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如何看待奥地利爆发万人反封锁抗议?为何西方频发新冠反封锁抗议活动? 第1页

     

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你们把稍微专业一点儿的答案都封了,留下那几个胡说八道的大V,让他们去高票。一年两年可以,你们真的觉得5-10年都可以这样? 这种做法会冷了很多人的心——很有可能加快人才流失——这十年来用钱堆出来的留美博士回国率是从百分之七增长到今百分之二十,很可能会进一步跌回百分之十五。且一大部分都都是在香港澳门。

最高票李建秋的答案“大政府的概念”用这么多字阐述一个扯淡的概念:他的意思就是政府越大越好,政府雇员越多越好。小政府,对民众不够强硬——所以奥地利才会管控不住自己的国民。说小政府+自由经济是错的。还用美国做例子。这分析真是业余中的业余(其实这几年里他的很多高票分析都问题很严重,我们在别的回答下面也有过讨论。我对他没有个人意见,不是说所有观点都是错的,但是某些观点太不成熟了,充满着幻想、主观和想当然)。

首先自由经济的本质的英文翻译是free market, 中文全名为自由市场经济。对应的是计划经济,所以今天的中国,采用的也是自由市场经济——鼓励发展民营企业。计划经济是所有企业都是国家的,按照计划,每年生产——苏联这种模式已经被全世界的历史教科书给否定了(当然,不是全盘否定,也不是说计划经济一点积极意义都没有,只是负面效果过大),不知道有什么讨论的意义。不能因为现在跟西方关系不好,就开始胡说八道,说西方一切都是错的。这不是实事求是的精神。

也不可能按照字面意思是去理解“自由经济”——全世界,无论日本,还是美国,在经济的发展中都扮演过重要的角色,自由经济根本就不是指“政府不管企业”,虽然美联储是1913年才建立,但是从美国建国开始,还没有出现过政府不引导经济发展走向,完全放任企业自己去发展的情况(美国就是因为部分资本家不想向英国交税才建国的)。1920年的美国农业大补帖,40年代的罗斯福新政——都是政府救市,干预经济,加强政府监督与管理的例子。经济在美国这种资本主义国家——全程都是接受政府严格的监督。

虽然我本人不是经济学专业,但是这种知识本科生就够了。至于政府对自己国家产业的支持和保护,各个国家都有,只不过中国政府在这方面做的更好——引起了全世界很多经济学家的研究兴趣,2001年美国哥伦比亚经济学教授、诺贝尔经济学奖获得者约瑟夫·斯蒂格利茨10多年前就提出来过——以美国为首的西方政府,应该借鉴学习中国对自己企业的保护,最大程度上的保护自己的企业(斯蒂格利茨本人也在知乎有账号,大家可以观看)。

顺便介绍一下,他的书make globalization work,基本是美国所有社会学,经济学以及相关硕士专业的必修教材之一——里面详细介绍了中国政府在经济发展种的作用。美国大部分硕士以上的社会科学相关专业(比如国际关系,战争学,地缘政治,管理学)学位获得者,非常了解中国政府的经济发展模式。所以说什么美国人不懂政府在企业发展中扮演的角色的人,只是因为你们自己不了解美国的教育系统而已,自己知识少。不得不说,中国经济连续四十年的快速增长是一个奇迹,所以,世界范围内,尤其是世界的学术中心美国,研究中国的经济增长的学者非常非常多,理论也相对较为成熟,他们也在根据中国的某些优点来调整自己的政策

至于现在的高票们分析的什么大政府——就是人多的政府,这是来搞笑的么?人用的少就是小政府,雇员越多,政府越大——这是小学生的思维么?完全不像一个正常的接受过管理学理论知识教育体系的人。政府的人如果超过一定数量,且活没有那么多,就会造成资源浪费,行政效率底下,浪费纳税人的钱。所谓大政府与小政府的区别,主要是要政府权利的问题上。政府的权利来源应该是民众,但是政府是否强硬,并不是取决于自己的雇员数量,而是自己的军队,警察以及司法系统。用人数来判断政府是否大——这太匪夷所思了,那如果印度现在雇佣了自己1亿的国民,是不是印度就是大政府了?

至于政府外包——这种做法在美国本土也存在争议,但是也有好处。比如很多公司会愿意让民众用更好的服务,但是花一点儿钱去办事。比如在美国汽车注册的事情,如果你愿意多花5美金,你可以迅速全程无脑找政府认定的中介办理,几分钟就搞好。给了民众们多一条选择,如果中介被投诉,政府会回收公司的权限。公司为了吸引顾客,建立稳定的客源,往往会提供更好更优质的服务。中国虽然没有下放类似的权利,但是你去换驾照,或者年检,也有很多私人中介(黑中介,政府并没有授权),他们收费很随机,但是并没有保证(有的人也真的有“关系”,从中间赚钱)。

这两者的区别就是,一个是中介的钱进了政府的口袋,走的是公账,且服务有保障;一个是钱进了部分公务员的腰包,用人情办事,且服务很随机。

美国政府提倡的“小政府”的概念是指:“既然政府的权利是人民授予,那么政府的行为应该接受民众的监督”。并不是说,美国政府不需要人,需要裁员。且又因为美国是一个联邦制度的国家,很多实际的权利在各个州手上,联邦政府的权利本身就已经很有限很有限了——所以最高票答案是认为,政府的权利不是民众授予,是天赋神权?

况且奥地利跟美国的情况根本不一样。分析奥地利就奥地利,跟美国的关系何在? 不能因为制度有一点相似,就开始胡说八道。所以朝鲜爆发了游行,我们要分析中国的情况来推算朝鲜问题?我当然明白是因为各个大V不了解奥地利的情况,所以只能把给话题引入自己批判一遍又一遍的,且可以带动情绪的美国体制。不是说美国体制就不能批判,西方制度没有问题,但是也得批判在点子上,好比好比一个人左手骨折,你骂别人是瘸子,而不是讨论左手的问题。这不是事实求是的精神


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关久了谁都受不了。

防疫几个月,大多数人不认识任何感染者的情况下,都有人写日记,人家欧美百姓可是防疫了一整年,还看着亲友们感染,死去。

你换到他们那个地位,他们会怎么想?

如果欧美的封锁防疫有用,他们至于这么抗议么?但明摆着不完全的封锁防疫是永无止境的,那与其封锁了最后还是要感染,不如现在就立刻感染去赌命。


user avatar   phobos 网友的相关建议: 
      

长期的科学教育失败,会导致集权无力,自治无能。


user avatar   liu-shu-bin-57 网友的相关建议: 
      

我认为有三点原因

一是习惯原因,西方在过去几十年一直在小政府和自由主义下,民众对政府介入生活管理非常不适应,因而产生集体排斥。

二是认知问题,其实西方民众也知道自家政客和媒体经常说瞎话。对疫情严重性描述的真实性怎么样,大家是有问号的,尤其是年轻人群体的重症率不高的情况下,很多人会怀疑媒体报道很正常。

三是自由泛滥,同样是西方媒体的长期报道下,自己和身边人不爽就抗议而不管别人已经是政治正确。

也就是说,一帮人认为疫情报道被夸大,盲目自由的习惯被打破觉得不爽,就按照媒体总是表扬的办法干了呗。


user avatar   li-jian-qiu 网友的相关建议: 
      

防疫需要大政府,有权力的大政府。不是靠个人意志。

大政府已经是不可阻挡的趋势。实际上各种社会经济理论都准备好了,只等着实践而已。

说起来很讽刺,奥地利以西方标准来看,其实是算大政府了,但是奥地利经济学派极力主张小政府。

不用看其他国家,就拿美国来说,从美国整个历史的发展我们可以很明显的看出,联邦政府的权力是一年比一年扩大的,当年的联邦政府是什么都不管,包括警务系统都是外包的, 平克顿侦探所的故事想必很多人已经知道,今天的联邦政府已经复杂到相当的程度,和当年完全不可同日而语,而联邦政府不停的扩权,不断的复杂化,是不是一种历史的必然?

我想其根本原因就在于今天的人类社会是如此的复杂,如此的需要协调,使得大政府几乎成为必然,其实新冠的致死率并不算高,如果按照过去的做法,直接市场出清完事了,让经受不起病毒的人死掉,剩下的人活下来,市场出清虽然看起来残忍,却是一百多年前的正常做法,而如今的人类社会已经经受不起这种出清了。

主要原因是因为今天的人类互相协作的要求,信息的流通要远比一百多年前复杂的多,如果执行市场出清,也就是所谓的群体免疫,最终会导致政治上的崩溃,引发一系列不可预测的结果,这是人类社会无法负担的。

原理很简单,打个比方:如果个人电脑系统出问题了,崩溃了,我们重启一下就是了,但是如果是一台服务器呢?是不是也要重启?这就要三思了,如果这台服务器关系到几千万,上亿,甚至十几亿人呢?你还敢重启吗?

今天大流行仅仅是一次病毒的大流行而已,而且杀伤力并不大,这不是战争,不是火星撞地球,没有上升到很高的高度。如果人类连这个都处理不好,人类还能干什么?

从另外一个方面来说,正是由于人类互相协作以及复杂度的提升,导致一个国家或者地区出事,有可能直接危及到全球,从某方面来说这是好事:这避免的战争的发生,任何国家,哪怕是大国在发动战争之前也要好好思量一下,是不是会反噬自己,而且就21世纪后的战争来看,反噬的情况还不少,伊拉克战争,阿富汗战争导致美国债务飙升,叙利亚和利比亚的乱局导致欧洲受到难民的冲击,这使得即便是大国在动武之前也得三思三思。

因此我们可以说,大政府是社会经济复杂到一定程度的结果,它是经济发展的产物,是人类不得不使用的一种办法,这道理就跟人天性自由,不愿意受到约束,但是这就和为什么一定要守纪律,过马路不闯红灯,在社会上遵纪守法一样,如果人类不约束自己,那么现代人类社会必然崩溃。

而靠自我的约束,是肯定没有指望的,虽然中国抗疫比较成功,但是整个抗疫行动,如果没有统一的协调是根本做不下去的。

从拜登一系列主张来看,拜登是支持大政府的,桑德斯,AOC,杨安泽等他们的主张都是建立起超级政府,路子是对的,但是美国人一下子接受不了,因为美国长期的“自由传说”搞的时间太久了,久到很多美国人把这个视为真理的存在。

但是想想吧,把一个1860年的美国人投到2021年的美国,他会觉得现在的美国简直活不下去了,太不自由了,政府什么都管,甚至家门口的草坪不修剪都要罚款,这还是美国吗?

其实从经济学上也反应了这种情况,在1913年美联储成立之前,美国没有中央银行,经济上异常的自由,其结果是美国金融市场几乎每隔两年就爆发一次金融危机,最后是靠金融家摩根来拯救了美国金融市场

我从另外一个角度去解释这种情况:美国当时社会已经复杂到不可能通过市场出清来解决金融危机了,由于社会复杂度的增加,终将会到达一个阈值,而超过这个阈值使得市场出清不可能再进行。

回顾一下2008年金融危机美国政府的做法,美联储直接把利率打到零,货币市场基金保险及禁止放空,财政部长保尔森公布了问题资产解决方案,美国国会通过了紧急经济稳定法案,房利美和房贷美被接管等等一系列的政策,奥巴马的种种政策实际上就是标准的大政府的手段。

奥巴马解决08金融危机的手段被很多主张小政府的人所抨击,认为08金融危机没有执行市场出清,直接危及到了美国未来的经济发展,但是换句话说:当时的美国还能出清吗?还敢出清吗?出清带来的后果是现代美国所能够承受的吗?这才是核心问题。

奥巴马解决手段带来的国债的飙升,这是最为被人诟病的地方,但是换个角度来看,特朗普执政期间一直到2019年,国内没病没灾,执行减税政策,取消奥巴马医改,看起来是小政府主张,但是国债照样在特朗普执政期间以一年1万亿的速度飙升。

更讽刺的是,当2020年3月份美国发生大股灾的时候,美联储照样搞QE,且搞的比奥巴马时期还凶,是无限QE,这时候就没人说执行市场出清了。

里根总统有一句名言:“政府不能解决问题,政府本身就是问题。”

可是:政府虽然不能解决所有问题,但是政府同样不是导致所有问题的来源。

一般说起美国政府是“小政府”的说法其实经不起推敲,克林顿时期就宣称过大政府时代已经完结,因为1996年美国联邦政府的公务员人数为190万人,而1968年美国公务员有230万,减少了40万。

但是实际上经过布鲁金斯学会调查,克林顿时期的联邦政府虽然公务员减少了,但是外包大大的扩张了,政府通过合同外包,赠款,授权的方式,让127万专职雇员为联邦政府做事,联邦政府根本没有缩小。

即便是在发展中美国政府的权力,资源实际上是在膨胀的前提下,由于多年来美国反常的教育:不断的嚷嚷小政府大市场,甚至把这个视为“祖宗之法不可变”,这导致的问题就是理论和现实脱节,使得美国人对于美国政府的认知从一开始就发生了偏转。

美国人上街抗议,不遵守封锁政策几乎是百分之百的,还无法怪罪美国老百姓,既然美国教育,美国舆论长期把个人自由摆放在第一位,既然美国教育美国舆论长期主张小政府,那么老百姓不遵守封锁措施是天经地义的,反过来说,美国政府压根就不应该搞什么封锁措施。

有些媒体,包括西方媒体对于部分美国人的“自私自利”的一些表现,比如说不戴口罩,公共场合聚集等等进行抨击,我认为这种抨击是站不住脚的,因为从一开始西方就一直宣传“自私自利”才是推动经济发展和科技创新的根本,赞美个人主义是西方媒体一贯的调子,要拿就拿全套,享受个人主义带来的自由,也承受个人主义的代价。

如果真的转向大政府是不可避免的,不知道以后美国教科书会怎么教育,这是我好奇的。


user avatar   fei-fan-74-71 网友的相关建议: 
      

议会制国家有个特点,就是贵族和公民结盟。

贵族也就是议员和资本家以及资本家的代理人控制议会,但是议会必须由公民进行选举,重大问题必须征求公民意见,否则就是违宪。

而奥地利做出封城的决议,并没有广泛征求意见,是单方面做出的决定。

这对于奥地利人民来说,就是在侵犯公民权利。

奥地利曾经是神圣罗马帝国,在公民这一概念上,是非常具有罗马风范的。

比如说很多人提到移民奥地利,是有着非常严格的筛选程序,要获得奥地利的公民资格并不容易。

这也可以说明奥地利的公民资格本身包含着荣誉和享受的权利。

因此在对待国家权力和议会制度必须要得到公民认可这件事情上,公民不允许议会轻易打破联盟。

在他们看来,公民权利高于生命权,而生命权一直不是第一权利。

这就是个认识问题。

如果这一次,议会不经过公民同意,就决定了封城封市,那么以后谁来约束议会?如果议会做出的决定不包含公民的意见,那么这还是不是公民共同维护的国家?

所谓牢不可破的联盟,就是国家属于大家,而不是少数贵族和政治家的国家。

而议会需要征求公民意见的时候,问题就来了。

因为公民的意见是很难统一的。

奥地利的服务业占比接近70%。这里容纳了大量的就业人口,封城封市对于服务业的打击是致命的,这会造成大量失业,导致生活困难。

这部分人口绝对不愿意封城封市,因为这是他们的饭碗,也就是关系到他们的切身利益。

而封城封市几乎是隔离新冠病毒最好的措施,但是无法取得共识。

就算是没有服务业这回事,一样会有人反对,因为反对是一个传统。

议会做出一个对于控制疫情有利的决定,但是又侵犯了公民权利。

这是两难决定。

这是西方民主制度无解的困局。

维护政治体制和解决新冠危机,几乎就是一个零和博弈的局面,而西方国家长期以来的政策宣导,和强调联盟关系,已经是绝对的政治正确,在这个问题上,谁也不同意妥协。

这是承接希腊城邦文化和罗马文化的一个致命问题,之所以到现代依然无解,那是因为从根源上,就一直没有解决这个问题。

我们和西方国家相差了2000年,这是很难弥补的,他们在这条路上走得太远,已经没有回旋余地了。


user avatar   NLSZ-an-hao-xin 网友的相关建议: 
      

在真正的自由社会模型中。

必要的信息若不能流通,人们的政治见解一文不值。

他们的基层工作做得如何?他们是否得到与病毒相关的正确信息?

一年了,这一年来政府的责任是什么?

政府有责任奋斗出除了失业和得病的第三种选项。


封城失业穷死,不封城病毒毒死,民主不是在这种文明倒退的选项中二选一。这是为了满足意识形态幻觉的把戏。任何国家给人民这两个选项后放任不管,就一定会拖到人民丧失理智。

真正的民主是第三种选项:又要活着又要发展。这很难,也不一定成功,但绝无理由放弃。

街头政治,政党轮换,西方政治制度巧妙得设计出一个社会压力的解压阀。在这种结构中,人民很容易跌落二元对立中,进而放弃对政府“效率”的深层追求,最终导致人民变成一些丧失追求“第三选项”能力的可怜人。

精神被困在了系统里。

就像美国的黑人,黑豹党覆灭后,黑人的抗争就是零元购。店面满目疮痍,却不对结构有任何破坏。更伤不到财团和政客的筋骨。几千万黑人像是困在了制度的夹缝中,永世徘徊。

奥地利爆发的游行只是众多被困于系统之民的缩影。他们的共同特征是拿生命玩二极管,而不是键盘。他们会真的摘下口罩,来表达自己的政治见解。民主的表达,却害了民主的实质。

民应该是国家的主人,他们理应享受生存权的保障,接受科学而有效的信息。

他没有得到,反而还觉得这个国家的问题是没能听到自己的表达,是当政者没能看见自己自由的身姿,是自己的声音不够响亮,是自己的厌烦传达的不到位。

于是他摘下口罩......咳得更厉害了。


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归根结底,就是公权力小,政府掌握的公共资源不够多,以至于封锁相对于正常其实在大幅度提高人民的居家成本

要知道我们去年为武汉付出的代价就是绝大多数国家无法承受的

举个例子,如果封锁提升20%的成本,可能大多数人咬咬牙就过去了,但是对于绝大多数的人来说封锁其实是提升100%以上的成本,哪怕物价不上涨,那后续也会带来收入降低甚至是没有收入的问题。

比如去年我们这边一些出租车司机都快裂开了。

去年为了维持一个武汉正常的封城运转,代价就是全国上下调集了大量资源和人员支援,武汉内部运输难以解决最后直接是中部战区承担了大量运输任务,最紧缺的时候甚至调用了大量战略运输机执行任务,强行把这个压下去了。

军队出动、企业让利、人员调动,这些对于我们这种掌握了大量资源的大政府来说就是行政命令的问题可以统筹调配,加上人民军队的力量,把这个问题解决了。

但是西方的问题在于,政府很难为了国内封锁出动军队,一些强力欧洲国家还能做到,另一些就不太可能了,企业很难听从政府意志让利,各大地区的医疗资源很难调动——人家医院也是私企啊!

所以医疗和教育这种公共资源就不应该私有化

无论是资本强势、政府搞事、社会信任,归根结底就是政府掌握的公共资源实在太少,从宣传到基础资源没有一个在自己手上,哪怕是军队,军队的武器还是私有企业生产出来的,官方做的事情是在太少了。

从这一点上来看,这次疫情对我们而言,是好事。

有些产业,是不能私有化的。

私有化不会促进产业发展,只会催生出莆田系和坐地起价。


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基本上赞同@久肆 所说的,归根究底,这不过是西方世界的人民与政府间的信任问题。

但是,这股不信任感又是从何而来?

简言之,现代欧洲政治格局社会道德,无非是资产阶级战胜原先封建主后的延续。这中间约莫三四百年的时间,虽然看似天翻地覆,但其实本质并未有所变化。

我们很多人所熟知的「三权分立」、「代议制度」其实说白了都是一个目的——「限制政府权力。」

但话又说回来,为什么资产阶级总是要限制政府权力呢?

封建时代时的资产阶级,总会被旧时代的封建主们国家君主运用手中的权力予取予夺。而这也导致了,他们在夺得政权后,会一而再再而三的用各种手段限制政府的权力,避免出现类似旧时代封建主的「暴君出现」,侵害他们「神圣不可侵犯」的财产。

但问题是,旧时代的封建主,在「朕即国家」的口号下,俨然成为国家的具体化身,他们与国家混为一体,国家已经近乎成为君主私产。

而当国家属于一家一姓时,自然不可避免会出现,专制君主对资产阶级的予取予夺。可是,倘若国家并非属于一家一姓而是属于全体公民呢?

这时候,在限制政府的权力,再继续强调私有财产神圣不可侵犯...

有句话是这么说的,

绝对的自由会带来强者对弱者绝对的剥削。

无论如何,随着时代演进,资产阶级主导的国家,政府不可避免的沦为资产阶级的工具,他们处处为资产阶级服务,仿佛资产阶级的管理委员会。

而这时候,普通的底层人民无产者,自然不会对这不为他们利益着想的政府信任。而西方世界,便是陷入这诡异的循环中。

不为人民服务的政府,为少数利益集团服务的政府,自然难以得到人民信服。底层的人民虽然不一定能窥知全貌,但他们通常能本能的感觉到某些政府民意代表「背叛」了他们。

可是,他们虽然拥有了「反抗的火种」,但他们却没有真正了解到「资本运作的规律」,于是他们反抗的本能却逐渐被扭曲被娱乐,最后成为一些毫无根据的阴谋论。

简单来说,这是一种闭锁性循环。

西方人民发现政府不为他们服务—产生反抗火种—由于没有真正理解资本规律于是开始阴谋论—被资产阶级中的某些人意识到后刻意引导成为手中的力量—BLM运动、民粹主义、阴谋论—他们更不信任政府。

所以回归问题,如何看待奥地利万人反封锁抗议?

一群本能发现政府不为他们利益着想而开始反抗的群众,被某些有心人士刻意引导后,扭曲为反智主义游行,至于背后大佬要利用这游行达到什么目的?

那就是更有趣的故事了....


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题主说,他就想听见大家吹捧西方的皿煮滋油,就是大家高呼“不自由毋宁死”。

题主的想法对不对呢?有一定道理。

为啥西方到今天控制不住疫情?为啥欧美人民已经上街抗议了,新冠还是在欧美肆虐?

就是因为天天不整点有用的就知道在那皿煮滋油呗。

从新冠开始到现在,我们始终秉持着“求真务实,尊重科学”的态度。医学专家的判断始终对事态走向起着主导作用。说武汉需要封城那就封城,说需要建雷神山火神山医院就立刻画图、找施工人员、运建材等等等等,说要搞方舱医院,就立刻征用体育馆等设施。

指导思想只有一条:防控疫情。没人在乎你之前的制度是怎么样的,有利于疫情防控的就继续使用、发扬光大,不利于疫情防控的,马上修改,拒不修改的靠边站等候发落。

医疗驰援、社区封锁、方舱医院…一个疫情下来我们做了多少制度的创新?一年前你知道健康码是啥不?一年前你用过几次免洗洗手液?就是因为有求真务实的整体风气,没有的可以有,不合适的可以改合适。

你再看看西方呢?整体而言八个字“舍本逐末,暮气沉沉”。你和他说抗疫的事情,他先给你讲,我这有一源于古希腊的政治制度,这制度里首相/总统能干啥,议会/参议院能干啥,决策机制怎么弄,制衡是怎么玩的…然后你以为就能抗疫了?不行。因为现在这系统里某个环节上执政党和反对党杠上了,另一个环节上政府和民众杠上了,总之这套制度现在就能听个响,啥正事都干不了。

从古希腊城邦聊到光荣革命,就是管不了今天的事。从政治到文化全方位嘴炮,就是打不到抗疫这个靶子上。

结果呢?疫情止不住,政府动不了,除了部门里打打架,上街抗抗议,你说你还能干点啥?

哦,还真有,那就是碰瓷中国。自己经济负增长,倒有篇幅说中国去年正增长速度“40年最低”。

真的,没西方衬托,我们怎么会知道自己这么优秀。





     

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