地区别吗?难道工人既不能自主地管理生产资料，又不能决定自己工资的处境、在根本的意义上甚至不能支配自己的劳动力的状态有什么改变吗?

还有直接用公有制的腐朽堕落做反驳的，我只好在最简洁的意义上复述他们的逻辑

公有制很差么?
当然。
为什么呢?
因为公有制最终会变成私有制！
——那么，糟糕的难道不是私有制本身吗 ?

至于人性论者，我建议首先性善，性恶，性无善无恶，性有善有恶，性懒惰者，五派先内斗一下捏

私有制在现代是逐步被消灭的。

一点马克思主义的基础知识：资本主义的革命性一面在于它在大多数人中间消灭了私有制，制造了无产阶级。

有人责备我们共产党人，说我们要消灭个人挣得的、自己劳动得来的财产，要消灭构成个人的一切自由、活动和独立的基础的财产。
好一个劳动得来的、自己挣得的、自己赚来的财产！你们说的是资产阶级所有制以前的那种小资产阶级的、小农的财产吗？那种财产用不着我们去消灭，工业的发展已经把它消灭了，而且每天都在消灭它。——共产党宣言

资本主义之所以相对于中世纪能够解放生产力，因为它实现了社会化大生产。这也使得生产资料在资本主义时代有了社会属性。

但是社会化的生产资料依然属于私人拥有的，这是资本主义的基本矛盾。

资本主义在大多数人中消灭私有制的过程中，“私有制不可侵犯”的规矩从来没有被遵守过。消灭小资产阶级的过程是伴随着系统性的暴力行为的。

我们要消灭私有制，你们就惊慌起来。但是，在你们的现存社会里，私有财产对十分之九的成员来说已经被消灭了；这种私有制之所以存在，正是因为私有财产对十分之九的成员来说已经不存在。可见，你们责备我们，是说我们要消灭那种以社会上的绝大多数人没有财产为必要条件的所有制。——共产党宣言

所以既然资产阶级可以通过暴力掠夺生产资料，那么共产党人也可以通过暴力从资产阶级中夺取生产资料使之公有化——与其社会化属性相适应。

中国人支持所谓的私有制我是没想到的。中国各种资源人均占有量是多是少你们心里没点13数吗？无立锥之地的流民不喊着均田，反而喊着私有土地神圣不可侵犯怕不是脑子不好？

当然，工业社会都是集约化生产。小农那一套肯定不行，不可能人人均石油，均矿产吧。那当然要把矿产，石油，土地，工厂技术给公有了。

底下居然有人嘲讽把生产资料和生活资料分开是念经？还有拿下蛋的鸡鸭，写代码的电脑和私家车来抬杠的。这是量变和质变搞得不懂？那按这种说法那封建地主不是也斗不了吗，土改也改不了吗？理论上所有自耕农不都是地主？土改也不过把大地主变成一群小地主？

实际上天天喊着“私有财产神圣不可侵犯”的西方，他们压根也不遵循什么私有制。你让他们把美洲澳洲的资源还给原住民，自己滚回欧洲，那他们百分之二百是不干的。

如果你多看古人类的纪录片，你会发现，远古时候的公有制其实就是一个虚构的笑话。

我们一直总觉得原始社会是公有制，那是因为我们在说公有的时候，偷换了概念。（原始社会最重要的资源是人口而不是物质。）

现在对类人猿的研究表明，黑猩猩这种动物，在栖息地、食物、交配等方面，都是存在等级的。原始人再原始，还能比动物原始？

部落里面地位高的那个原始人睡山洞里面最好的位置、先吃肉、披最暖和的野兽皮，和最漂亮的那个女性睡觉。这叫人人平等的公有制？

只不过决定地位高低的因素在变化，早期肯定是凭蛮力看谁年轻力气大，后来学会用火、制造工具后肯定经验丰富的中年人占优势。

你说当时原始人的首领为啥不把全部落的工具、食物、兽皮都掠夺去？

因为当年最重要的资源是人口，而不是这些物，地广人稀的年代，你有了人，东西总有办法，部落的人没有了，他这个首领也当到头了。

后期农业社会人口爆炸了，只要有土地、粮食，人不愁的时候，争夺的对象才变成物。

那个时候山川、树木、土地、满山的野兽和今天的阳光、空气、尘土一样，都是控制之外的东西。

作为首领，满山的果子你吃不完，你缺的不是果林果树，而是帮你摘果子的那个姑娘，摘果子的姑娘把果子拿回山洞了，这个果子才是你能控制的“财富”。

你作为首领当然有分配这些果子的权力，摘果子的那个姑娘也不一定能吃到带回来的果子里面最好的那个果子。最好的那个果子你或许给了今天打猎的时候救了你的那个小伙子，又或许给了生病的老人，又或许给了陪你睡觉的那个姑娘。

你当然不会把摘果子的姑娘饿着，因为她是部落里最会爬树的那个，认识的果子也多，她死了、病了，以后谁给你摘果子？

当然食物极度短缺的那个冬天，你忍痛把她给牺牲掉了，因为老人们早饿死了，孩子和母亲是部落的希望不能动，那几个打猎的勇士是你的基本盘，没有他们你的部落就垮了。

你也不清楚为什么，摘果子的姑娘和几个勇士交欢后，也没能生个孩子，对部落而言她的价值就是秋天的那些果子。

冬天没有果子可摘，牺牲掉摘果子的那个姑娘，她的那份肉可以勉强养活一个能打猎的勇士。

来年秋天，你这个首领再也吃不上那么好的果子了。