劳动价值论者 A 遇难就要饿死，B 给了他一块市价两元的烧饼救了他一命，在 A 看来这块烧饼价值多大? 第2页

问题是无产阶级发现自己在市场交易中永远是受损的一方。当他们需要买入烧饼时永远以A的价值买入，当他们转而去生产烧饼时却永远只能以B的价值卖出。这种两头堵的手段与讹诈何异？

答案就在你轻描淡写的前半句里——值A的全部肉体和灵魂

我们中学政治经济学可能都学过“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”。

注意了，为什么有“无差别”这么三个字呢？

意思就是说，在一个“在一个理想的，开放的市场中，每个劳动者都可以在同样的身体水平和生产原料下通过同样的劳动付出创造出一样的产品。“

回头看看你的命题——“A 遇难就要饿死”。

这个前置条件本身就不是一个公平开放的市场环境。出题者其实剥夺了A的劳动权。

在一个公平的市场环境下，A可能不会做烧饼，但他是可以通过种麦子、修房子、打猎等任何方式，通过自由的市场交换来养活自己。

如果A需要B的烧饼，他可以用自己的劳动去交换产品，价格围绕价值根据供需在一定范围内波动。

而你的命题后半句又设了一个更可怕的潜台词——只有B出现。

这意味着本身A所处的是一个极端垄断市场，只有B能够救他。隔绝了同样卖烧饼的C，卖面条的D、卖鸡腿的E等其他人的出现。

在生产资料和交易被垄断的市场条件下，任何生存必需品，价值都可以变成无穷大。

举个例子，古代食盐专卖，很便宜的盐因为是必需品，可以卖到远超过实际价值的交换价值。

其实如果读一读劳动价值论，就会在“价值”的后面，提到“交换价值”。

书中的定义是这样的：

交换价值：“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。”

现实中，我们面对的都不是物品的“价值”，因为市场都不可能是完全开放、公平的，所以根据地区、时间、限制条件等等不同，物品体现的是“交换价值”。

回到你的假设里，在一个“限制了劳动自由权、生产材料占有权、商品交易权”的畸形市场环境下，一个烧饼的交换价值被提升到无限，也就是买下劳动者的全部。

你提到的命题，其实也就是“剥削”和“垄断”的本质。控制生产权和市场的交易权。

在这样一个生产资料（劳动权）被人控制，生产过程和产品流通（只有B出现且有烧饼）被人控制，A的劳动力几乎没有任何价值，所以一个烧饼就能值A的一条命。

2005年刘慈欣曾经写过一本小说，叫做《瞻养人类》里面就是你说的极端情况：

世界上包括空气和海洋全部被一个人拥有，电脑作为执法者铁面无私的维护生产材料拥有者的权力。“

结果就是全世界20亿人把自己都卖了，也换不回一瓶空气、一口水。因为失去了劳动权和生产资料后，人的劳动力没有任何价值，付出全部都换不回一个烧饼。

真心建议初学政治经济学的童鞋收藏一下这个问题，因为这个问题实在太典了。

这个问题是经济学史上有名的“价值悖论”，它的经典表述是：“沙漠里，一颗钻石和一杯水哪个价值大？”

按照边际效用论的说法，一件商品对于一个人的价值，取决于这件商品对于这个人的边际效用。而一件商品的边际效用的大小，取决于两个因素：（1）消费者主观上需要这件商品的程度；（2）该商品的稀缺性。

因此，边际效用论对“价值悖论”的解释是：

“在日常生活中，水资源可以看作是取之无尽用之不竭的，小A多喝一杯水或者少喝一杯水的边际效用几乎为0，因此，在这样的情形中，一杯水的价值是很低的。

但在沙漠中，情况就不一样了。小A已经好几天没喝过水了，此时的一杯水，对于小A来说是救命的；多喝一杯水的边际效用趋于无限，因此在这时，一杯水的价值是无限的，远远超过一颗钻石的价值。”

边际效用论者借着这个问题，对劳动价值论者发动责难：“一杯水在日常生活中不值钱，到了沙漠中就无价了，这难道还不证明商品价值是由消费者的主观效用决定的吗？劳动在这里起了个屁的作用呢？”

那么，劳动价值论者该如何对这种说法作出回应呢？

回应的方式，其实已经包含在题主的表述里了。

题主说了什么？他先说这块烧饼“市价两元”，又说这块烧饼“救了A一命”

在马政经中，“市价两元”指代的是烧饼作为一件商品所表现出的价值；“救了A一命”指代的是烧饼作为一件普通的劳动产品（食物）对A所具有的使用价值。

大家必须注意：在边际效用论中，“价值”一词可以直接同“边际效用”划等号，这也符合边际效用论者的逻辑：商品的价值是完全取决于消费者的主观需求和商品本身的稀缺程度的，与劳动无关。

而在马政经中，“价值”这个词是严格地与“商品”挂钩的。只有商品才有价值，非商品（不用于交换）的劳动产品只有“使用价值”而没有“价值”。

原因也很简单：“使用价值”本身是无法比较的。

这其实很好理解：当我们自己生产产品、自己使用时，我们根本无法比较这些产品对我们产生的“效用”的大小，因为它们完全是不同性质的产品：你每天既要吃米饭又要穿衣服，你能告诉我你吃下去的米饭和你穿在身上的衣服哪个效用更大吗？

只有像马云这样，自己生产产品是为了与他人交换某种产品，换句话说，从事商品生产与售卖的人，才会考虑“一斤米能够换几件衣服”这样的问题。为什么？因为“马云们”生产米不是留给自己吃，不是为了获得米的使用价值，而是为了换取与其“价值相同”的其它“等价物”，比如，车子、房子；比如，流动性更强的，钱。

这样思考下去，我们会得到一个神奇的结论：原本具有完全不同的使用价值，完全不可比较的两件事物，比如：食物和衣物、CD和电子游戏、工人A和工人B，在进入市场变成商品之后，变成了完全可以按照同一套标准进行比较的事物；而这个标准，就是这些商品的“价值”；“价值的大小”在现实生活中的表现，就是“价钱的高低”。

写到这里，你肯定已经能发现“使用价值”与“价值”的内在矛盾了：“使用价值”是“物对人的有用性”，是纯主观、因人而异的；而“价值”则是一定的社会条件形成的，具有某种客观性，不以某个人的意志为转移。

那么，这种客观性从何而来呢？马克思认为，它取决于我们社会的劳动生产率，取决于“平均社会必要劳动时间”。换句话说，如果我们社会生产衣服的技术更发达，生产一件衣服所化的平均劳动量少，必要劳动时间短，那么在我们的社会中，衣服的价值量就比大米小，衣服比大米更便宜；反之，如果生产大米的技术更发达，大米的价值量就比衣服小，大米会比衣服更廉价。

（说到这里打个岔，由大卫·李嘉图在《政治经济学及赋税原理》中首次提出的“比较优势原理”和“货币中性假设”是典型的劳动价值论，所以，别天天说西方经济学抛弃劳动价值论了，没有劳动价值论打下的地基，西方经济学的骨灰不知道被扬了几次了）

回到题主问的这个问题。现在我们稍稍改变一下题设：假设现在生活在正常社会中的小A得了一种怪病，每天必须吃一个烧饼，否则会立马发病而死。那么烧饼对小A的价值是多少呢？

如果这里说的是“使用价值”，不吃烧饼小A会死，那么作为一种食物，烧饼对小A是无价的；

但如果这里说的是“价值”，以我们社会当下生产烧饼的劳动生产率和必要劳动时间，作为一种商品，烧饼对小A最多值2元，不能再多了。

题主把问题的情境换到沙漠里，其实是假设了一个对烧饼几乎没有任何生产能力的社会；在这样的社会里生产一个烧饼所需的必要劳动时间会趋于无穷，因此烧饼的价值也会趋于无穷。从这个角度讲，劳动价值论依然是成立的。

（顺便多嘴一句，当年使劳动者失去自己的生产资料，使他们成为无产者，把他们“从绿洲赶进沙漠里”，然后向他们兜售烧饼的，究竟是谁呀？）

码了这么多字无非就想说明一点：马政经并不是不会犯错误，前沿的政经研究也正在努力修正这些错误，但贵乎90%以上批马的人，只不过是因为读书少而对马产生了误解而已。

那就要看A的良心了

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  lu-ying-lan-dao 网友的相关建议: 
      

这两个游戏都有自己的问题。但严重程度完全不一样。

赛博朋克最大的问题是人力不够，没有人手把愿景在限期内做出来，导致后期狂砍。但从已有的成品来看，CDPR是完全有人才有能力把东西做出来的，只不过没时间做。光影效果，已有的垂直城市设计，以及主线和很多支线任务的演出都有毫不输巫师3的气质，尤其是日本城浮空平台那关，无论是游戏流程还是画面还是音乐，都把类似银翼杀手2047的那种气氛和感受做到了极致。有人说CDPR的人才都跑了，或者CDPR傲娇了开始放水，这并不客观。2077确实是个半成品，主机优化的问题尤其严重，但你关注已经完成的部分，用高配置PC玩，其质量并未令人失望，依然是巫师3的水准。

2077就像是一个优等生忘了做背后的几题的考卷，开天窗导致不及格，但已经做了的题目还是正确率极高的。

谈到E3的demo，单从画面上讲你很难说它缩水了。只不过CDPR没告诉你想要E3画面，就得上3080+光线追踪。。。

我猜想没有光追的话，游戏在大多数情况下也是可以达到光追的效果的，只不过人工工作量会很大，有些地方需要离线烘培，而有些地方需要人工设置虚拟光源。CDPR可能发现项目后期工作量太大搂不住了，就上了光追这个大杀器。。。

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至于无人深空，现在口碑很好，但我要不客气地讲，这个游戏到了今天依然是垃圾，只配卖$19.95，打折的时候卖2.95的那种。

Hello工作室自始自终都没有把初始愿景实现的技术能力。

你可以看无人深空进入大气层的技术实现。先是一段飞船进入大气层摩擦发红的特效，然后可以看见地形通过一种非常粗糙、视距很近的情况下刷新出来，并且刷出来的地貌和太空中看到的地貌完全不同。所以从头到尾，hello工作室都没有类似精英危险和星际公民的无缝行星登陆技术。

无人深空更新了十几次，并没有触动这个游戏除了机械刷就没有任何深度的本质。这是一个极其无聊的游戏。但它刷了两年的DLC，玩家也就给他点面子，没功劳有苦劳。它每次更新我都会进游戏看看，但玩不了半小时就会放弃。一是实在无聊，二是它美术设计和渲染水平有限，色彩及其刺眼。比如在母船机库里，到处都是亮瞎狗眼的点状光源，但这些光源不会照亮周围的任何东西，看的时间长了有种不带护目镜看焊接的流泪效果。你说更新了那么久，这么简单的问题都不解决，有什么用呢。游戏中随处可见低级设计的痕迹，比如说有很多行星上有一种可以卖钱的球，这种球没有任何贴图，只有亮瞎眼的纯白色材质，在HDR效果下极其刺眼，但它又不是个光源，放在地上不会照亮周围任何东西。这种打开Blender就存盘的建模初手垃圾素材居然也能放在游戏里，真是活久见。

所以无人深空就像是一个学渣冒充学霸，把期望提得无限高，却每题都答错结果接近0分，被骂，然后花了漫长的时间在那里订正，一题一题的改，最后终于接近30分了，然后获得了大家的赞赏，全然忘记了它改了那么久依然是不及格。

无人深空的贴图我就不贴了，首发的时候真是纯垃圾，基本上是2008年魔兽世界首发的那个水准。现在也依然是垃圾，开个HDR看着眼睛都疼。

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  fan-mao-70 网友的相关建议: 
      

提名1919席卷美国的猩红之夏。

图示是一名被处以私刑的黑人，他的尸体正在歧视的火焰中毕剥作响。

迫害黑人似乎并不那么残暴，但是这是发生在黑人解放后将近六十年之后的全国性迫害热潮。其残暴不仅仅在于对黑人的残暴迫害，更是对民主，对法治，对平等，甚至对人理的残忍暴凌。所谓的政治精英与民主卫士，正是迫害的最大推手。

不知道美国有什么脸面去说民主与平等。

（给文章点赞时麻烦给这个回答也点个赞同吧，如果能点个关注就更好了。祝各位新春快乐。）

哦，还有美国人在瘟疫时期的鬼才操作

外加一个加拿大的

那些评论烦死了!之前因为评论还被知乎制裁了，现在评论区封闭!

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  yu-hua-xia-65 网友的相关建议: 
      

小朋友，你想阶级跃升，第一步，就要学会不说真话。

有些话是只能放在心里的，看破不说破，说破没朋友

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  lancelu 网友的相关建议: 
      

我来说句政治不正确的话，

YAMY本来就不好看，没必要因为这件事把她吹成美女，

这属于矫枉过正，是美是丑，自己判断，别被资本和大众洗脑。

这件事你问我一万遍，我的答案依然是YAMY不好看。

但问题是，徐明朝你不是观众，你是她的老板，YAMY是你公司旗下的艺人，

你要对YAMY的演艺生涯负责，长得不好看在演艺圈发展得很好的姑娘又不是没有，

韩红也长得不好看啊，但我很喜欢韩红的歌，也很喜欢韩红，

这说明啥，一方面韩红有实力，另一方面韩红老师背后的公司还是有本事的。

你如果嫌她不好看，那当初就不要签她，既然签了她，就得想怎么帮她发展。

举个简单通俗的例子，徐明朝是个厨子，YAMY是个苦瓜，

对于我这样看了苦瓜就想吐的挑剔食客来说，

你能把苦瓜做成一道名菜，我愿意尊称你为大厨，并且为你的苦瓜买单，

结果你这个厨子，对着苦瓜叽叽歪歪半天，怒批苦瓜不太好吃，太苦了，不太好做菜，

那你跟我这个食客有啥区别？就这手艺，你还是别开店了。

这对于我这样的食客，对YAMY这样的苦瓜，都是好事。

补充几个观点，顺便给大家科普一下影视圈的基本规则：

1、在其他行业，恶意评价女性的相貌，是一件非常恶劣而且没有素质的行为，如果你是一位女性医生/教师/公务员/工人/程序媛等等，被你的同事、上级骂丑女，我第一个站出来帮你说话喷他们，并且强烈支持你维护自己的尊严。

2、但在娱乐行业，评价女性艺人的相貌与身材，是一件非常客观而且常见的事情，明星的相貌、身材、气质本身就是资源，如何根据艺人的自身条件，打造适合的人设，为其选择适合该艺人的艺术作品，是每个娱乐公司都要考虑的问题，举个简单的例子：

你让金城武、吴彦祖、朱一龙这样的帅哥，去演个赵子龙，完全没问题。

你让郭德纲去演赵子龙，这叫闷声作大死，德云社被三国迷们冲了，我都要拍手称快。

那些说YAMY是美女的，你敢让YAMY去演小龙女、王语嫣、黄蓉这样的古装美女吗？

敢让她挑战一下“沉鱼落雁，闭月羞花”这样的四大美女吗？

或者难度低一点，演个四大名著里的大小乔或者李师师？

你YMAY能演吗？她没这个能力，你知道吗？

说她是高级脸的，甚至达到亚洲审美标准的，

行，我让她演个《回家的诱惑》里的小三可以吗？

我看哪个倒霉孩子演洪世贤，对着她的脸说：你好骚啊。

当年西门大妈还没把你们这群玩政治正确的人恶心吐吗？

我都心疼刘德凯，为了赚点钱，太不容易了。

这么多年过去了，荧幕上的美女没多多少，

各种妖魔鬼怪倒是来群魔乱舞了。

3、这个世界上有美女，自然就会有丑女，有帅哥，就会有丑男。不要搞什么政治正确，什么每个女孩都是美丽的，这叫睁着眼睛扯犊子，和指鹿为马一样离谱，你既然尬吹YAMY是美女，为什么不承认八两金是帅哥？

气冷抖，中国的男人什么时候能够站起来说，我们每个人，都是帅哥？

这话你听着恶心不？我一大老爷们都觉得恶心。

4、我之所以要骂徐朝阳，因为你作为老板，你既然签了YAMY，要做的就是根据他的自身条件，去量体裁衣，去打造作品。相貌不佳，但是凭实力走红的女性艺人又不是没有，你自己没这水平，就不要怨天尤人，搞得自己多委屈一样。

骂员工能力差的老板，是最蠢的，因为当他们说出句话的时候，只能证明自己既不懂管理也不懂培养。

你见过刘备骂诸葛亮，孙权骂周瑜，曹操怒斥郭嘉的吗？

千里马常有，而伯乐不常有，从管理学上来看，就是在嘲讽许多老板，压根就没有驾驭千里马的能力，更没能力当伯乐，只能当个喂马的。

要我说，没有金刚钻，别揽瓷器活。你徐朝阳实在打造不出来明星，那就承认自己水平不够，和YAMY好聚好散，在业内也不失一段佳话，闹成今天鸡飞狗跳的模样，纯属自找，但凡有点能力的老板，都整不出这么离谱的活。

就像我说的，把你那个破店关了，对你，对你手下的艺人，对于我们这些观众，都是有好处的。

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本来呢，审美是一件很个人的事，但现在有的人，上个网发个言，都要搞政治正确。你要凹人设是你的问题，不过我个人觉得，既然上网了，跟你现实中身份都已经切割了，可以痛快做自己了，那咱们能不能多一点真诚，少一点虚伪，多一点爽快，少一点套路？

我就问你们两个问题，希望你发自灵魂深处来回答：

1、觉得YAMY很美的，如果你是女人，你愿意长成YAMY这样吗？

2、觉得YAMY很美的，如果你是男人，你愿意你老婆长YAMY这样吗？

就像有的网友说的，说她的长相只是不符合主流审美，不算丑，这个观点我都认了，而且我觉得这位朋友真是人才，说话又好听，我超喜欢他的。

但求求你们别吹YAMY是美女，好吧？难道你从小到大，见到的班花、校花，都长YAMY这样，我的娘啊，你的学生生涯有这么不幸和恐怖吗？

再说了，你们这些伪善粉，嘴上这么吹，心里又不这么选，你这不是欺骗人YAMY感情吗？

说的不好听点，YAMY搞成今天这样，在座那些鼓吹YAMY是美女的粉丝们，要负很大责任的。

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鉴于这个帖子里，依然有人睁着眼睛说瞎话，学习白左玩政治正确，鼓吹YAMY是美女，甚至声称YAMY达到了亚洲美女的标准，我觉得我身为亚洲男人的身份和审美都被侮辱了。

我懒得说服她们，因为我这个人能动手的时候，绝对不逼逼。我就上两张图，你们自己去选，哪个美哪个丑自己判断，尤其是某些男士，人家姑娘要面子，嘴硬一点，我还觉得挺可爱的，你一个大老爷们跟着凑什么热闹？想当舔狗也不是这么当的。

同为男人，我就直接点，直接问你：下面两个妹子，你选一个当老婆，你选谁？

为了符合亚洲美女这个身份，我特意没选中国的美女，否则上个范冰冰、刘诗诗、刘亦菲或者巅峰巩俐这样的，这游戏就结束了，而且没有亚洲氛围。

因此，我特意挑了一个亚洲网红妹子，据说是印度的，来，请大家告诉我，哪个姑娘美？这是知乎，不是豆瓣，别玩什么政治正确。

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  san-tian-97-63 网友的相关建议: 
      

从题主原文，重新规整分析下：

两层复式240平，每层都是3室一厅，已布好线，是超5类线，每个房间客厅都有，但是没有预留顶线，天花板没有留线，这样子的情况适合mesh还是ap+ac？，后续还需要安装6-7个摄像头

1、单层120平方+三室一厅，每个房间有预留超五类网线

没超过中高端WiFi路由器的单机覆盖范围，典型框架结构楼房，单一主机覆盖一层足矣。

同样超五类网线，对AP和Mesh而言，跑千兆速率也是毫无压力。

2、天花板没网线，没法吸顶安装AP

这个题主和几个答主其实都不清楚，对AP没直接影响。

真打算家用AP的话，吸顶AP也是可以桌面放置的，至多是改善下散热罢了。

无论高低端如否，主流品牌诸如aruba、TP-LINK、优科等等，相当部分机型都是支持双供电的，放置在桌面使用的话，同WiFi路由器一样，直接一个DC电源供电就可以了。

3、后续需要安装摄像头

这一点对用AP和Mesh路由都没影响，虽然看起来AP的PoE交换机可以兼带机摄像头，但是从安全实用考虑，监控一般都是建议独立组网的，即硬盘录像机+摄像头单独一个局域网。

这个安全有一是网络安全，至少没法通过WiFi直接渗透进来，其二，有部分摄像头在室外，避免避雷不佳时，串入烧毁整个网络。

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看面积上和户型上，经济实用的前提下，建议是Mesh路由。

毕竟两百块钱不到都能完成的事儿，何必跟钱寻仇呢？

每层客厅等居中位置各一台Mesh路由即可，宽带是100-500Mpbs这种的话，AC双频规格的Mesh路由配合网线有线回程，即可满足实际需求。

实际入住后，可根据信号表现，确实有信号死角，可以再额外添置节点。

千兆宽带、WiFi内网速率要求高，则应该考虑WiFi6规格的Mesh路由。

确定需要时可以AX5400或更高组合速率的路由器，也可以考虑带2.5G的设备，实现2500Mpbs的高速局域网。

价码上看，单个AP是同样WiFi规格的Mesh路由的数倍。
性能优势上看，AP最大优势是相对带机量高。
但实际家用场景，很难有并发存在一二十个活跃大流量终端，大部分时间不过家人拿着手机刷刷视频罢了，至于智能家居，要求的信号覆盖良好，对速率没要求，也不会对WiFi路由器构成带机压力。

@湖里看山 答主说的很对，AC+AP的调优往往别忽视。

对网上常见一众嘴炮砖家而言，从来就是只能打顺风局，调优从来就不是无所谓。哪怕经常被一些砖家鄙夷的TP-LINK），它的AC100里面的参数起码没站内没几个懂的。

对于面积较小，或者墙体屏蔽较差的框架、剪框楼房，AC+AP方案难点是信号的重叠部分，因为信号衰减少，终端实际漫游切换节点不够及时，导致信号是满格，网速却不快的尴尬界面。

特别是很多装修公司的设计师，因为追求美观和施工方便，滥用面板AP，过多的节点导致信道拥堵不提，还经常因为面板信号较弱（设计定位如此），导致没足够的信号重叠区，无法漫游。

也希望个别半瓶水能要点脸，哪怕线下好处费再多，别充大蒜忽悠人了。

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