古罗马与汉朝人民日常生活质量那个更高一些？ 第1页

罗马的版图包括过意大利、叙利亚、伊比利亚、不列颠、埃及等等等等，一些商业资本发达的地区（比如意大利）存在很多以生产剩余价值为目的的奴隶制经济庄园，而以元首直辖的埃及为代表的另一些省份和汉朝一样都是亚细亚生产方式，这怎么一概而论，汉朝关中和江东的情况就不一样，而罗马境内的状况可比汉朝复杂多了。

且不提公民自由民奴隶之间的差别，也不提意大利公民和其他行省公民的差别，就是同一片地区，有一块庄园，有一座矿山，工作在这俩地方的奴隶之间的差别也不一样，有的奴隶住在庄园干农活有葡萄酒喝，冬天每天四分之一升，春天半升，夏天每天四分之三升，有的奴隶每天在矿山里996，甚至把日耳曼人视为解放者，这一样吗？

当然酒和肉的方面上，罗马平均的消费水平，可能是要比单一种植业的汉朝要好一些，具体就视各省份而定了。

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这种斗兽棋提问，我最喜欢回答的，不是问题本身，而是下面的一些东西。

主要是为了反驳一些东西，鉴于可能存在一些人对国外学者抱有极大的偏见，以及很多人可能一看见英文就头昏脑涨，我优先使用中文文献。

首先一点，这个答主说“古罗马是个连个确切城市户口记载都没有的国家，直到帝国时期的人口普查政策都是随缘的”，那么，这句话是对的吗？

其实是很错误的。

我先扔个结论。

“埃及总督盖乌斯·韦比乌斯·马克西姆斯（Gaius Vibius Maximus）宣布：挨家挨户的普查现在开始，不论因何缘由、身在何处，所有人均需返乡回家，以配合履行登记手续并进行所持有土地的耕种。然而，考虑到我们的亚历山大城需要一定数量的乡村人，希望所有认为有合适理由留下来的人在分区负责人沃卢修斯·费斯图斯（Volusius Festus）那里进行登记，我已将此项任务委任于他。按照规定，那些证明有必要留下的人会在本月的三十日之前得到他的签名许可，其余人等必须在三十日内返乡。规定时间之后若发现未持有许可的外乡人，将严惩不贷，因为我十分清楚……”By：一份公元 103 年的诏令

这段话，怎么想都是很有问题的啊，罗马帝国很多人，比如公民、奴隶、工商业从事人员和犹太人等等，都是要缴纳人头税的，人头税是要基于人口普查如果，不进行人口普查就收不了人头税，而人头税是整个覆盖范围广、征收弹性低且周期性强，是帝国收入最基本、最重要的部分，再说一遍是，不进行人口普查就收不了人头税，将就都不能将就，还不如把这些人头税算在其他税里面。

在戴克里先时期，因为罗马税制改革，所以人口普查也进行得比奥古斯都时代更频繁，只是那时候东汉已经完蛋。变成三国时代了，罗马依然还在。

还有，我再强调一遍，人口普查不只是公民，也奴隶是肯定要进行的，因为奴隶是财产，埃及行省的已经说明了不如实申报奴隶数量会有怎样的后果了，以及非公民但也不是奴隶的自由人也是要进行人口普查的，阿尔西诺诺姆的人口普查显示织工在那里的人口中占很大比重，首先罗马公民们很多都是务农的，拉丁民族是一个典型的农耕民族，而埃及行省的罗马帝国本来就那么多，怎么一堆公民当织工，那作为一个罗马公民，未免也太磕碜了吧？

至于这个答主所说的，那只是奥古斯都之前，那时候的被征税的省份，最好的情况确实只是大概估算应缴纳的税款缴纳给收税官，但是在奥古斯都之后，建立了非常非常严密的人口普查系统，以及基于这些的税收制度，再这么说就很那什么了。

另外，还有《罗马帝国早期埃及行省人口普查述析》这篇论文，其实从税制也可见一斑，比如《古罗马“赋税目录”考略》，这篇论文知网上找不到，是我记得是2002年某一个月的史学月刊上的，如果对外国学者没那么大偏见，英文水平也不错，可以读读《Census Records of the Later Roman Empire》。

一亿人口是爱德华·吉本的书，鞭尸一个两百多年前的人真的好吗？

农业技术这方面，国内的论文实在不多，老加图的《农业志》某些农业技术（比如嫁接）已经说得很详细了，然后我这里也提供一些英文的东西。

大概解释一下这段话说的是什么意思，不是照本宣科地翻译，不过表达应该还是准确的。

罗马人有一个集约混合农业模式把畜牧业与耕地农业彻底结合起来。耕地实行轮作，轮作谷类和用来固氮的豆科，在休耕时这里作为牧场或者草地，休耕几年恢复其肥力。这些更好的牧场能够放养更多的牲畜，同时牲畜也提供了更多的粪肥，更好地提高了耕地和牧场的肥力。罗马人将畜牧业（原文在这里说或者也可以称之为lay，lay也有轮作时休耕的草地）与更广泛的饲料作物、更好的肥料管理、改进的水利体系、彻底的除草和选育的种子相结合，罗马人通常能够在意大利行省和一些北非地区的行省实现10到15倍的种收比，相当于20世纪70年代整个意大利的产量。

瓦罗的《论农业》里也说了：“二者关系密切而且由于让秣草在自己的农庄里被吃掉照例比卖掉对农庄主更合算，同时肥对农作物来说又很有用——牲畜的粪肥对农作物是最适宜的，因此，有农庄的人都要搞两种经营：农业和牧业。在农庄境内甚至要饲养动物，因为从这上面也能得到厚利。”

事实上，这种农牧结构的模式是非常先进的，近代的农学家罗振玉说过“试分农地为二，半植牧草，半种谷类，以牧草饲牲畜，而取其粪地为牧场，溲溺所至，肥沃日增，必岁易其处，今年之牧场为明年之田亩，如是不数年瘩地沃矣。”

再看看这个哈德良时代的罗马版图，它包括什么？

被称作新月沃土的埃及与东地中海沿岸，拥有大量肥沃土地的法国，火山灰滋养的西西里岛和一些意大利地区，等等等等，这些都是肥沃的地区。

另外为了防止有人杠当时高卢是蛮荒之地，我先放上论文。在罗马帝国时代就已经进行了拓荒了好吗？还有很多新行省也都得到了非常好的发展。

而且，耕种农业先放后面，就谈谈罗马的畜牧业。

在草原和山区的牧场选育了大量耐寒的绵羊和山羊，而有时候采用季节性放牧，猪也经常在森林里觅食。但最好的还是我上面说的混合农业，罗马人在草地上种植了野豌豆金花菜这样的饲料作物，对牲畜进行选择性育种，对兽棚进行设计，还有良好的兽医护理知识，让罗马人的牲畜又大又胖又健康。罗马的牛的肩高要比中世纪和青铜时代的牛高20cm，体重差不多是两倍，和许多现代品种相当。很多绵羊也和现代的美利奴羊一样大，羊毛也是一样细。

耕作农业在上面的上面说的已经很清楚了，不过不过从下文也可以看出，罗马人在农业和粮食方面也是比较余裕的，价格比较便宜，也比较稳定。许多农民们通过过畜牧业、生产葡萄酒、橄榄油和蔬果上获得了更大的利润。除此以外，罗马人还选育出了很多各种各样的农作物品种。

罗马人在农业方面了不起的地方太多太多了，还是同一篇论文，我就随随便便摘几段吧。

各种各样不同的鸡，大多数都和现代的差不多大，而且圈养和育肥的方式也是很“现代化”，鸡的价格还不到最便宜的牛肉和羊肉的一般，其他的禽类的价格也往往比猪肉低。

各种各样的鱼就不说了，就谈谈罗马人是怎么养鱼的，用罗马水泥建造的大型鱼池，原文评价“permitting a level of development unrivaled before the end of the twentieth century”，就是说在20世纪末之前无可比拟的水平。甚至有个叫Sergius Orata的养殖户发明了加热鱼缸，防止一些鱼在冬季出事。还有精细设计过的水闸，保证鱼池里的水和外面的水能够持续叫唤，与那些粗放式的渔业相比，这种集约养鱼无疑能增加渔业的生产力。

接下来会更新在农业生产中，耕牛的使用广泛程度，还有树木和葡萄的栽培、罗马人的园艺学，不过临时有点事，只能待会再更了，回答了这么多，我反倒越来越不明白了。

我就是搞不懂一件事，大家给我翻译翻译

“什么他妈的叫他妈的先进？”

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继续更新。

首先他这句“罗马的所谓畜牧业和种植业等等和汉人比恐怕不值一提”

这个嘛，因为他没有给出他的论据，所以他只要不拿出论据和我比较，在他的立场上，他肯定是觉得自己怎么说都有理的。那么抛开这点，来看看其他的东西。

首先身高这个就是个问题，因为罗马人的民族非常复杂，拉丁人是罗马人，希腊人不是罗马人吗？高卢凯尔特人不能罗马人吗？日耳曼人不能成为罗马的臣民吗？那些生活在北非的腓尼基人，还有埃及的那些民族，他们都绝对不能成为罗马人吗？

首先一点，汉朝时，虽然在当时存在着北高南低的情况，但就整体而言，平均来说，北方汉人的体型和拉丁民族是比较接近的。

那么从《Economics&human biology》这本书的选段里，古希腊男性的平均身高在170.5cm，意大利则是在168.3cm，如果是归罗马统治的日耳曼人或者是凯尔特人，可能会稍微高一点点。那么对比《秦汉人身高参考》，北方汉人男性一个比较中等的身高在166~168cm，南方汉人的中等身高是161cm，那说委婉一点，我觉得吧，还是相差不大。

《剑桥插图中世纪史》也反映了罗马人的身高，在日耳曼人与高卢的罗马人进行了民族融合之后男性身高基本上也差不多变成1.67米

在另一本书中，也认同罗马人身高大约在1.68米这个观点，这个数字是要低于更加民主和平等的希腊社会的1.72米。同时，作者也提到了，即便是一个比较贫穷的罗马人也能获得足够的热量摄入，并享有健康水平足够的肉类或鱼类消费。问题只是卫生条件差、过度拥挤和疾病的中度健康压力。那么明显高于各种近代人的身高，从（顺便一提，工业革命带来的污染、贫富加剧、滥用童工以及童工的过大工作量，在很长一段时间内都抑制了欧洲人的身高发展，在之前我引用的那本《Economics&human biology》里有一张英国人的身高发展表格，可以看出工业革命对英国人的身高作用和很多人的理解是完全相反的，事实上，直到19世纪末，两次工业革命进入尾声，工人待遇改善以及交通的发展把美洲和澳洲的廉价肉类更多地带入英国以后，身高才开始回升，但是达到中世纪水准已经是20世纪中叶的事情了）。

同时，论文里提到：“The Roman standard of nutrition would not be achieved in the Netherlands until 1921, nor in Italy until 1956.”

你们自己体会体会这句话

能讲的东西实在是太多太多太多太多太多喏，今天晚上随缘继续更新。

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在评论区里有一番小争执，我也陷入了公式没问题→怀疑自己的公式→公式没问题→很难用公式去套的结论。

然后，我找到了一篇论文10000多具罗马时期的男女骨骼，35000多根各种各样的骨头，本来以为如此全面的数据可以此题终结，然而论文却说不能从骨头中得到罗马人的身高数据。好家伙，直接把我前面那资料的作者全给diss一遍。

既然公式可能都有问题，所以我也不想在罗马人具体有多高这方面再辩了（主要方面是钱包见底）。

不过在《Roman wellbeing and the economic consequences of the ‘Antonine Plague’》的论文里表示罗马人的身高问题和营养没多大关系。

如果你要比后人吹牛逼，那肯定是西方人更能吹，他们有话语权，大喇叭，你汉朝怎么吹的过它？

如果你要比真实的历史，那吹牛逼的罗马请拿出至少文艺复兴以前出土的文字来。因为西方文艺复兴以后写的文艺复兴前的历史基本都不可靠。