如果把三国里的刘备换成刘裕的话，会怎样发展呢？ 第1页

11.26争取最后一次改动答案。

开头标明：

那位答主开头所列“京口十一人”名单里，只有两人是被刘裕弄死，即：刘毅、诸葛长民二人。

另外，孟昶属于保持错误意见，被刘裕否决后自尽。刘裕在其中是“挽救、劝说未果”。更是给刘裕扣的冤案！（这要是错误意见被否了自杀都怪刘裕，那也太无耻了吧？）

刘穆之，顶多算是刘裕考虑不周全，灭后秦之后，诸将都想“从龙”，一劝，他脑子一热直接要九锡。刘穆之认为“不先跟我商量，是不是从此不信任我了”，自己生闷气，病死。也被拿答主影射、暗戳戳的指责刘裕害死。

所谓“出了中途战死病死（之前有“几个人”字样）”，其实是绝大部分。

绝大部分人的死，跟刘裕无关！

只有自来就是独立，在建康与朝臣、高门勾结，最终刘裕不得不以“许重镇分割刘裕与建康”的办法分而治之。还有一个写信劝人造反的诸葛长民是刘裕弄死的。

答主恶意抹黑，故意误导。

————————————11.24——————————

不是，那位答主，您……我一直针对的是您对谬论的态度问题。但我对您的人品，态度，都是称赞的。但这个事情，我不挂人。但得让您回忆起来。

这是两小时前

这是34分钟前您的回复。咋甩锅了呢？

虽然，在争论中，我先提了“双标”两个字。但我指出的地方，答主您双标是实锤。

说我双标？我哪里双标了？您一套又一套的，我每一个都解释、反驳了。

你我争论不出结果（我早已说明，你揣着明白装糊涂），总有别人看得明白。

双标这个问题，我详细写明，表达态度之后，您整出来个“想端着公平”……您从一开始，我没答这话题之前，揣着的、端着的、抱着的，通通都是不公平。您至于嘛？

到最后还是输了人品？

我指出的问题，您从来都规避。

比如孟昶的问题，您原答案，现在还写着“与刘裕意见相左，自杀”……引人想象他是被刘裕逼死的。

实际上呢，历史证明，孟昶是错的。刘裕是正确的，意见相左，因为孟昶错了。

孟昶的自杀，是他认为刘裕会败，试图对刘裕“以死相劝”，刘裕要是听了劝，大概也就完蛋了。

而刘裕对孟昶，是尽力挽救！刘裕可是说了“看我一战，再死不迟”。

在您哪里，还在暗指刘裕的责任……刘裕有什么责任？没有拿东晋政权、自己的前途，去陪孟昶疯，算责任嘛？

——————————原答案2021.11.24————————————

从评论区劝说另一位答主无果，只能参与回答。

先回答题主的问题。

先重申二人不同。

首先二人出身不同！

刘备虽然“少孤，与母贩履织席”，虽然某些现代翻译说“生活非常艰苦”——但这话是现代人瞎说的。

您看看，刘备15岁拜师拜的是卢植为师，而且刘备是“不甚乐读书，喜狗马、音乐、美衣服”。

还“好交结豪侠”，然后呢？“年少争附之”……虽然有高祖刘邦故事，清贫点也能结交出一堆真豪杰。

但刘备是又喜欢犬马、音乐、华服，又爱结交豪侠。大商人苏双、张世平到涿郡贩马见到刘备，又一顿资助，让刘备有更多的钱结交豪侠……

不会真有人觉得刘备的日子清苦吧？

刘裕就不同了，是真的苦，母亲生下他就死了，亲爹不想要他了。要不是刘怀敬的母亲出手，刘裕小崽子真让亲爹扔了。后来继母对他不错。但日子是真的贫苦！

刘裕也不学好，好赌。还曾经输的倾家荡产。

虽然都“贩履”，刘裕肯定是客串小商贩卖鞋，还是三天打鱼两天晒网五天赌输了被揍躺下出不了摊那种，但刘备那日子，那么多活动，纯贩履织席可未必做得到。

其次，文化水平不同。

这个显而易见，一个卢植的弟子，一个真的文化水平有限。后来刘毅各种勾结世家大族的时候，一个劲的秀文化优越感，刘裕只是坦然承认自己文化水平不够。

再次，二人崛起其实也不同。

前面说了，刘备其实早年就开始结交豪侠，有带头大哥风范了。后来辗转半生，其实身边是有专属团队的，有一套自己的班子、队伍。

刘裕是什么情况？人家是北府军军官，凭战功崛起的。刘裕的团队，基本上是后来拉的！

也因此，崛起、掌权时期，会有刘毅这么个当时威望、战功不如刘裕，的合伙人，不是一条心。卢循开始往建康打的时候，京口老哥们因为两次乌鸦嘴应验，愣说刘裕会输，劝刘裕带皇帝撤退跑路，刘裕不从，他就自己自尽了。搞得当时建康城里刘裕很被动，硬挺着打赢了才扭转气氛。

刘备有自己的队伍，刘裕凭能力跟人合伙，导致刘备崛起是众人拾柴火焰高，刘裕是凭本事打出一片天。刘备的队伍是铁杆，刘裕的内部，有人不安分。

最后，二人军事才能也不同。

刘裕的水平，过于bug。

那么以上一顿分析。

说结论，刘备要是换刘裕。

第一，合法性可能会差一些。毕竟人家祖上是皇帝，刘裕祖上是刘邦的弟弟。

第二，汉末时代，对白手起家不是特别友好，不是说没有。但相对而言不友好。这也对刘裕的起家，叠了重重的debuff。

第三，换到刘备那个出身环境，刘裕，真的还是刘裕了么？

如果题主能够把问题中的历史、社会、家庭背景等bug全都解决。

那么，曹、孙两家灭门，汉朝第三位“事实开国之君”，指日可待。

如果不能，那么刘裕也翻不起多大风浪。
——————————关于另一位答主对刘裕的抹黑————————

他自己写了，京口十一人，还列了每人死亡原因。其实列的很客观，显而易见，有两个人 被刘裕弄死了。

但他在这个他自己客观列出的名单之后，推出了一个反向答案！

说“除了中途病死、战死的几个人，其他都跟刘裕脱不了关系”。经过我回复，他最后把“几个人”给去掉了。

但这句话的整体意思，还是在指：刘裕干掉了除了战死、病死的所有人。而事实上，只有两个人，已经是政治斗争，甚至需要刘裕费尽心思的去除掉。

那位答主，聊天、回应，态度均属诚恳，但是意见，极端的固执、不讲理。聊天诚恳，结论固执。

而且不但固执，给的结论，有恶意的有罪推定。

只有刘毅和诸葛长民是被刘裕除掉的——但被他说的跟刘裕除掉了大多数，至少除掉了许多人似的。

有个特例是刘穆之：

因为刘裕要了九锡，这个意思传达回建康之后，刘穆之觉得刘裕不跟他商量，觉得自己不被重视，然后忧郁而死。

那位答主就把刘穆之的死算在刘裕头上。而事实上，刘穆之一死，刘裕的整个北伐彻底被搁置了。

刘裕北伐，这个时候诸将都是南方人已经开始有人不断劝刘裕停了，结果刘穆之死了。大后方没人镇场子了，这刘裕确实需要撤回。刘穆之的死，是给这帮人的劝说加了筹码。

本来再给他几年时间，赫连、拓跋都差不多能收拾了。刘穆之死了，他得匆匆南返。

那么刘裕有害死刘穆之的动机或者举动嘛？没有。

九锡的问题，刘裕一来“打了一辈子仗，就不……”多少有点急这肯定是事实。但又建了一大功，诸将中总有想做从龙功臣的，大家一劝。刘裕脑子一热就认同了，让把意思传回去。刘穆之就想多了。

到底刘裕是不是故意不跟刘穆之商量的？那位答主做了有罪推定。如果更多人看待问题，这个有罪推定，到底合适不合适呢？

刘毅和诸葛长民：

那位答主表示，对刘毅就应该明目张胆的架空，闲置！

但他为什么就要刻意无视：刘毅在被卢循打败后，刘裕方面已经在遏制，不让刘毅掌握兵权了。而在建康，虽然有刘穆之的监控和压制，但刘毅已经与高门大族、朝臣世家搭上关系。勾结起来，这种勾结在政治斗争中要人命的。

那答主反复“义正词严”的“质问”：“是谁故意纵容”……

为什么不考虑，刘毅和朝臣的勾结，已经到了架空和闲置是无法解决问题的程度了？

刘裕需要故意给刘毅荆州，来把刘毅和建康的一些人用距离给分割开来，才能处理。

刘毅和朝臣勾结，刘裕不得已采用的“分割”办法处置。并且处置了刘毅，并不是他所说的“北府军内战”，反而是以“斩首行动”、“时间差”为办法，的一次解决。并且准备“征讨刘毅”的兵力，除了王镇恶等先头部队，没有内战！

反而是去灭了谯蜀。而且灭了刘毅前后，建康城里一批人也处理掉了。后来的义熙土断，没有多大压力。

这要是刘毅在外，朝臣在内。刘裕能义熙土断？能灭谯蜀？

这也能鸡蛋里挑骨头？

对诸葛长民，那老贪污犯了。民怨之大，诸葛一灭，百姓称快呀！

那位答主讲了两点：一，他认为诸葛长民给刘敬宣的信，“没把话挑明”。二，他认为需要明正典型，指责没有程序正义。

我的反驳，他没有正面回答。不过已经到了我需要也写个答案来说的份上，可能也没啥可聊的了。

一，如果“没把话挑明”算理由的话。刘敬宣干嘛要赶紧给刘裕告变？为什么刘裕要在归期上打时间差突袭？

刘敬宣的态度、处置，还有刘裕的处置，都在表明：二人的处置，是按照应对谋反、叛乱、政变的措施干的。

三个当事人，两个按谋反看待，这可不是一句“没把话挑明”能替他抵赖的。

二，同样，作为应对谋反的处置，刘裕在诸葛长民已经等刘裕回京等懵圈了的时候，突然在京城秘密召见，立即处决。诛灭诸葛氏。

诸葛黎民，骁勇异常，是“捕者”战斗到死。诸葛幼民逃到山里，被举报才抓到处死。

这同样是应对谋反，特事特办。这个时候讲“程序正义”。

如果刘裕在上游就宣布，诸葛长民贪污、造反，刘裕和刘敬宣离着远，诸葛长民在建康。这要是真反起来，刘裕容易措手不及的。

于非常时，苛求常规程序。是谬也！

到最后，觉得那位答主，是希望刘裕是佛陀本陀，或者唐僧本僧。