百科问答小站 logo
百科问答小站 font logo



如果斯大林不对军队发动大清洗,苏德战争初期苏联能否表现得比史实更好? 第1页

     

user avatar   yan-wo-61-3 网友的相关建议: 
      

有人可能以为自己比朱可夫元帅更了解“大清洗”。

朱可夫元帅在1963年接受苏联作协副主席西蒙诺夫采访时明确提到了“大清洗”导致苏军战斗力急剧下降,是战争初期苏军节节败退的根本原因。

甚至朱可夫还谈到由于斯大林对苏军大清洗,导致苏军内部反斯大林情绪高涨,虽然不敢明着反对斯大林,导致斯大林任何关于军队的建议都不会得到真正有效的执行,哪怕后来被证明是能提高苏军战斗力的建议和指示。

具体内容大家可以看《朱可夫外传》,物资出版社出版。


user avatar   xjsteel 网友的相关建议: 
      

可以用中国张国焘的例子做个说明,张国焘到了鄂豫皖苏区后,搞肃反,把中央派去的有学历(黄埔军校出身)有实战经验的高级指挥员杀掉了大部分。如曾中生、许继慎、舒传贤、周维炯等。

张国焘主政鄂豫皖之后,对于知识分子出身的干部提出了一个“四个必然”的定论,即“知识分子必然出身富农地主、富农地主必然是国民党、国民党必然是反革命、反革命必然要杀”(引自成仿吾《记叛徒张国焘》92页)与张国焘共过事的成仿吾深知张国焘的心机,曾评论说:“因为这些知识分子干部有文化,有能力,有斗争经历和经验,不易为张国焘蒙蔽和支配“。在红四方面军中,戴眼镜的、别钢笔的、会写字的都在必杀的范畴之内。原北京军区副司令员徐深吉中将晚年回忆,他曾经偶然冒出一句“牛顿”的名词险些遭到张国焘的清算,幸亏徐向前机智的予以搪塞才幸免于难。

红四方面军总指挥徐向前和副总指挥王树声都有亲属被肃反人员杀害。为了获得徐向前的把柄,徐的妻子程训宣被肃反人员抓起来,严刑逼供,最后被杀害,徐向前长征到了延安后才知道自己的妻子被杀了,他去责问当时的肃反负责人周纯全(1955年上将):“我老婆犯了什么罪,要把她杀了?”,周纯全无话可说,只是说当时是为了取得你的黑材料。徐向前后来听目击者说程被打得不成样子,但直到被枪毙都没有说一句对徐向前不利的话,关于张国焘在肃反时的刑讯手段,杨克武少将在回忆那段经历时说:“张国焘搞‘肃反’时,我在四方面军政治科任科长,专搞‘肃反’,杀了一些人。刑罚也是很残酷的,如灌辣椒水、手指头钉竹签子、站火砖、捆绑吊打等等,苦打成招。这场“整肃”杀害了红四军多少人,至今没有一个具体的数字,仅1931年11月22日陈昌浩在《彭杨学校报告肃反经过》一文内就承认:“这次共计肃清改逆一千人,富农及一切不好的分子计一千五六百人。”徐向前在《历史的回顾》中记述:“将近三个月的‘肃反’,肃掉了两千五百名以上的红军指战员。”而当时的红四军不过1.5万人,还有数字是:12个团杀掉了六千人!孔庆德将军,山东曲阜人,1928年春参加国民革命军陈调元部。1930年冬,随部队入皖“围剿”红军。其时,孔于营部当传令兵,营长魏孟贤,黄埔一期学生,地下党员。某战中,魏率部起事,毙团长、旅长,而后投奔红军,孔庆德随之。将军道:“那天大雪。我们只带出了200多人。”将军言,魏孟贤后任红军师参谋长,肃反被杀,其余弟兄,冤死的冤死,战死的战死,建国后只剩下他一人了。孔庆德回忆他也在肃反中被关押,某天看到了一幕终身难忘的景象:几百个被肃反杀掉的红军战士像柴火一样一层层被垒起来,最下面是树枝和树叶,肃反人员正在点火把这些人烧掉。将军说到此处,忍不住放声痛哭。孔庆德当时因是普通小兵而被释放,建国后被授予中将军衔。

王树声因为家庭是富农出身,又有文化,导致自己的哥哥弟弟、妹妹都被肃反人员杀害,徐向前回忆说他路上见了王树声都不敢打招呼,怕被人检举搞小集团。肃反的紧张程度可见一斑。

然后蒋介石为了解决自己的心腹之患(鄂豫皖苏区离南京距离最近),调集重兵围剿,红四方面军被打败了,主力远走川陕。一般人认为,红军的失败应该归咎于张国焘搞肃反,因为有经验有才华的指挥员大部分都被他杀害了。

但这只是一部分原因,但不是主要原因。主要原因就是鄂豫皖苏区距离蒋介石的统治中心太近了,卧榻之侧,岂容他人鼾睡,国民党在解决中央苏区之前必须先要把鄂豫皖苏区的红军解决掉,他调集的兵力太强大,即使红军再能打,也要考虑敌我力量的对比。而且虽然张国焘杀了非常多的指挥员,但也提拔重用了不少能干的红军将领,如许世友、陈锡联、李先念等,并且他主政鄂豫皖期间,红军也是发展的,兵力也增加了很多。士气也还旺盛,蒋介石围剿的虎将卫立煌在作战中就尝到了苦头,他手下纵队的六个团长都被打死,他自己也被红军围困,如果不是自己的武器先进,部下用命,估计也就死翘翘了。

同理,斯大林主要的问题就是扩军太快,入伍的红军来不及接受现代战争的教育,只能在战争中学习战争,以SVT-40半自动步枪为例,由于苏联步兵教育程度低,而且训练水平不足,在对枪支的保养方面没有精锐部队那般专业,导致这种步枪使用起来故障不断,普通苏军士兵对此枪的抱怨不少,原来斯大林打算用这种步枪替换掉莫辛-纳甘步枪,结果顾及普通步兵反映,又开始停产SVT-40半自动步枪,大规模复产拉大栓的莫辛拿甘步枪,但一般德军士兵拿到缴获的SVT-40半自动步枪却使用的很好,对这种步枪的评价也非常高,这就看出两国士兵的教育程度与战术素养确实存在较大的差距,初期的惨败也有这方面的原因。至于那些被斯大林杀掉的将领,大都只有一战及国内战争的经验,对比法国,那些一战的将领如甘末林、魏刚在面对古德里安、曼斯泰因的坦克攻势一样束手无策。而斯大林对自己的骑兵系将领一直是保护的,罗科索夫斯基因为是骑兵系出身,在大清洗中被判处死刑后得到了斯大林的嫡系,国防部长铁木辛哥的保护,从刑场上被救了回来,如果没有斯大林的点头,铁木辛哥不敢这么做的。并且骑兵将领天生就坦克这一新生武器的领悟高于其他兵种的指挥官,斯大林搞机械化作战试点时成立最早的两个装甲团,团长分别就是朱可夫和巴甫洛夫(在苏德战争的初期大败后被斯大林枪毙),并且此二人还是具有机械化装甲战实战经验的:朱可夫在诺门坎大战日军(此前在张鼓峰事件中苏军对日军打得非常难看,指挥官布柳赫尔元帅也因此获罪,不久被处决),巴甫洛夫在西班牙内战中对阵德意法西斯军队,他在西班牙山地运用装甲车辆作战的效果不甚理想,后来他把这种经验反馈到国内,导致已经组建的坦克军被解散。武器上的T34(38年5月设计获批),喀秋莎火箭(39年3月试制成功),近距离的波波沙冲锋枪都适应了现代机械化战争的需要,唯一不适应的就是新参军的军人,要熟悉新的武器,新的作战方式需要时间,但希特勒没有给斯大林时间。

所以,苏德战争的初期失败是必然的,至于失败程度能否比历史上好,也是存疑的,因为军队里也存在派系,在初期的失败有可能导致派系矛盾激化,使得事情向不可预料的方向发展。徐向前就回忆自己来鄂豫皖初期一次作战,不知为何许继慎就是按兵不动,导致自己的一个最得力的营长阵亡,气的徐向前和许继慎大吵了一架,许继慎在大革命和北伐战争中在叶挺独立团中担任重要职务,立有大功,许继慎在张国焘来了以后,不服张国焘,他经常写信给上海的中央反映张国焘的问题,让张国焘对他起了杀心,但大敌当前之时,最重要的是团结,即使许继慎能力再突出(他的资格职务远高于徐向前),但也不是离开了他部队就不会打仗了,他被杀后,部队依然能打胜仗,但如果红军内讧起来,大伙可能早就成了蒋介石的阶下囚了。在红军长征一四方面军会师后,由于党内斗争加剧,发生了草地分兵事件,毛泽东率领左路军单独北上,红四方面军请示总指挥徐向前要不要开打,徐向前坚决制止,说那有红军打红军的道理!避免了一场大内讧,因为这个,徐在建国后一直没有被边缘化,以后还当上了国防部长。尽管肃反问题多多,但张国焘的独行也多少能把红军的力量按成一股,做到了令行禁止,在川陕地区开辟根据地时,部下服从命令听指挥。虽然接替被肃反掉的指挥员的人如李先念,陈海松没有多少文化,但通过在战斗中学习,很快成长为了合格的指挥员,尤其是陈海松,担任军政委时只有20岁,与许世友搭档屡次打胜仗,根据地面积大大扩展,人员发展到8.6万。斯大林也是,他在战争中启用了朱可夫、科涅夫、罗科索夫斯基等,这些人较德军将领普遍年轻了十岁以上,最后都成长为了优秀的方面军指挥员。苏联红军虽然在战争中初期损失惨重,但指挥体系始终没有瘫痪,战斗人员的士气也没有崩溃,平心而论这也算是斯大林肃反后整合军队力量的一个成果吧。而与此对应的反例就是西班牙内战中的共和派政府,虽然获得了国际纵队的人员和苏联的武器支援,但仍然被来自背后内部的第五纵队所颠覆。

希特勒在1944年被军官团成员施陶芬贝格的炸弹袭击,大难不死后平定了叛乱,处决了5000人,受牵连而死的有隆美尔和克鲁格两位元帅以及大批将校。后来希特勒和自己的心腹聊天时比较后悔没有像斯大林那样对军队展开清洗行动,导致到战局不利时国防军的那批人心思活络想把自己弄死再和敌人媾和,他在言谈中比较羡慕苏军执行命令不打折,不像自己的军官团对自己阳奉阴违,此后他开始重视党卫队的建设,试图提高党卫军的地位来削弱国防军的影响,但为时已晚了。

PS :

在战时搞肃反的弊端远大于和平时期,因为军情紧急,没时间细加甄别,比如第五次反围剿,红军开始长征,不是所有人都能走,邱会作平时搞后勤,对红军的内部比较了解,保卫局邓发认为留下邱会作有泄密的危险,就命令保卫局人员把邱会作捆起来,准备杀了灭口,押着邱会作出去时遇到了周恩来,周看了邱会作的样子就和邓发说此人干后勤是把好手,把他也带走吧,邱会作这才死里逃生,建国后邱会作问周为什么救他,周恩来说看你惊慌失措的样子他于心不忍,这才出手相救的。

邱会作得救了,但其他人就没有那么幸运,宁都兵暴(国军第二十六路军暴动成为红五军团)的领导人季振同黄中岳等人因为“谋叛案”被判处徒刑,在红军长征前夕统统被枪毙了。

新中国成立后,毛泽东在一次高干会上说:“季、黄在宁都起义中是有功的,没有他们,全部起义的胜利是不可能的,把他们处决是错误的。”

季振同等人在1982年被平反。

开国少将龙道权也曾回忆过红军时期的肃反经历:“我们村入伍了20个年轻人,其中一个人作战牺牲,另外18个都被肃反杀掉了,我当时被分到了保卫机构,就是管肃反杀人的部门,如果不是这样,我肯定也会被杀掉。。。。。。”

红四方面军在四川发展的如此成功,以至于到了延安整风时,中央专门派了康生和陈云来找徐向前了解情况,问你们被蒋介石从鄂豫皖赶走后是否有一套完整的战略应对预案,想到了去四川军阀聚集混战不休的地方发展势力?徐向前倒是说了实话:我们没有这样的战略,完全是被追到哪里发现此地有利于建立根据地才停下来的。徐向前的小舅子,也就是他妻子程训宣的弟弟程启波后来担任红73师政治部主任,在红四方面军主力撤离苏区后继续坚持斗争,但不久被人诬告,被当做反革命活埋了,他们一家真的蛮惨的。建国后徐向前把他妻子程训宣的母亲汪秀芝接来赡养,一直到1972年96岁高龄才去世。


user avatar   yue-ru-bei-zhong-21 网友的相关建议: 
      

这个问题并不容易回答。

苏联在战争开始的惨败,更多是政治因素,而非军事因素,即苏联没有预料到德国会发动进攻。

确实,战前有很多迹象表面,德军在准备进攻,但一个人接受到的信息是多方面的,无论哪种结论都可以推导出来,在德军真正进攻之前,就没法断定他们一定会进攻。

斯大林的策略并没问题,他认为德国不可能同时打赢双线战争,德国既然打了法国和英国,在稳定住局势之前,不可能再来打苏联,否则就是自杀。他没有进行充分的军事准备,也是常用的政治手法,即稳住希特勒,让希特勒看到攻打苏联的时机一直存在,从而不急着攻打,一旦苏联进行全面动员,会让希勒特觉得不能再等了,必须马上发动进攻。一战之所以爆发,就是俄国正在修铁路,一旦修成,兵员运输能力将大大提升,于是德国决定抢先发动攻击。

斯大林没想到的是,希特勒是个不折不扣的疯子,真的会不怕灭亡去打苏联,就像你在大街上骂了一个人一句,认为他最多和你对骂,没想到他直接掏出了刀子,所以他一开始被打了个措手不及。

至于苏军的战力有没有因为大清洗而遭到削弱,也不好一概而论,也许战争一开始是吃亏的,但在战争后期是占利的,一直有一种说法,清洗掉的中下级军官都是文化水平较低的老兵,而补上来的年轻人都受过较好的教育,战术素养更高,而清洗掉的上层军官,保证了决策层的稳定,君不见德国就内讧了吗,牵连到多位元帅。

另一个例子是,张国焘在红四方面军进行大清洗,清洗了许多有文化的军官,提拔了一批大老粗,但战斗力也似乎没有受到影响,或许还有所加强。


user avatar   gu-xing-lei-84-20 网友的相关建议: 
      

0分的是法国,负分的是英国。

法国人缺少的是抵抗意志,英国人是直接就不敢跟德国陆军碰面。

很多人没理解一个道理,1940年左右的德军没有任何人可以抵挡。

就传统沙俄军队那个底子,表现的能比法国人更好吗?

我不理解为什么那么多人迷恋沙俄时代留下来的军官,就沙俄那个弱鸡的战斗力,连日本都打不过有什么可指望的?

传统的老军人们

先是败给初出茅庐的日本,然后又被德二打的抬不起头。

但凡那帮人能把小日本赶下海也能指望一下。

问题是连小日本都打不过。


没有清洗的法国人表现的怎么样?法国之所以没有损失几百万人,唯一的原因就是法国全国整体直接投降

英国表现怎么样?英国但凡有点勇气和决心也要死磕下敦刻尔克,结果一溜烟就跑了,因为他们知道,留下来就要被围歼。

救世主美国怎么样?一直到44年还没学会打仗,德国几个残兵愣是在阿尔卑斯山把美英两个集团军挡到了二战结束。


二战时期,军队打仗的方式出现了很大的变化。德国人改变了游戏规则,苏联死了几百万人之后学会了,英法到现在也没学会。

现在我们开上帝视角,知道古德里安要穿越阿登森林,知道德国装甲集群要钳形攻势。

可问题是1940年的军人并不知道,德国人这种打法让几百年传承下来的大兵团阵地战变得毫无意义。

正面佯攻,寻找薄弱点集中力量突击,突破防线后并不是横向扩展,而是继续纵深突击,最后封死退路,然后步兵跟上总攻收人头。

无论是法国人,还是早期的苏联军队,根本就没有跟小胡子打硬仗的机会,刚准备迎战对方主力,还没开几枪,家被人偷了。

巴巴罗萨那种打法,换成美国人和英国人估计还没打到莫斯科就主动跪了。41年的德军可不是39年的德军能比的。

毕竟号称全球第一陆军的法国,只打了一仗就跪了,还是面对不成熟的39年德军。


苏联不可能表现的更好,沙俄从来都不是什么战斗力强的军队,单兵素质和军事战术一直落后西欧

现代人不理解小胡子为什么要去惹斯大林,真以为小胡子脑袋不好使?我们现在不理解是因为我们看到了冷战时期让人恐怖的苏联,这种国家谁去热谁不傻吗!但在小胡子和当时德国人的记忆里,东边的战斗力远远不如法国人,都是一群弱鸡拼人头的半残军队。

法国都搞定了?俄国算什么?

是苏联让俄国真正变成了一个伟大的军队和国家

苏联之前:俄国凭什么跟法国比?

苏联之后:俄国为什么要跟法国比?


跟小胡子打硬仗,苏联能做的就是忍耐忍耐再忍耐,抵抗抵抗再抵抗。唯一能做的就是不投降,耗死小胡子。

巴巴罗萨如果是从加拿大打美国,不用半年德国大兵就可以去加勒比海晒太阳。


小胡子搞的国家社会主义,对传统资本主义国家来说是个恐怖的东西,因为它首次实现了民族主义和资本主义的统一,内部可以凝聚起惊人的团结。

因为在小胡子看来,德国人是天生的优等民族,只要你是德国人,无论你是资本家还是工人,你就应该获得优待,你就应该有幸福的生活。如果你过的不好,一定是那些低等的肮脏的民族侵占了属于我们的生存空间。

这种思想在统一内部很有用,因为它不会告诉你你过的不好是因为你笨因为你懒因为你不努力,生活在1930年代的普通的德国人不信小胡子脑子才有问题。

德三的实力相对同时期横向对比的德二来说是不如德二的,但在二战中德国爆发出来的战斗力和团结要远远超过一战,一战的德国士兵已经恨不得调转枪头打威廉二世了,二战中小胡子一定要死掉才可以投降,一定要打到柏林才死心。

问题是,小胡子这套国家社会主义,遇到了真正的社会主义。无论现在的人怎么攻击20世纪的社会主义实践,一个无法否认的事实是:苏联和中国都在社会主义的号召下表现出来了人类历史上最高程度的统一和团结。

小胡子面对传统资本主义国家,形成了决定性的优势;但面对苏联时,他遇到了更先进的社会形态。

法国损失50万人,全国就无心再战。俄国人再多,损失500人总可以吧?

传统的俄国确实可以就直接跪了,可小胡子遇到的是红色的苏联,损失3000万人也要跟你打到最后。

小胡子真正失败的原因不是苏联广袤的国土、也不是寒冷的冬天,更不是那些传统军官的复活,而是苏联社会主义这种社会形态能团结起的力量,能承受的损失是超出他们的想象的。

时代变了,小胡子可以轻松击败资本主义老爷们主导的国家,却无法战胜劳动人民当当家作主的社会。


user avatar   babyquant 网友的相关建议: 
      

不发动大清洗,希特勒压根不会去打它。

苏联的优势是战略纵深非常厚实,德国没有一口吃掉,后面就会很被动。苏联才是真正的帝国坟场。

如果苏联不参与二战,美国步参与二战,中国、英法估计不是德日的对手。

只能说希特勒太急了,老想和日本夹击苏联,一口痴呆个大胖子。

这也是法西斯右翼需要不断扩展的特性决定的。好比资本需要复利增长,每年5%,越有钱胃口越大,越是难以满足。法西斯也一样,一旦停止扩张,内部矛盾就会暴露,比如现在公司一旦停止发展,内部劳资矛盾就会激化。这些导致了这类大资产阶级政党不断侵略扩张的本性。

因此,他们消灭法国之后继续消灭苏联,然后是美国。美国也不是傻子,知道唇亡齿寒,不会看着法西斯做大。

因此,如果希特勒不进攻苏联,那么他就会进攻其它国家,这样会继续伤害英美的利益,美国早晚也会出手的。其它国家也会向苏联寻求帮助,苏联也不可能看着德国坐大。总之,法西斯的侵略扩张本性使得它不可能停下来。

现在的资本扩张也一样。美国打完阿富汗打伊拉克,还有利比亚、叙利亚,资本扩张导致它停不下来,因为资本要复利,如果美国贫富差距很大,那么美国资本就无法在本国获得复利,只能剥削其它国家。人家不跟你玩呢?那就打着各种旗号,推翻别人的政权,迫使他们跟美国做生意。


user avatar   jiao-zi-you-fang-zhang-xian-zhong 网友的相关建议: 
      

现在大清洗的相关问题基本都是立场先行,所以我有点不想在这种问题上花费过多时间,就简略写几点。

首先题主的“表现得更好”是指何种程度的更好?如果是指在战争初期有限度减轻损失,或改善某些地段的形势,这是可以做到的。如果是指避免原本的溃败态势甚至反杀,那就是题主想多了。

至于题主问负分是什么样子,那看看髪国不就得了,宣布首都为不设防区,直接投了。或者像是一战末期的德国,军官团一见形势不好马上把老大卖了签和约,再倒打一耙说什么刀刺在背。

题主又说苏联初期打零分,emmm……,这真是我目前见过问题描述里夹私货夹得最多的一道题了,《巨人重生》就说了德军打到莫斯科的时候已经损失了20%的兵力,这才是德军进不了莫斯科的关键原因,而不是某些人天天挂在嘴边的气候、基建,并且慈父马上就给德军来了一波反杀。髪国和嘤国这两个优等生要是也能给德军造成这种程度的减员,德军还能进巴黎?

慈父的军事理论提出了决定战争命运的五个经常起作用的因素

1.后方的巩固
2.军队的士气
3.师的数量和质量
4.军队的装备
5.指挥人员的组织能力

慈父不但能抓住战争胜利的要点和关键,而且能在实践中竭力加强苏联在这五个方面的能力,而有的人只会幻想某某某来指挥某场战役会怎么怎么样。所以慈父能打赢卫国战争,这些人只能敲键盘。

在这5个因素里面,大清洗根本未影响1、3、4三个因素。而且慈父在搞大清洗的同时进行的军队建设还大大加强了这三个因素,详见我的这个答案,不再赘述。

第二条军队的士气倒是可以说一说,因为很多西方人都喜欢说大清洗影响了苏军士气,有的人也抓住这一点攻击慈父。

实际上慈父在搞大清洗同时也加强了军队的政治工作,明确了奖惩措施,并改善了军人待遇。所以高级将领或许会有怕担责任的顾虑(没有大清洗一样会有人怕担责任,除非慈父承诺不会追责),但苏军基层官兵的士气是极为旺盛的。哈尔德日记就高度赞扬苏军在开战初期的士气非常高昂,至少是远超髪国、嘤国和大波波。

当然如果有人能证明哈尔德是潜伏在德军内部的苏谍,我也愿意承认大清洗毁灭了苏军的士气。

第五条才是攻击慈父的重点,有的人强调说慈父清洗掉的军官“经验丰富”,不可替代。事实上这些人的现代战争经验和刚毕业的军校学员差不了多少,当然管理部队的内务经验可能确实要丰富很多。

冯玉祥去苏联参观学习时就发现苏军的高级将领一个个像初级学员一样在恶补知识。

至于苏俄内战的作战经验在40年代有没有用?我只能很遗憾地说红军在苏波战争期间就发现内战的经验不适用了,而内战和苏波战争几乎是无缝连接的。波兰人都怼不过,还想拿内战经验打德国人?知道死字怎么写吗?

所以大清洗对苏军指挥人员的组织能力影响并不大,因为前面这批人组织能力本身也不高(我没有说没有影响,请勿抬杠)。关键还是新培训人员的数量,如前所述,在军事素养方面,后进干部和旧干部的差距并不大,只是缺乏一定的经验,然而旧干部的经验本来也很难适应现代战争。这种时候就要看数量了,后进干部的庞大基数使他们能迅速帮助扩军后的红军形成战斗力,正如格兰茨在《巨人重生》里说的一样,“数量有时也是一种质量”。

1943年一年苏联培训了三十六万军官,而被枪毙的军官估计数最多的也就三万,少则一万,大家自己算一算这个数量差。

苏联在战争初期失利的最根本原因就是红军在二三十年代本来就不强,至于红军在这个时间段有哪些问题很多人说的够多了。我之前把一张图片用了很多遍,不过估计还能再用好多年。

1937年6月(这个时候对军队的大清洗才刚开始),元首就认为一个德国师可以打两个苏联军。值得注意的是在相当长时间内红军一个步兵军标配是三个步兵师、二个炮兵营、一个工兵连、一个工程机械队和一些其他的部队与分队。也就是说元首认为一个德国师至少可以打六个图哈时期的苏联师。这就是当时德军对苏军的直观印象。

如果要说图哈该背二三十年代苏军建设有缺陷这口锅,那肯定是冤枉的,你跺你也麻。但要说这个时间段苏军没有问题都怪大清洗,或者没有大清洗苏军就是斯拉夫超人,就更扯了。图哈拿这种军队去主动反击德国人,在开战初期死得更快(当然1941年的苏军比1937年已经好了很多)。

更具体一点,巴巴罗萨苏军的直接问题主要是对德军进行战争的方式预计不足,当时管总参谋部的朱可夫也承认苏军的战前部署主要是依据以下判断:德军会在边境进行规模较小的战斗逐次试探和突破,然后再投入主力,这种情况下苏军虽然战斗力薄弱,还能够应付下来。所有人都没想到元首不讲武德,一开战就投入全部兵力迅速向苏军后方挺进。

某些人如果没有证据能证明图哈等人能预见并避免这种情况,那就最好不要说不搞大清洗会如何如何了,无证据的尬吹不可取。


关于评论区和有些答主提到的巴甫洛夫,我还是简单说两句。不应该只提巴甫洛夫迅速失败,还要看到巴甫洛夫面对的是德军最强大的中央集团军群和整整两个装甲集群。中央集团军群总兵力62个师150万人,还有德军最强大的第2航空队支援。巴甫洛夫管辖的西部特别军区有44个师,兵员62.5万人。加上西北方面军第11集团军的兵力,也只有54个师,不到80万人。兵力仅及德军中央集团军群的一半,可用的坦克、飞机更是远逊于德军。所以某位在华沙用14万人打对方13万人还被反艹的军神的支持者就不要出来拿巴甫洛夫碰瓷了,那位军神大人在这种情况下更要被爆出翔。

至于有些人诟病的巴甫洛夫的指挥,实际上巴甫洛夫的指挥基本是按照苏军事先的部署来执行的。比如苏联波罗的海地区的1941年防御计划就推断德军会通过立陶宛在格罗德诺地区威胁西部特别军区的侧翼。[1]所以巴甫洛夫在接到侦察人员关于格罗德诺有德军出现的报告后,立刻判断这是德军主力,把反击方向定在了这里。事实上这里只是德军后面的步兵部队,装甲部队跑得更远去明斯克了。所以巴甫洛夫的行动实际上只不过是在完成事先的规定动作罢了。(由于情报缺乏甚至错误,换一个人也没办法对错误进行修正)

中央集团军群左翼,霍特第3装甲集群沿西北方面军与西方面军脆弱的分界线向东进击,轻而易举地迂回后者的第3集团军,6月23日晚到达立陶宛的维尔纽斯市。 虽然巴甫洛夫深感不安,但他再次敦促副手博尔金,设法根据DP-41计划组织一场反突击[2]

当然有的人又会来说巴甫洛夫把苏联的大型坦克军拆散开了倒车,但巴甫洛夫建议的背景是苏军当时缺乏大型坦克部队的指挥和后勤能力。实际上苏德战争爆发后不久苏军就把大型机械化军拆散了编组成坦克旅,和巴甫洛夫之前的建议几乎完全一致,就事实而论巴甫洛夫并没有错,苏联一直到战争第二年才初步具备运用大型坦克部队的能力。另外苏军的大型坦克军也没有完全拆散,第10坦克军就参加过苏芬战争。[3]

有的人又会说朱可夫和巴甫洛夫进行过演习,巴甫洛夫完败,但巴甫洛夫并没有改正缺点,足见巴甫洛夫能力低下。实际上据当时演习的细节看,这次演习的参考价值并不大。当时演习的情况是朱可夫扮演德军进攻,巴甫洛夫扮演苏军在边境成功阻击“德军”并转入反攻,然后朱可夫用海军运送部队在巴甫洛夫后方实施登陆,这就赢了。

有的资料说巴甫洛夫对演习结果不服,他不服确实是有理由的。朱可夫的这种敌军后方登陆的打法类似于钢铁雄心玩家的操作,在现实中没有实现的可能性。事实上整个苏德战争,德军都没有在苏军后方沿海地区遂行大兵团登陆作战的能力(当然反过来说苏军也没有)。所以朱可夫在这次演习中的打法是没有多少参考价值的。

另外这次演习反而提供了错误的信号。如前所述,巴甫洛夫扮演的苏军不但在前线成功牵制住了德军地面部队,甚至还发动了全面反攻。朱可夫是靠耍赖的打法才赢了的。这就让苏军进一步误判边境作战中,靠前部署的部队完全有能力牵制住德军的进攻,给主力部队动员赢得时间,这也是苏军总参谋部忽视了纵深防御的原因之一。事实上后来德军光靠地面部队就成功捅穿了苏军国境线向纵深穿插。

当然后来巴甫洛夫和朱可夫互换了角色又演习了一次,巴甫洛夫又输了,这次巴甫洛夫就心服口服了。巴甫洛夫的大兵团指挥能力确实和朱可夫差距很大,原因在于朱可夫经历过更为现代化的诺门坎战役,对指挥合成部队及大兵团作战更有心得。如果把从没有参加过现代战争的图哈换上来和巴甫洛夫演习,估计就是图哈被巴甫洛夫暴打了。

那有的人就要问了,那这么说巴甫洛夫一点问题都没有,枪毙他完全是冤枉的?也不尽然,巴甫洛夫主要的槽点其实不是在战时,而是在战前。

一、后勤准备太差

巴甫洛夫属下的西部特别军区各部队的武器、车辆、粮食、弹药均十分缺乏。1941年8月5日西方面军汽车装甲坦克局伊万宁上校报告西方面军11、13、14、17、20机械化军实际上只有所需作战和支援装备的15%~20%,火炮和拖拉机数的10%~15%,同时76毫米和45毫米炮弹的数量也不够。仅有的坦克都是平均只剩下75至100个摩托小时的旧型号。西方面军步兵第2军在战争爆发后两天的6月24日晚,各师只集合到总人数10%,许多战士没有军装。后来德军打到明斯克的时候,步兵第2军的情况是:

(a)没有弹药;(b)没有燃料;(c)没有粮食;(d)没有运输工具运送补给或实施撤退;(e)与步兵第161师失去联系,军的独立通信营兵力严重不足;(f)没有医院(军的医院没有动员)。[4]

二、空军准备太差

西部特别军区的空军备战水准极为低下,1941年12月31日,西方面军空军司令员瑙缅科中将报告:

截至1941年4月,西部特别军区空军各部队的作战准备水平可以简单概括为:歼击机-没有战斗力(他们不会空中射击,也不会实施空中交战);轰炸机-战斗力有限(他们多少会些轰炸,会些射击,也会些编队飞行)。军区实际上没有侦察航空兵,因为现有的8个军属航空兵大队一共只收到6架P系列飞机,还都保存在仓库里。”[5]

此外,对于阻击德军装甲部队非常重要的强击机,“本军区根本没有”。而且西部特别军区的空军基地布局和建设极有问题,结果开战第一天西部特别军区的空军就损失了738架(地面528架),而波罗的海军区损失了98架,基辅军区损失了277架,敖德萨军区损失23架,其他所有军区的损失加起来只有西部特别军区的一半多,西部军区空军司令员科佩茨少将引咎自杀。丧失制空权对西部军区部队是致命的,很多德军地面部队对付不了的苏军新锐坦克就是被德国空军摧毁的。

三、情报和通信保障太差

前面说了巴甫洛夫的行动是完成规定动作,那为什么最后惨败,就是因为情报能力太差,认识不清楚敌情。除了前面说的西部军区根本没有空中侦察以外,也极端缺乏专业的情报分析人员和情报网络,以至于巴甫洛夫最后认识到自己部署错误居然是通过前线部队缴获的德军的文件。另外通信保障能力太差和情报能力缺乏其实是一回事。巴甫洛夫忽视了无线电和专用通信线路的保障,结果在西部特别军区,与各集团军的通信在德国人越过国境的4时30分便被破坏,此后巴甫洛夫就成了聋子和瞎子,甚至在整整一个上午的时间里都无法建立起对所属部队的集中指挥。到了明斯克战役的时候:

方面军司令部粮食供给处的通信也被切断。谁提供物资?谁需要物资?如何运输物资?一切都乱成一团。[6]

最后巴甫洛夫干脆跑到下属的集团军去指挥了,他的通信处主任格里高里耶夫少将后来也被枪决了。

可见巴甫洛夫在战前的战争准备是大有问题的,他在西部军区时间六个月,虽然不长,但也足够纠正一些突出问题了,然而他根本没能做到。事实上在他这一团糟的战争准备之下,西部军区部队实际上还算是超水平发挥了,苏军第13集团军步兵161、100师两个步兵师在明斯克附近,以劣势装备和兵力把德军装甲集群牵制了两天。苏军在布列斯特要塞的坚守更是闻名世界。而且根据某位军神之前成绩,他到西部军区来只会搞得更糟。

朱可夫来西部军区能避免失败吗?显然不能,但他能通过铁腕手段整顿这些乱象,从而减轻损失。比如诺门坎战役的时候。

到了基辅特别军区以后:

可见朱可夫与巴甫洛夫最大的不同就是手段强硬,雷厉风行,能有效整顿部队。而巴甫洛夫手太软,管不住人,从没听说过他采取过什么手段整顿部队。慈不掌兵,此古训也。当然如果朱可夫在西部军区采取铁腕手段进行整顿,按现在的口径恐怕就是这样了:朱可夫是斯大林的忠实打手,他在战争爆发前还在西部军区积极整人,继续搞大清洗,这是苏德战争前期失利的重要原因。


@尼基塔 ,不是,你艾特人也要讲XX法啊。提了五个问题,四个都是其他问题下面说过的,我也都回复过了,只有第五个才是你最新问的。

冯玉祥说参加苏俄内战的红军高级军官恶补知识。正是这些在伏龙芝军事学院里恶补了知识的军官在大清洗中被消灭了,换上了一批更需要恶补知识、而且无实战经验的营团级甚至连级军官来接替他们。

《巨人重生》俄译本已经说了这些人本身文化素质不高,所以恶补的结果也可想而知。就连科涅夫都吐槽布柳赫尔“恶补”了十多年水平还和国内战争时期差不多,当然俄国内战水平放到国军那里已经可以算是最高一档了,但在苏军里面就明显不够看。话说人家俄译本就等于摆明告诉你这些人姿势水平不行了,不知道你还辩什么。

至于后面的军官本来就是按正规流程培养出来的合格军官,根本不需要“恶补”,苏军战前提拔的高级军官也基本合格,也不知道你有啥好说的。

参考

  1. ^ 该计划全文收录在《泥足巨人》附录里
  2. ^ 《巴巴罗萨脱轨》
  3. ^ 详见《巨人重生》的俄文版注释
  4. ^ 《泥足巨人》
  5. ^ 《泥足巨人》
  6. ^ 《东线:巴巴罗萨与十八天国境交战》

user avatar   san-er-yi-76-15 网友的相关建议: 
      

大清洗距离苏德战争爆发尚有4年的时间

大清洗+大清洗之后的摩托化大跃进2.0瞎折腾才是导致红军在1941年虚胖不堪的原因。

你见过有哪支军队在4年时间里把刚建成的机械化编制撤销又重建两次的?

另外,很荒诞的是,科巴枪毙了图哈切夫斯基之后不到两年就开始更大规模的执行图哈生前的摩托化大跃进,并且发表了诸如“陆地上的摩托、天上的摩托、水中的摩托....谁的摩托多、功率大,谁就能取胜”之类的大脑升级言论。

作为摩托化大跃进半成品的39/40年版苏联红军在不到一年内损失殆尽,最终赢得战争的是42/43年版经过大规模重组、编制与战法焕然一新的苏联红军,这是在战争中不断学习战争的结果。





user avatar   long-ya-57-84 网友的相关建议: 
      

这个问题存在争议,仅仅是因为大多数人并不清楚高级军事指挥员的职能作用是什么。




在苏联卫国战争这种大规模举国大战中,高级军事指挥员实际上主要是作为真正的最高指挥官的“参谋”存在的,他们并没有真正的指挥权,只有建议权,主要智能是搜集整理情报、制订行动方案并监督执行,决策权并不在他们手里。搞懂这一点你才能理解斯大林搞大清洗的目的所在,也明白为什么连希特勒本人后来都在怒吼“喂斯大林”。


同时,你也要把大清洗运动中针对集团军以上高级指挥员的清洗,与集团军以下前线指挥员遭到清洗的“大清洗扩大化”区分开看待。前者并不影响苏联红军的作战能力,后者则直接打击了红军的执行能力,这在历史上也屡见不鲜,大概就是官僚体系对统治者意志的扭曲执行:你说要做一,我就做十,以此证明你的一是错误的。


当然了这口锅也只能是斯大林本人背着,作为一个政策的制定者,防范政策被扭曲执行、被扩大化,本来也是你的责任。既然你要搞清洗,那么清洗扩大化就该在你预料之中,没有防范好清洗扩大化摧毁基层执行力,那锅就是你的。




因此这个问题的结论就是:针对红军高层(集团军以上)的大清洗并不影响苏联全国整体的战争能力,但是大清洗扩大化到红军基层(师以下)严重摧毁了红军的实际作战能力,导致苏德战争早期苏联遭受惨重损失。


军事上把团以上叫做“部队”,营以下叫做“分队”,这是有道理的,相应的,团以上设立“司令部”,会有个参谋长。这是什么意思呢?团以上部队开始要考虑很多问题,比如后勤,比如很多个不同兵种的通力合作,事情开始复杂起来,需要很多叫“参谋”的人精通某方面业务,共同合作给指挥员提供有用的建议。


到了统帅部这个级别,就是一个国家最高指挥机构,他们的情况又发生了变化,开始与民用部门打交道。这时候军事部门单独成为一个“业务门类”,需要与其它民用部门通力合作,为最高决策者提供建议并监督决议在军事部门的执行。


这就是高级军事指挥官的主要智能。


他也只是最高决策者手下的一个“参谋”而已,比如美国,最高统帅是总统,最高的军事指挥官组成一个叫做“参谋长联席会议”的机构为最高统帅提供建议。实际上现代国家绝大多数都是这么个架构,包括我国在内,都是由文官担任最高统帅。这么做的好处显而易见,文官统帅不光要考虑你部队的问题,还有民事部门能不能承担这个军事行动,外交方面怎么跟盟友打交道,工业部门生产能力如何。不能你部队嗷嗷叫唤,统帅脑袋一拍,不管工厂能不能搞出那么多武器、民事部门能不能提供那么多兵员、盟友态度如何,一股脑给我冲。


那样冲上去就是个死。


对此,二战招核日本有话说。




搞清楚了这些红军高级指挥官的主要智能你就明白了斯大林搞大清洗的目的所在:他对自己的军事参谋们不满


说到底就是这些家伙干活儿他不满意,一是听不听他的话,二是干活儿漂亮不漂亮。


官僚体系里面阳奉阴违是个再正常不过的事情,任何政治人物都得跟这个情况斗争,“不换思想就换人”这种事情只存在于想象中,你咋知道他换没换思想?斯大林本人在政治上其实相当的幼稚,终其一生也没有真正确立起一套可靠的官僚体系,不说多“可靠”,你至少要是稳定的吧?然而他本人一旦撒手人寰,整个国家都立马背叛了他,没有任何妥协、没有任何余地。外交、内政、军事,几乎每个领域都在与他的初衷背道而驰。

乃至于他本人活着的时候正在搞大清洗呢,背刺就已经开始了,大清洗开始扩大化,往毫无必要的集团军以下乃至于师团级指挥官扩散、扩大,从政治上、行政上的清洗,开始往西伯利亚挖土豆乃至于枪毙扩散。


结果就是,大清洗既没有换上真的听他话的人,也没有换上更能干的人,而斯大林本人既不特别清楚这一点,又不对此感到不妥,这才是整个苏联在苏德战争初期遭到沉重打击的根本原因。


治大国如烹小鲜,古人诚不我欺,可惜苏联并没有这样的古人。




最终,大清洗搞不搞其实都不影响苏联在苏德战争初期的遭遇,在巴巴罗萨行动展开的时候苏联的国家体系都无法应对德国的进攻。大清洗运动并不彻底,对德国的战争意图和战略目的都没有搞清楚,也就谈不上什么针对性的措施,直到希特勒展开行动之前斯大林本人得到的决策建议都还是跟德国和平共处,我都很难想象,一个指挥部得有多么愚蠢才能干出这种蠢事。


搞了大清洗反而摧毁了红军的基层组织,导致大量基层工作经验丰富的指挥官去西伯利亚挖土豆,斯大林本人完全没有意识到这些人的重要之处,至少要比西伯利亚的土豆搞好多个数量级。


要不是苏联本身的巨大体量,以及希特勒本人的愚蠢,斯大林很可能就此被官僚体系坑下台,根本坚持不到寿终正寝。


苏联的解体,偶然性因素有没有?有。但是根深蒂固的东西,最根本的原因,早在斯大林的时代就已经注定了。


秦人不暇自哀,而后人哀之;后人哀之而不鉴之,亦使后人而复哀后人也


user avatar   chen-xian-zhu-55 网友的相关建议: 
      

不,情况只会更糟。因为统治阶级和军队高层正在酝酿一股反抗斯大林统治的浪潮,以抗争从列宁时代以来党内民主到越来越明显的斯大林个人崇拜和独裁统治的退步。因为斯大林的个人性格和思维方式是不能容忍反对甚至质疑他的人的存在,没有中间道路可选。bi站有个阿婆主的资料很硬,而且都是苏联解体后的最新研究资料,里面证明了图哈切夫斯基确实是证据确凿。除非有人能拿出更硬更具有说服力的档案资料,那么我的结论就是,如果斯大林不发动大清洗,情况只会更糟糕,亦或者他的统治估计在1941年苏德战争爆发前就被推翻了。


user avatar   nan-jiang-xiao-xiang 网友的相关建议: 
      

越看各路回答越觉得教员后来路线斗争不搞肉体消灭是多么正确。一个组织机器要是搞起系统的肉体消灭的时候谁来把好所谓的标准关?别有用心的人稍微歪曲一下上面的意图,甚至当权者利用这个手段来打击异己,那这一套下来要枉死多少无辜的人?而且历史无数次的教训都说明了一点,坚持真理的大部分都是最容易被干掉的一波。等于是坚定的革命者先被干掉,谄媚的被留下来,这到底是在肃个什么反?这是在保留组织的纯洁和先进性还是在消灭健康血液?

以下原答:

像gcd这样极其强调纪律性的组织,最怕的一点是什么?最怕的一点就是上位者借由组织的名义满足个人的私欲。打的旗号冠冕堂皇,干的勾当龌龊下作。明明自己是个意图握紧权力的阴险小人,如张国焘、夏曦、王明之流,却被一帮无知后生洗成不得不为的所谓枭雄。肃反杀了那么多人,真要都是反革命,那这革命队伍真和黑衣人组织一样了,除了琴酒全是卧底。也不动动自己的脑子想想,这些肃反要是合理的,怎么就毛身边没出那么多反革命,和着那几个搞肃反的是吸渣体质啊!走到哪哪那么多叛徒!

真按斯大林的肃反,那么多都是叛徒,早怎么不起义灭了苏联啊?组织变成保障斯大林个人权力的工具了,你让组织里的个人还有多少能保留对组织的无限忠诚?得亏希特勒是个二货,搞得种族灭绝更过分。要按照教员的分化政策,二战纳粹都不用打苏联,是一半苏联人打另一半苏联人,纳粹在后面给起义的那一半苏联人提供后勤。




     

相关话题

  为什么苏军面对德军硬骨头损失很高,而盟军却能损失很轻微? 
  苏联的情报或间谍能力有多强大? 
  二战苏德战争是狗咬狗吗? 
  为什么会有人认为中途岛战役是二战转折点? 
  如果日本侵华战争是在1949建国后,情况会是怎样? 
  二战英国皇家海军实力会不敌日本联合舰队吗?是什么原因造成这种结果? 
  洪晃曾经说过,极简主义者都是暴徒,当年的德国纳粹便是极简主义最好的执行者。你们觉得呢? 
  方先觉与日军停战次日援军准备总攻是真的吗? 
  杜立特轰炸东京时是怎样操作B25轰炸机才使得它能够从航母上起飞的? 
  苏联在苏芬冬季战争惨胜的基础下 是怎样打赢二战苏德战争的? 

前一个讨论
为什么秦和汉的尚武精神没有保留下来?
下一个讨论
看完《商君书》快气死了怎么办?





© 2024-11-08 - tinynew.org. All Rights Reserved.
© 2024-11-08 - tinynew.org. 保留所有权利