中华文明和古埃及文明哪一个更古老? 第1页

这种问题一定会纠缠历史自豪感、民族自尊心之类的东西，但事实就是文明的标准从来没有统一过，各国都是按照自身情况选择不同的标准。

狭义的历史离不开文字记录。在中国，公元前1300年以前属于史前时期（含原史时期），了解这个时期的社会情况必须撇开晚期文献的记载，转而倚重考古学方法，但由于出土文献的匮乏，这个时期的考古学仍然属于史前考古学，而埃及历史在涅伽达三期（公元前3300年）后就进入历史考古学的研究范围，因此中埃对于公元前1300年以前历史的研究方法存在巨大差异。

总而言之，文明本身不一定需要文字，但今人进行历史研究却非常依赖文字，文字的有无直接将考古学划分为“史前的”和“历史的”，在长达两千年的时段内，中埃历史不在一个维度。

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回答到此结束，以下内容全是为了反驳某些杠精和民科。如果你不不是他们中的一员，可以无视 。

题外话，有人纠结埃及是东方还是西方，觉得西方人有时候把埃及划入西方文明是不是太霸道了？情况是这样的，埃及人自己认为自己是东方，但他们认为埃及文明是西方文明之母，甚至古希腊人也认可这一点。这和中国人认为给别人当爹（例如说中国文明是日本文明的爹）很值得自豪一样，埃及人觉得给西方文明当妈也很值得自豪，所以划入或者不划入西方都是有道理的。

自豪感这东西真的很奇妙，给人当爹就很自豪，给人当儿子就很耻辱，自己影响别人很自豪，自己受别人影响很耻辱，既要别人时时刻刻谨记他们的老子是自己，又不愿意自己跟人家同处一个圈子。

这人的逻辑非常诡异，他所说的信史是指有确切纪年的信史，不能代表信史的全部内涵。共和元年以前的历史当然不是神话，否则西周早期和商朝是神话？假如整个先秦时期都没有出土同时代的自证性文字，那么传世文献的记载再怎么详细自洽都不能被认为是信史。

有确切纪年的信史是指历史事件可以确定准确的发生时间，而不是大约的时间范围，与一般信史的区别就在于它在历史时间表上能做到更精确，仅此而已。商代诸王准确的在位时间不能确定，这影响商代是信史吗？秋兰菁那样狂妄的人也能区分清楚这两个概念，知乎er的水平真是一言难尽。

为什么历史学科总是民科泛滥？中国信史始于商代这还需要我说吗？您知道什么是文字吗？民科再怎么吹嘘那些史前符号，也没见谁有本事构建与之匹配的语法体系。还有，600多个符号很多？？？埃及第一王朝的铭文材料提供了与晚期文献中王衔、王名、统治顺序、王族和历史事件相契合的五重印证。

这人不是伪史论者，但他相信自己可以按照“象形文字”的方式解读埃及文字。这种思维的一个变异是埃夏论者相信可以用汉字的方式解读圣书文，结果永远停留在看图说话的层面。民科什么时候能别唯规模论？能建金字塔就一定是文明？直到如今，还是有大把人认为文明就是能造出各种巨大壮观的建筑，能制造精美绝伦的工艺品，方便后人拿这些东西吹嘘。

虽然来知乎的时间不长，但我也不是第一次看到这个人鼓吹所谓的农业即文明论以及暴露他对古文字学的无知。他之前跟人辩论甚至扬言埃及学者对埃及文字的解读都是错的，是盲人摸象全靠猜，还拿中文日文一通比划，完全不懂文字研究为何物。这个人的论调和米克诺斯特别像，一提文字就开始复读机似地念叨贾湖刻符，良渚600多个字符、丁公陶文、陶寺陶文balabala，完全不明白文字和符号的区别。对于文字的理解也就仅仅是数量多、字形比较规范、连成一条线、有规律（大多数人对有规律的理解仅仅是同一个字符多次出现），满足了这几点就是文字了。

但是这些人绝口不提这些东西和语言的关系，它是以什么方式记录什么语言？它的语法结构是什么样的？从字符的排列组合中观察到了什么语法现象？更不会关心这些文字记录的内容是什么，透露了多少关于当时社会的信息，至多只会拿这些不成体系的东西和晚了上千年的文献记载对号入座。

字母文字？？？？？？？ @Li Lei @Rahotep @法老的追随者

圣书文虽然被认为是字母文字的先驱，但它不等同于字母文字，也没有办法完全按照字母文字的方式去解读。小白对古埃及文字的理解完全基于商博良解读罗塞塔石碑的故事，认为人家按照字母文字的方式解读出了托勒密国王的名字（他们甚至不知道托勒密的名字还带有修饰语）就代表古埃及文字是字母文字。实在不想再强调这种逻辑是多么荒谬，对没有系统学习过圣书文的人，不论怎么解释都是对牛弹琴。

原来语法结构就是给个译文吗？？？？甚至连考释过程也没有，拜托这些人遵守基本的学术规范，不要张嘴就来。

这人难道不知道Hieratic吗？？？

还有酋邦的问题，塞维斯是这么认为的跟我什么有关系？中国学者认为酋邦理论不完全适应中国的情况，因为这会使三代处于尴尬境地，所以并没有全盘接受塞维斯的理论。开头我就说过各国都是根据自身情况选择不同的标准，这就是例证，很难理解吗？这是学界共识，需要我强调？我原本以为不用一再强调信史、酋邦之类的常识，更用不着去贴文献，结果这人野鸡观点倒是熟稔于心，正经东西就全然不知？？？

真是厉害，比甲骨文还早，结果文风居然和诗经类似？都能看出文风了，结果还是名不见经传。已经发达到能写诗了，结果还是“史前历史”。商颂存在年代争议难道是一个冷知识吗？传世文献的年代考证非常复杂，绝不是有一个商字就真是商代的东西。来见见这个女巫碑的真面目，不知道其他人怎么看，但搞古文字的一会笑喷。 @成湯咸

原本以为秋兰菁这种就已经够挑战下限了，结果后面遇到的都是些什么牛鬼蛇神？？？最开始我还会批评民科不了解原始文献，知识不成体系，从专业学者那里瞎扒拉资料，只会当复读机。没成想后来居然还要和伪史论者和小白耐心解释一堆白痴级的问题，这些人连秋兰菁一半的水平都没有，不知道在瞎扯些什么。

小白专区

搞不清楚现代埃及人和古埃及人关系的看这里

搞不清楚文明标准的看这里

搞不清楚什么是信史的看这里

搞不清楚埃及和西方关系的看这里

搞不清楚埃及学和中国考古学究竟谁是老师谁是徒弟的看这里

以为良渚天下无敌的看这个

鉴于实在太多人对近东古文字有误解，所以专门解释一下圣书文和楔形文字到底是一种什么样的文字。

原始楔文几乎是一种纯粹的表意文字，它的表音成分模糊难辨，但楔形文字的演化很剧烈，很快就开始向着表音文字发展。在公元前3千纪前半期音节符号已被广泛采用，到公元前第3千纪中期，苏美尔文字已变成了表词-音节文字(Word-Syllable Writing)。阿卡德人在苏美尔人创立的音节基础上，大大地发展了音节系统，还吸收了苏美尔文的限定符号，这个时期阿卡德语因为受苏美尔语的影响，语言中的喉音大量脱落（这点与同语系的古埃及语殊异）。在古巴比伦时期，楔形文字的表音功能进一步发展，巴比伦人把苏美尔人的楔形字简化和整理成为640多个基本字，组成一切语词。楔形文字系统从书写一种语言(苏美尔语)转移到书写另一种语言(巴比伦闪米特语)的时候，发展了假借和表音的功能。亚述人把楔形文字有系统地简化，他们用大约570个基本字符，组成一切语词，其中300个是常用的。后期的亚述楔文，事实上逐渐成为音节文字。埃兰在楔形文字转变为音节字母的进程中发挥了重要作用，埃兰人大幅简化楔形文，使它成为一种大部分用音节符号，只留少数一些词符和定符的半音节文字。新埃兰楔文一共只有113个字符，其中的音节符号有80多个。后来波斯人使用的楔形文有41个字符，只有4个表意，其余全是表音符号。楔形文字分化出了一种已经灭绝的音素字母文字——乌加里特字母，这种字母使用楔形文字的字形，但完全是一种字母文字。

至于古埃及的圣书文，它虽然看起来像是“象形文字”，但实际上是一种表音为主的文字，它的表音化起步比楔形文字早，而且很早就存在字形比较抽象的草书形式（几乎和圣书文一样早）。这两种文字后来变成两个不同的系统，圣书文保持着相对古旧的形态和语法结构（不代表它本身没有演变），而写在纸草上的文字代表了更加符合当时口语的形式。圣书文所用符号分为三种类型，一是表音符号，二是表意符号，三是限定符号。表音符号包括单辅音符、双辅音符和三辅音符，其中单辅音符的功能最像音素字母；表意符号是独立表达一个完整意义(通常相当于语言中的一个名词)的符号；限定符号用来限定一个符号或一组符号的语义。虽然在早期埃及文字中存在大量表意符号，但在文字的实用中，表意符号很少单独出现，而是常常伴以表音符号。圣书文中的某个字符在这个句子里充当声符，在那个句子里就可能充当定符，而声符的语音值也是多变的，且有异符同声的现象，实际书写中还存在大量赘余的语音符号，绝不是像字母文字那样声符和语音值之间有严格的一一对应的关系，组合成词的过程也不是像字母文字那样简单地按照语音成分的次序进行排列。和楔形文字一样，圣书文分化出了原始迦南字母和腓尼基字母这些音素字母文字。

按照音素字母的方式可以将上文解读为Cleopatra，然后你会恍然大悟这是埃及艳后的名字，但到了这一步你并不会自动明白Cleopatra是“父亲的荣耀”的意思，而且你无法解释最后一个和倒数第三个符号有什么意义，因为这两个符号不能按字母方式解读。

当你继续按照字母方式解读埃及艳后的全名时，你只会更懵逼，你不仅会看到音素省略、声符替换、字符易位，还会发现更多无法解释的符号。实际上从这里可以看出克里奥帕特拉是如何利用圣书文以不同方式记录希腊语和埃及语这两种语言，并且展示了一个巧妙的文字游戏。

@潇洒小枫 上面这位，我该怎么评价你？你看不出他完全不懂埃及学吗？看不出他的民科气质有多突出吗？莫说僧侣体（僧侣体的时间也不是你说的第五王朝），他甚至不明白埃及文字是什么类型的文字。一张嘴就钦定埃及文字是画画，造谣埃及学者用字母文字的方式破译圣书文。这人的思维跟二极管一样，以为全世界的文字不是“象形文字”就是“字母文字”。［无语］还有，驴是在埃及驯化的。

僧侣体（Hieratic）的事情，我已经说过圣书文的草书形式出现时间几乎和圣书文一样早。僧侣体主要书写在纸草上，而纸草文献长期以来以第五王朝阿布西尔纸草（Abusir Papyrus）为最早。古王国政府的管理机制也得益于这份文件的证明，行政文件揭示了国家机器对于国王葬礼祭司的管理以及相应物资的供给和分配情况，我们也因此得知古王国祭司的势力远不及后来时期。古王国的神庙是相对较小的泥瓦建筑，他们没有经营很大的产业。祭司也很少，且多为象征性而非职业性祭司。事实上，神庙不过是民事管理机构的分支。塞维斯一再强调神庙在埃及早期国家中的作用，把早王朝和古王国时期的埃及说成基于神庙组织的神权政体，这是非常荒谬的，已有埃及学者指责了他在埃及学上的外行。

但是纸草考古已有新成果，在红海沿岸的Wadi al-Jarf，发现了第四王朝时期的纸草文献，当然也代表了僧侣体文本的更早例证。

但这仍然不是最早的僧侣体文献，在第三王朝Djoser金字塔的地下回廊内发现了大量早王朝时期（多为第二王朝）的节庆器皿，有些石容器上带有墨书铭文，以僧侣体写成。这些铭文透露了更多关于早王朝官僚机构的信息，著名的Tjaty三重头衔也包括在内，这也再次证明塞维斯对古埃及早期政府组织的看法是完全过时和错误的。

这位电子专业出身的民科把金字塔看得无比重要，好像埃及凭着一个金字塔就把所有文明比下去了似的，这是吹还是黑？所以到底是谁在吹埃及？

实际上考古学是因为其局限性才尤其看重建筑遗存，这中间有不得已的成分，而且建筑也不是用来涨自豪感的资本，考古学家实际上是通过建筑的种种表现来推测当时的社会组织情况，所以重点是后者，是社会组织的具体状况决定了某个文化实体究竟发展到了什么程度。塞维斯根本就没把金字塔放眼里，也没把商代发达的青铜礼器文化看得无比重要，印度河文明巨大的分布范围，先进的城市规划都没有让它脱离塞维斯定义下的酋邦范畴。人类学者不像考古学者那样注重物质文化(但也不是完全不关心)，也就不容易被建筑或其他物质奇观干扰了判断，他们提出的理论难以被考古学完全吸收和转化。

秋兰菁这种人滚出去！少碍眼！

一个有五千年历史。

另外一个要从1798年拿破仑率军修金字塔算起。

用小学数学知识也能计算出哪个更古老。