百科问答小站 logo
百科问答小站 font logo



苏联到底死于何时? 第1页

  

user avatar   vinnesota 网友的相关建议: 
      

这个问题估计千人千面,但我觉得应该是在1970年代中期,当苏联扩张结束的时候,它就已经死去了。同期是苏联经济增速的拐点,TFP的拐点,用经济理由解释这些肯定非常简单,但我总有一些多余的看法。

这几乎是所有新兴势力的宿命,当你改变世界的努力结束的时候,本质上你就已经差不多了。剩下的只是入土为安的时机。可以说戈尔巴乔夫个人选择有问题,可以说安德罗波夫天不假年,但这其实不重要。

我的理解中,从利率的角度来看,世界上只有两种国家

  • 一种是新兴势力他们努力提高利率,提供一个更乐观的未来经济预期
  • 一种是保守势力他们努力降低利率,提供一个更稳健(波动更小但更低)的未来经济预期

比较可惜的是,新兴势力每次成功之后都变成了保守势力,然后加入了降低利率的世界,最后你看到的全球利率总是一个下行趋势

Paul Schmelzing的图,700年利率下行,我们可以看到1300-1400年文艺复兴的尝试带来了非常波动的一百年,然后1500年前半段的大航海年代让大家开始追求更高的回报率,可以看到1782年之后工业革命的影子。

很多历史上耳熟能详的名字,那些伟大的个人和国家,都只是在历史长河中,顶着不断下行的利率趋势,折腾出了一段小小的上行趋势。

那我们来看看苏联,把眼光放到近200年,从1800-2015年的利率历史

首先要说的是,缩小范围之后你可以很好评价历史上那些重要历史事件对于利率的影响幅度是有区别的

拿破仑的战争,1848年欧洲的大革命,十月革命,和冷战比起来就是个弟弟。冷战,或者说全盛时期的苏联,在过去200年间对于保守势力来说是一个巨大的噩梦。苏联的伟大是很难质疑的

当然你把它放到上面那张图里面,冷战大概也就相当于新大陆的发现和文艺复兴的程度。

我不知道大家怎么想,但我自己做完这张图之后,真的有一种沧海桑田人力时有穷尽的感觉。

  • 我们这十年只不过经历了08-20年的利率下行周期
  • 这个下行周期不过是中国Super Cycle的第二部分
  • 中国的Super Cycle带来的利率上行幅度也和苏联没法比
  • 苏联给保守势力带来的冲击无异于文艺复兴和大航海时代
  • 但即便是这些冲击加在一起,也抵挡不过长期利率下行的趋势

再多说一句,中国的Super Cycle

中国加入世贸组织之后开启了自己的Super Cycle,但这其实更像是一个产能转移,美国的制造业向更低成本的中国转移,美国制造业实际上在过去20年没有发展,这带来了他们服务业和制造业的背离和社会问题,而中国的Super Cycle从客观看法的2008年,或者主观看法的2016年,分成了承接产能的前半部分和去产能的后半部分。而美国或者说发达国家(日本的制造业产能增长停滞开始于1997年,桥本龙太郎错误的紧财政政策)。从这个角度来说,经历了中国一个如此经济奇迹的我们,应该可以理解当年苏联有多么伟大,我自己是觉得1970年代苏联对于西方世界的压力,无论在政治,军事还是经济上,都比2020年的中国要更大。这也是我一直非常欣赏人民银行鹰派态度的原因,等你或主动或被动放弃高利率的时候,从长期来看,可以说是放弃了自己的长期经济增速。


言归正传,苏联的经济,在1970年代有一个非常明显的降速过程,关于这一点其实很多学者做过研究

可以看到,如果把40年代由于战争原因带来的经济降速平滑掉之后,70年-75年苏联经济是有一个不可逆的降速的。而且这个降速是全方面发生的

人口,土地,资本。或者用更简单的话说,新增就业人口,房地产投资增速和M2增速 lol

而且比较蛋疼的是,除了投入降速了,效率也降低了,1975年是一个分水岭。

所以如果要简单点回答这个问题我觉得1970-1975年就是苏联经济上开始死亡的时间点,同期也是苏联带来的全球利率上升趋势的顶点,而在政治上,这一时间点也是苏联扩张外交的终点

勃列日列夫与福特1974年在符拉迪沃斯托克峰会上签订战略武器控制协议,一年之后在赫尔辛基,勃列日列夫与福特心照不宣地开始放缓了各自扩张的脚步

1960年代初期,在苏联经济依然繁荣的时候,肯尼迪只能用财政和货币刺激双管齐下,同时放弃金银本位,才能左支右挡苏联的强大压力,而60年代以马丁路德金为代表的的全球民权运动此起彼伏也很难说没有苏联的灯塔效应。而1970年代,尤其是1975年之后,在苏联经济降速,外交缓和之后,美国和西方国家面对的压力开始降低。

所以如果要回答这个问题,我会说1970-1975年,苏联经济降速,外交被迫和缓,而经济降速外交和缓之后被迫再来一次阿富汗战争就榨干了苏联最后的经济潜能。


但我们稍微再多思考一下,1975-1985年的美国也谈不上有多好,1968年弗里德曼说通胀是一种货币效应,但他估计也思考过但没写下来,如果你的国家面对一个不断扩张的威胁,然后他们根本不追求利润,他们不停把劳动力人口从农业部门泵入到更高效的工业部门增加要素提高生产力,这种时候,你作为资本主义国家,你的要素里面人口很难大幅增长,你只能增加货币和信贷这种要素....然后构造一个更好的薪酬市场,期望货币的增长可以变成薪酬的增长最后吸引劳工。

当然还有一种可能是,即便劳工,信贷没有增加,效率提高不也可以么?但我自己的感觉是,1970年之后美国一样面对了苏联同样的问题,美国人自己在冷战期间全要素生产率也是随着自然规律往下的

但真正帮美国人打赢冷战的,除了他们自己之外,还有德国,韩国,日本,甚至80年代的中国

这些国家在同期一直维持了非常稳定的科技效率提高,可以说是抄袭,可以说是模仿,但不管如何,把这些国家容纳在西方世界的经济版图里面对于冷战的胜利非常重要。

所以最后我想说的有几个点

  • 长期来看利率都是下行的,只有一些伟大的国家和组织可以逆潮流而上,给保守势力重大一击,文艺复兴,大航海时代,苏联的尝试,你可以在人类群星闪耀时里面读到很多这些故事,我知道很多人讨厌英雄主义史观喜欢研究历史的必然,但我对这个问题非常中性。
  • 短期来看,利率的上行需要有效率的提高,需要有要素的不断增加。但短期来看,这些东西是有上限的,等一个新兴势力触达自己扩张的上限的时候,就是利率长周期上行拐点的出现。可以说中国的超级周期在2007年-2008年就结束了,2013年的国债收益率上行可能是个意外.
  • 作为新兴势力,宿命就是不断去改造旧世界,这个故事是注定失败的,但尽自己能力能走多远走多远。所谓的珍惜来之不易的货币政策空间似乎也有这个意思。
  • 没有人永远年轻,但永远有人年轻,一个新兴势力变成保守势力之后,就会有另一个新兴势力接力,千年以来莫不如是。
  • 利率的0值可能是一个特殊值会带来反弹,但也有可能不是,这可能就是一个世界观问题了。


user avatar   wang-dong-19-14 网友的相关建议: 
      

就是死于1991。

什么XX实亡于XX年的论调,其实是在说:

今天病人是由于几十年前的感冒致死。


user avatar   zui-qiang-zong-heng-jia 网友的相关建议: 
      

1920年

列宁当时满脑子的想法不仅是灭掉波兰,而且顺道把整个欧洲一锅端掉。乐得发狂的列宁根本没有想到,他嘴里那些“波兰的工人阶级和左翼人士箪食壶浆以迎王师”的场面根本没有出现。

而斯大林这时候就看得很清楚:他认为列宁的想法很傻很天真,波兰工农阶级不仅不会支持红军,而且绝对会帮助白军将苏俄军队打回莫斯科

而后的事实证明他说的一点错没有

有两个原因

主观原因是苏俄军队在进攻波兰的时候一路并没有团结无产阶级,反而烧杀强掠(参考资料《骑兵军》)他们在美化侵略的时候将自己吹得这么伟大,干的事情就有多么卑劣,丧失了他们在波兰仅有的民心

客观原因是我摘抄来的:“爱国主义和阶级感情,大多数人还是选择了爱国主义,世界革命,洗洗睡吧。”

自从苏联(或者苏俄)开始学着美国现在的一套作风,打着“人权高于主权”的幌子四处侵略他国的时候,那个无产阶级的旗帜就已经倒下了


user avatar   jing-jiang-62-44 网友的相关建议: 
      

有个苏联笑话讲的好:

一位公民打电话到基辅电台问主持人:“共产主义到底是艺术还是科学?”

主持人说 :“我也不清楚,但我肯定不是科学”

“为什么?”

“如果是科学的话,他们应该拿狗做试验。”

这个笑话其实并不无道理,苏联其实就是一场社会实验。在这场实验中什么都要一点点去实验,在此之前唯一的经验只能参考巴黎公社。

既然是实验,苏联的问题当然是非常多的,因为一切都是趟水过河,连石头都没得摸。

不过,我觉得苏联至少给后世留下三点确凿无疑的事,第一个,无产阶级劳动者和穷苦的知识分子结合在一起完全可以建立新政权。

第二,公有制企业是存在的,而且效率不比私有企业低。

第三,枪杆子里面出政权

苏联留下的教训:

1、苏共的党员缺乏唯物主义考评标准

2、没有建立完全有别于资本主义社会的法律体系,缺少法律人才

3、对共产国际的建设不够,使苏共缺乏联合其他共产党的能力

4、公有制企业建设水平不成熟,管理漏洞大

5、不擅长使用金融工具,甚至畏惧金融工具

6、劳动力管理僵化,人力资源无法做到灵活配置。

7、文化产品生产僵化,转化为文化武器效率低。

8,没有建立起与资本主义社会完全不同的社会主义教育体系。


user avatar   excalibur-11-11 网友的相关建议: 
      

1921年3月镇压喀琅施塔得红十月水兵的时候,而水兵们曾是布尔什维克革命时最坚强的堡垒。


user avatar   zheng-zhuang-gong-68 网友的相关建议: 
      

很多人只关注苏联的解体,没关注苏联的变性。

而实际上苏联解体是次要的,变性才是主要的,由社会主义变成资本主义。

苏联的全称是苏维埃社会主义国家联盟,本身不是一个国家,而是多个社会主义国家的联盟体,自愿加入,自由退出。各国都有各国的书记,苏联有一个联盟体的总书记。如果各国都自愿退出联盟了,这个不奇怪,想合的时候还可以再合。

而让人震惊的是,苏联各国都变成资本主义了。

即使不解体,也同样让人震惊。

苏联的死亡,应该以变性来判断。苏联本身是社会主义国家联盟,一变性,就表示苏联死亡了,即使不解体。

苏联的变性是从1953年赫鲁晓夫上台开始的。这是个温水煮青蛙的过程。一开始好像水温没有多大变化,感觉不出来。后来锅底不断地烧,最终到戈尔巴乔夫把这锅水烧开了。应该说死于1991年吧。始作俑者是赫鲁晓夫。

社会主义的核心内容,社会主义的标志,社会主义和资本主义的区别就是社会主义是公有制计划经济,资本主义是私有制市场经济。苏联从资本主义脱胎而来,经过列宁和斯大林两代领导人努力,把原来的私有制市场经济逐步转变为公有制计划经济,由资本主义变成社会主义。从赫鲁晓夫开始,则反其道而行之,抽丝剥茧,逐步把公有制计划经济变成私有制市场经济。到了戈尔巴乔夫时代,这一工作才完成。不容易啊!赫鲁晓夫上台,就是苏修的开始。说苏联亡于1953年也可以。

其实苏联变性也可以说是正常的,不奇怪,早在马恩列斯毛五位社会主义导师的预料之中。

他们说,前途是光明的,道路是曲折的,事物的发展都是螺旋上升的,由胜利到失败再到胜利再到失败,直到最后胜利。

好比春天到来时,冬天会一次次反扑,春天和冬天拉锯战,最后春天胜利。

斯大林说过,他死后一些人会把许多垃圾扔到他的坟上。他就已经预料到他死后苏联会灭亡,他知道社会主义不能一次就胜利。


user avatar   bo-cai-62-35 网友的相关建议: 
      

托废笑死我了,托废世界革命奇文是吧。


1919年4月28日东方面军南集群开始反攻,好似“高尔察克兵败”,但实则不然。高尔察克更没有“向赤塔收缩”,而是稳稳占据乌拉尔,其北路部队还在向维亚特卡打。东方面军北集群到5月25日才开始反攻。打到6月20日,南集群打到乌法、北集群打到伊热夫斯克,刚刚收回3—4月的失地进入乌拉尔山前地带,离乌拉尔山还有老远。这时候按托洛茨基的要求停下来,别说西伯利亚和远东了,乌拉尔拿到手没有?何来喀尔巴阡到乌拉尔?真的笑死我了。实际上6月21日东方面军全面反攻后,到8月4日红军才占领了整个乌拉尔。要想拿下乌拉尔,匈牙利苏维埃早就“凉透了”;不拿下乌拉尔,高尔察克随时卷土重来你信不信。

然后1919年6月份“科尔尼洛夫新死邓尼金尚未卷土重来”?你是穿越回一年前了?邓尼金在1919年6月30日已经占领察里津,控制了整个北高加索、顿巴斯和大部分的左岸乌克兰,8月30日占领基辅。这也是托、瓦吓得要从东线收兵南下的原因。那么你南下不打邓尼金,又怎么“调集主力从乌克兰打通和匈牙利的交通线”?理论上可以从切尔尼戈夫直下基辅然后转向西,但那也是被邓尼金爆菊。

还“库恩•贝拉从喀尔巴阡山麓发起进攻,一切都会好起来的”。1919年6月,库恩•贝拉跟协约国议和(6月10—24日)后撤出斯洛伐克(6月30日),导致斯洛伐克苏维埃迅速灭亡(7月7日)。即便鼎盛时期库恩也从来没摸到波兰边界,这时候库恩不进攻反而不听列宁建议撤退(无非是机械学习布列斯特经验),拿头从喀尔巴阡山发起进攻啊?真是笑死我了。

更不要说由于1919年5—6月间乌克兰苏维埃的国营农场和余粮征集政策导致农民转向敌对,整个乌克兰红军以格里高利耶夫师长、马赫诺师长为代表出现了大规模叛乱,陷入了瓦解状态,变成了绿、黑军匪徒。你还跑去千里迢迢远征匈牙利?你是邓尼金(进军莫斯科时被马赫诺断补)、牟田口廉也是吧,真当红军是可以无后勤不吃饭的机器人啊!

(“西南方面军”的独走也是神话,让西南方面军进攻利沃夫的正是托洛茨基自己。)

“失去了俄罗斯族占主体的西伯利亚众多地方苏维埃的票数,人口众多、渴望自治的波兰人和匈牙利人将牢牢地将俄罗斯沙文思潮遏止,莫斯科的去中心化提前三十年到来。”是什么鬼?波兰人口大概1600万、匈牙利人口大概800万,还不如“渴望自治的”乌克兰人多,在一亿多大俄罗斯人(当时居住在西伯利亚和远东的俄罗斯人不到1000万——当时俄国在西伯利亚和远东总人口大约1000万,而其中俄罗斯族不到80%——扣除这几百万零头,俄罗斯族还有一亿多)面前杯水车薪,哪来这么大魔力?指望他们无非等于指望乌克兰、外蒙和图瓦。至于指望“渴望自治”无非是渴望资产阶级民族主义搞颠覆,你既然那么支持“去中心化”为什么不去支持马赫诺(虽然实际上在马赫诺大军里马赫诺一个人中心化)呢?

最后,“世界革命”在1970年代以前从未“死去”。如果说暂时陷入低潮,那他在布列斯特条约之后就低潮过大半年的时间;看来你自己也承认之后也可能“熄灭战争的引擎”也就是陷入低潮。那么,无论多么“深度参与欧洲事务”,低潮时期也还是要面临如何建设世界革命根据地——苏联——的问题。即便夺取大匈牙利和波兰,这些国家在托洛茨基的眼中依然不是“世界上最发达工业国”(在他眼里只有英美德,最多加个法),到头来世界革命岂不是依然没有指望、注定要随着“无产阶级力量的耗尽”而走向“官僚篡权”和“一国社会主义”?实际上,匈牙利和波兰也的确跟俄国一样尚未实现工业化,那么接下来是要在这个从喀尔巴阡到乌拉尔的苏联里进行继续社会主义革命、农业集体化、高速工业化,还是像托洛茨基一样服从国际分工、做帝国主义附庸国、坐等英美德法工人革命?我相信,即便实现了你那没有可能性的计划,取胜的依然会是斯大林领导的无产阶级革命派,而不是托洛茨基领导的党内官僚资产阶级。



这就是只会无能狂怒的托废?难怪佞们的咸彘只能被开颅,而佞们也只pay勾结赫鲁晓夫给佞们洗地(捂嘴笑)




  

相关话题

  如果斯大林在苏联末期复活能阻止苏联解体吗? 
  怎么去看待白俄罗斯愿和俄罗斯一体化? 
  如何评价苏联227命令? 
  苏联解体的时候,我国国内的舆论和国民个人是什么态度? 
  苏联对美国及西方最大的伤害是什么? 
  二战苏德战争时苏联和德国谁的组织度更强更先进?如何理解? 
  如何评价《日苏互不侵犯条约》? 
  为什么有人说1943年苏军人力枯竭? 
  为什么中国人对苏联抱有特殊情感? 
  如何看待普京祝戈尔巴乔夫91岁生日快乐? 

前一个讨论
为什么去了泰国莫名的不想回来?
下一个讨论
电影《1921》的实际观影体验如何,有哪些很燃的瞬间?





© 2024-11-21 - tinynew.org. All Rights Reserved.
© 2024-11-21 - tinynew.org. 保留所有权利