客观来说，刘备集团是否有统一天下的可能性？ 第1页

有些人执着于分析双方的账面实力、地盘大小，认为鼎盛时期的刘备集团也不能和曹操抗衡。然而，天下事若是依靠比筹码就能决定，那对于弱者来说，抗争又有何意义？直接倒戈卸甲、以礼来降，岂不美哉？

对于这种观点，曹操想必很有话说。曹操平定北方何其艰辛，而且何其幸运？曹操起于兖州四战之地，征战期间不择手段、多有暴行。即使是这样，也差点被吕布袭取兖州，几成丧家之犬。

曹操用了十年苦战，才勉强能够和袁绍隔黄河对峙，官渡之战拼尽全力，仅仅是换来了自己不会被袁绍一举荡平。实际上，曹操并非在官渡之战后就占尽主动，双方的实力对比，要到202年袁绍病死后才完全逆转。即便如此，曹操平定河北也用了整整七年。

历史中的很多转折并非人力所能预测和操控。受《三国演义》的影响，很多人以为袁绍是个只靠“四世三公”背景的草包（真正把好牌打崩的是袁公路，他到底还是远不如袁本初这个庶出子）。然而袁绍从渤海开始，取冀州、灭公孙，每一步走的都没有大错，在兖州的曹孟德一度也不过是袁绍的棋子，为他当隔绝青徐的防弹衣。官渡之后袁绍败而不亡，靠着四州的基本盘转年就拉出大军并在战场上找回了场子。仅仅因为他在建安七年就死了，而继承人远远不及曹操，而且袁尚袁谭内斗分裂，才最终被连根拔起。但是论起个人素质，袁绍有雄才且得人望，并非就比曹操差很多。

可见，很多人认为战无不胜的曹魏，走到今日都实属不易，凭什么认为条件好太多的刘备集团就不能创造军事奇迹呢？

我们看一下当时的情况。建安二十四年正月，定军山之战，黄忠阵斩夏侯渊。三月，曹操提兵入汉中，五月，就败退回关中。

随后，刘备派遣刘封、孟达沿汉水攻克上庸、房陵，此时关羽早已率领军队围攻襄樊，并在七月击败曹仁、围困襄樊。八月份，曹操派遣的于禁主力被关羽击败、全军覆没。

实际上当时的情况对于曹操来说是非常棘手的。曹操的统治并不稳固，建安二十三年，宛城的侯音不满苛政，勾结关羽反叛，逼得曹仁亲自出手平叛，屠宛城。即使是曹魏的核心区，一直有人蠢蠢欲动，在曹军主力被多次击败的情况下，曹操甚至调来了东线用来防御孙权的张辽等部，最后徐晃的救兵也多是新兵（主力想必在之前的汉中等战争中损失很多），可见事态紧急到了什么地步——满宠劝曹仁坚守时所说的“黄河以南非复国家所有”并非空话。

宠曰：“山水速疾，冀其不久。闻羽遣别将已在郏下，自许以南，百姓扰扰，羽所以不敢遂进者，恐吾军掎其后耳。今若遁去，洪河以南，非复国家有也；君宜待之。”仁曰：“善。”
《三国志•满宠传》

羽围仁于樊，又围将军吕常于襄阳。晃所将多新卒，以难与羽争锋，遂前至阳陵陂屯。
——《三国志•徐晃传》

可见，此战，曹操举全力攻打关羽，靠徐晃的出色表现才最终将其击退，解了襄樊之围。（此时刘封孟达没有遵令援助围攻襄樊，关羽劣势兵力已经是强弩之末）

但是，关羽依旧成功将主力撤回汉南，如果孙权没有偷袭，那么江陵就仍然在刘备集团手中。此战已经对曹操杀伤不小，又生擒于禁、收纳其军中降卒，未尝不算是一场胜利。

若进一步，刘封孟达没有不遵命令，援助樊城，则徐晃能否战胜关羽尚未可知。如果取胜，就算只拿下襄樊，也意味着刘备方面打通了汉水，荆州、益州彻底连为一体，此后孙权就算打南郡的主意，也会三思。拿下襄阳，就意味着隆中对中“跨有荆益”这一条件真正完全实现。那么到建安二十五年，曹操去世，曹丕又哪里是孙刘的对手？此时怕连逼汉献帝禅让的想法都没有了。谁说曹操不可能成为另一个袁绍……

最后，我想引用下诸葛亮《后出师表》的最后一段，他的文字能够很好的回答这个问题。

夫难平者，事也。昔先帝败军于楚，当此时，曹操拊手，谓天下以定。然后先帝东连吴越，西取巴蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之失计，而汉事将成也。然后吴更违盟，关羽毁败，秭归蹉跌，曹丕称帝。凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽瘁，死而后已。至于成败利钝，非臣之明所能逆睹也。

“凡事如是，难可逆见”啊。后来诸葛亮以一州之地，都能使“雍凉不卸甲，中原不解鞍”，我们又如何笃定，建安二十四年的刘备没有一丝逆天改命的希望呢？

总之，虽然很困难，但是可能性的确存在。更何况，襄樊时期对刘备集团是空前的利好，题目还加上了孙权不叛盟的条件。考虑到曹操转年就去世的寿命问题，如果荆州不失，面对曹操去世、天下有变的良机，鹿死谁手，真的尚未可知。

有的，实际上机会就在关羽水淹七军以后，这个时候关羽正确选择应该是战略撤退，退守襄阳。把曹仁军团当做消耗魏国国力的地方。

首先，关羽后路不净，孙刘虽然是同盟，但本质上孙刘二家是在争天下，双方深处矛盾无法调和。

其次关羽出兵刘备已经给予了军政全权，但在调动刘封孟达上庸军队时候很明确的出现了内部问题，刘封，孟达并没有听从安排，这是内部出现重大问题才会发生的事情。

最后围城打援需要具备能立刻把城攻下的能力，只不过我不打下来把城池作为诱饵。这才是围城打援。否则就是局部双线作战，必须分兵拒止援军进入攻城范围。

但很明显曹仁没有投降或弃城，而关羽在分兵徐晃军团的情况下，樊城下的兵力不够攻城。而同时正是因为分兵阻挡徐晃，造成围困樊城力量削弱，不得已调动了荆州最后留守部队。使得荆州彻底变成了空城。

在内部命令混乱，敌人援军不断（徐晃军团），攻城不顺，敌军来援。自身兵力不足，汉中主力军团刚刚经历一年的大战后的修正。

这时候关羽如果带领军队返回荆州坐镇，那么孙权很难下定决心冒险。而徐晃即便和曹仁汇合也很难直接攻击关羽。因为徐晃手中是曹操最后的一只机动部队。如果贸然和关羽开战且不说胜负如何，但凡被托住就要考虑孙权会不会背刺曹操了。无论是背刺徐晃军团还是去淮河流域搞事情都不是曹操能承受的。

而如果关羽没败，那么刘封孟达军团将会彻底平定上庸，刘备也可以有时间清理或者说治理上庸。这样汉中，上庸，荆州道路打通。刘备集团实力将有质的提升。而刘汉正统会让曹操治下有更多的反抗浪潮。

而同样这种刘汉正统对于孙权治下的世家豪族也会有强大冲击性。

未来历史如何走不得而知。毕竟如果这种情况下，曹操，吕蒙二者依然相序去世。曹丕上位。那么面对刘备蜀汉主力，和关羽荆州军团。基本进入到隆中对后半截的蓝图里了。

孙权大魏吴王虽然被嘲笑，但是如果换成大汉吴王那是另外一回事了。

一、齐国灭宋

你这个最好的情况差不多是最坏的情况，只是明面上很好罢了。

很多人看情况好坏，不看内外发展趋势，不看体系健康程度，不看战略环境变化趋势，只看表面指标，于是常常出现严重误判。

举例来说，战国时代齐国灭宋的时候，表面指标是“最好的情况”。齐国吞并了五千乘之劲宋，而宋国当时被骂成“桀宋”，得罪了周边所有的大国和小国。这样看起来，齐国的形势是非常好的。但是，“东北地区，燕昭王的门阀团队本来大家脑子就不大正常，各自有各自的算盘，只有燕昭王和乐毅两个明白人”，“不知道燕昭王在决定偷袭齐国前有没有想过，自己的确是打不下赵国，但如果自己再等等，不背刺盟友，等到赵国被迫把代北军团都调去支援攻齐大军的时候，代北大片的土地是不是自己就能不费一兵一卒直接拿下呢？渔翁之利不香吗？白给的代北不香吗？”

燕昭王断然出兵，五国伐齐，几乎灭齐。来增援齐国的楚军看到形势不对，也悍然虐杀了齐王，向五国靠拢。

齐国在“最好的情况”下，濒临灭国。

如果不是田单反攻成功，当时就没有齐国了。

关羽水淹七军的时候，已经是蜀汉同时得罪了曹魏和孙吴两家、而且自己主力被牵制住的极端不利局面了，随时会被偷家，这种情况可以说是危如累卵，坏到了极点。哲学上喜欢说否极泰来，说盛极而衰。其实就是说胜利的时候内部已经孕育着失败的原因，失败的时候内部也孕育着成功的种子。哲学上的道理人人都懂得一点，都能赞同一点，但是一到落实，就千奇百怪，令人喷饭。

很多人眼中蜀汉“最好的情况”，其实是最坏的情况。

连好坏都能搞颠倒，那么这种分析就失去了意义。

二、蜀汉具备的条件

对于刘备集团来说，统一天下是否有可能，就要看他们有什么，缺什么，怎么做。

刘备集团的基本性质，是一支以恢复汉室的名义聚拢起来的政治集团。这个政治集团不同于曹魏、孙吴，地方利益纠葛最小，少了很多羁绊。但是同时他们也有一个重大缺陷，就是缺乏从上到下、体系完备、树大根深的国家体系。

刘备集团有精干的政治团队，缺少深厚的体系支撑。

基于这一认识，就需要有针对性的开展工作。

怎么样才能建立深厚的国家体系呢？什么才是深厚的国家体系呢？

有人会说，这不就是建立根据地吗？

不是。

建立根据地，只是有了建立国家体系的基础条件，不等于就建立了国家体系，更不等于就建立了深厚的国家体系。

从内部条件来说，要建立明确、团结、紧密的政治领导核心集团。

蜀汉并没有这样的集团。刘备任命四大将，马超为外来政治代表，黄忠为荆州投效武将代表。但是作为当时最重要的方面大将，也是唯一的方面大将，关羽马上表示不满。刘备倚重法正为军师，诸葛亮却一定要利用前线军情紧急的形势迫使刘备撤除法正的实职，并在有人诋毁法正时不予维护。

这样，无论是军队还是政府，两个方面刘备团队都存在明显裂痕。文武两班是当时最重要的官员序列，刘备集团缺乏团结紧密的核心集团。

从内部条件来说，要梳理、吸引、约束各级各类人才，形成如臂使指、一心一意的官僚体系。

蜀汉也缺乏这样的官僚体系。

蜀汉在荆州实际上的军政首脑是关羽，但是关羽对荆州的整合相当差劲，吕蒙渡江时直接就崩了。蜀汉荆州地区的官僚体系可以说是涣散不坚实的。

蜀汉在益州的官僚体系也相当够呛。

南中地区在夷陵之战时就自己造反了，后来终诸葛亮之世，一直没有平定。诸葛亮七擒孟获是人们耳熟能详的故事，但是这事怎么说呢，和历史真实情况完全相反。南征的事不能光看诸葛亮传。诸葛亮传拼命美化了南征成果，似乎大获全胜以后南中就安定了。事实完全相反。由于诸葛亮决策错误，蜀汉在南中的统治遭遇了灾难性的失败。在三国志里明确记载，诸葛亮南征之后，南中马上就叛乱了。直接原因就是诸葛亮面对叛乱刚刚平定、大量残余仍然蠢蠢欲动的情况，坚持撤走大军，不留兵镇守。此举导致此前叛乱期间“暴露”出来的忠臣义士在二次叛乱中遭到屠杀——一些被杀的人甚至在三国志有传。为此，蜀汉不得不派李恢去平叛。而李恢恰恰是刘备任命的交州刺史、庲降都督，专门针对南中方向的。此前蜀汉不同意诸葛亮亲征南中，很可能就是打算安排李恢主持南征。

这里还有件蹊跷的事情。诸葛亮南征的时候，战略安排出现重大失误，李恢被叛军主力围困，而且与诸葛亮完全断绝了消息。最后李恢诈称要降，突然出兵反击，才险之又险地突围成功，并且与诸葛亮接通了消息。这种“孤军被围主力表示没有收到任何消息”的情况是非常诡异的。因为无论正常来说，主力都要主动保持与偏师的经常性联系，以实现战略协同。李恢作为地头蛇，面对乌合之众的叛军，也绝对不可能连几个信使都派不出去。总之，李恢晚去那凭借自己的力量绝地反击，杀出了重围。从这个角度说，诸葛亮的军略，是相当地可疑。要么诸葛亮忠心耿耿但是军略很差，要么……

南中复叛之后，诸葛亮没有再次南征，而是李恢再次出马，平定了叛乱。不知道是否是因为这个缘故，诸葛亮传可以对首次南征进行不遗余力地称赞。倘若诸葛亮进行了二次南征，恐怕这个传就不好写了。

李恢大获全胜以后，被剥夺了交州刺史的头衔，降为建宁太守，让他离开经营多年的牂牁郡平夷县，回他的建宁老家。表面的理由是与孙吴协商放弃了交州的声索权。李恢不久死在了汉中。

那么，南中后来怎么样了呢？南中从此之后就彻底陷入叛乱状态，多次击杀郡守。“初，建宁郡杀太守正昂，缚太守张裔於吴，故都督常驻平夷县。”“初，越巂郡自丞相亮讨高定之后，叟夷数反，杀太守龚禄、焦璜，是后太守不敢之郡，只住安上县，去郡八百馀里，其郡徒有名而已。”这一切都要等到诸葛亮死后的建兴十四年，马忠、张嶷一起攻略南中，才开始得到解决。马忠“延熙五年还朝”，前后大概花了六七年吧，才算解决问题。^[1]

诸葛亮征讨南中失败，并且终诸葛亮之世不能解决；甚至太守接连被杀、根本无法进驻；后来的主持者只能在李恢曾经苦心经营的地方勉强维持，而李恢却又是被边缘化的刘备老臣。这一系列事实，对于蜀汉实际上的统治者诸葛亮来说，都是对他统治权威的持续打击。这是一个持续放血的伤口。

蜀汉政权的权威是不稳固的。这与很多人臆想中的情况截然不同。很多人选取史书中个别人的言论，津津乐道所谓蜀汉路不拾遗的严明整齐。如果考察当时整体形势，恐怕并非如此^[2]。对于蜀汉来说，不过就是那么点地方，南中地区连年叛乱到治所要放在八百里开外的地方，这根本就是极端不稳固的。

此后诸葛亮北伐，依旧对大将极度不信任。蜀汉政权的控制力组织力是非常值得担忧的。

在这样的条件下，蜀汉北伐失败就是情理之中的事情。

至于说在军略上，诸葛亮犯的错误，那反而是低一个档次的事情。司马懿说诸葛亮不出武功而出五丈原，可以高枕无忧。这是因为诸葛亮在战略上犯了避重就轻的严重错误。按照司马懿的判断，诸葛亮东进，那么关中魏军就再也没有巩固的后方了。蜀军可以随时在大山之中选择一处魏军堵截薄弱的地点，以或大或小的规模突然出击。而魏军由于战场迷雾，无法及时判断蜀军是不是主力。所以他们必须每次都要出动较大规模的军队应对，搞得自己疲惫不堪：

如果蜀军是大队，那么堵截魏军就要坚守防御争取时间，损失会很大，而且很容易被蜀军围点打援；如果蜀军是小队，那么堵截魏军就竭尽全力围追堵截速战速决，但是即便如此也会破坏自己的后勤基地，而且部队也会因为不断急行军十分疲惫，从而逐渐失去战斗力；如果蜀军是大队伪装小队，那么堵截魏军就上了大当，只能战死拉倒，从而导致魏军不断削弱；如果蜀军是小队伪装大队，那么堵截魏军就武装游行白费力气，同样导致魏军士气和体力不断衰落……总之，极度被动。

但是既然诸葛亮西进，那么无论胜负，关中魏军的后方都在魏军主力的屏障之下。魏军没有必守的后方，没有屯田基地需要保护，因此可以从容应对，不用担心顾此失彼。

曹蜀西线之争，蜀军的地理优势太大了，但是蜀军糟蹋了这个优势。

博弈过程中不仅仅要完成自己的战略，还要不断出击干扰打断对方的战略。

如果蜀军按照司马懿的判断东出武功，依托山地随时出击，那就是越战时期北越游击队依托长山山脉建立胡志明小道袭扰南越美军的形势。美军因为没有充分认识到长山山脉的威胁而陷入被动，手握南北越分治的《日内瓦合约》，面对经过“胡志明小道”纵横出击的南越游击队，陷入到了游击战的苦海。

司马懿的战略水准比美军高得多。诸葛亮只是做了一个战略选择，并没有形成事实，但是司马懿马上就知道这一未曾出现的后果是什么。智者见于未萌，愚者暗于既成。美军在战略上完全被司马懿吊起来打。只是诸葛亮的水准显然也没有及得上领导南越游击战的阮志清，甚至很难说到底比不比得上一心一意要和美军打正规战、打大兵团的武元甲，也许只能及得上黎笋。这就导致了北伐在军略上也没有胜算。

所以蜀汉当时的情况是这样的：

内部国家体系整合梳理相当不成功，外部军事战略设计执行相当不成功。

三、蜀汉胜利的可能方向

蜀汉胜利的方法很多。

刘备活着的时候，要及时战略收缩，不要在荆州放置一支强大的进攻兵团。苏联在靠近德国边境的地方放了主力，只不过成了对方偷袭的最大战果，完全没有来得及发挥作用。历史上刘备在荆州放了关羽军团，但是关羽有能力同时压制两个敌人吗？没有。关羽有能力与孙权和解吗？没有。你别管孙权要做什么，孙权不是刘备的下属，人家怎么考虑不重要，重要的是你要“先为不可胜”。那些一心一意批评孙权“背刺”的人，寄希望于“敌人不来”，缺乏最基本的思考能力。

刘备应该学习刘邦烧毁栈道的策略，把荆州当成栈道放弃，从而令孙吴放松戒备。但是不必机械学习明修栈道暗渡陈仓的战略，搞出放弃荆州却图谋偷袭荆州的笑话。放弃荆州以后，就老老实实集中主力打关中就可以了。当时关中还很残破，支撑不了大军持久作战。曹魏面对这一局面，面对漫长的秦岭防线是无法做到处处防守的。既然曹魏没有办法在关中维持大军备战，那就只能打一场迫不得已的防御战，然后退守函谷关。而刘备进入关中以后，即便关中残破，那也是扩张的新地盘。并且刘备需要守卫的也只是函谷关一线。这条线是非常窄的，需要的兵力并不多。

关中面对蜀中是一个易攻难守的地形。

之所以是刘备在的时候这样做，一是因为刘备才有足够的凝聚力，降低放弃荆州的影响。很多人看重这个影响。其实这不重要。古代帝王创业没有非要在老家的。衣锦夜行沐猴而冠的那是项羽。孜孜于此，不过是豚犬之辈。二是因为刘备作为主君可以较好地动员国力，有利于打赢关中决战。

很多蜀粉想象中以为，放弃荆州会导致蜀汉崩溃。其实这个战略并没有他们想象得那么可怕。历史上诸葛亮时代在失去刘备这一雄主、举国之战惨败之后的局面，都没有崩溃。硬说刘备时代主动收缩有序后撤的后果比夷陵惨败还可怕，就纯粹是抬杠。这些人缺乏最基本的战略能力。

刘备不在了，诸葛亮在的时候，也有赢法。

最简单的一点就是：诸葛亮在掌握权力的同时，也要学会放权。

打南中为什么就不能用刘备点出的人李恢为主帅？

北伐为什么就不能让刘备点出的人魏延担当分兵出击的大将？

诸葛亮比刘备有识人之明吗？任何人都不得不承认，诸葛亮不如刘备有识人之明。但是诸葛亮就是不用刘备的人。这种情况，也就是诸葛亮还有这么多人维护他，一般换了别人就要质疑他的忠心了。

如果能用人，那么已经被迫走上放弃荆州专一关中轨道的蜀汉在诸葛亮时期也有胜算。

说到底，蜀汉才是那个扶不起的阿斗。历史已经强行让蜀汉走上了正确的战略道路，蜀汉依旧在尽可能地走偏。这要是能赢，真的是没天理了。

蜀汉在刘备称帝以后，几乎再也没有外来人才投奔了。蜀汉在刘备死后，就逐渐人才寥落了。不仅如此，内部人才发掘也今本停滞了。这都说明蜀汉自身存在的问题过于严重。我提出的这两个办法，主要还是比较具体的战略。刘备要是能执行这样的战略，他不至于沦落到四川。诸葛亮要是有这样的器量，他也不至于死在五丈原。和三国演义里面袁绍周瑜最像的人，其实是历史上的刘备诸葛亮。他们的能力都有太大的局限性。

其实读三国读得多了，就会觉得诸葛亮是那种在班里排名十几二十几的“好学生”。有多好呢？九十多分。对于天才来说，一百分的卷子考一百是因为卷子只有一百分；对于这种“好学生”来说，一百分的卷子考九十五，是因为他们只能考九十五。这种“好学生”特别适合处理日常事务、做一个办公室秘书，因为他们特别细致有耐心，能力也还可以，不至于啥都不懂。但是他们也不会有什么临机决断的战斗力，不具备廓清大局的领袖能力。这种人差不多就像苏共领袖契尔年科一样，当了一辈子办公室主任，老了老了还非要争苏共领袖的位置，有这个必要吗？诸葛亮非要大权独揽，其实也毫无必要。你又不是皇帝，做丞相不好吗？有些事情，刘禅出面比诸葛亮出面合适。

能考满分，也能考倒数（零蛋实在是不好考），这才是高手。

在三国乱世，刘禅只要没有犯大的错误，就要坚持宣传他的能力突出。像历史上那种情况，把刘禅做废物看待，这实际上是篡位的先声，而不是忠勤的表现。事实上很多人维护诸葛亮，也是以刘禅坚持维护诸葛亮为理由的。假如刘禅真像某些人说的一样是个彻底的昏君，那么刘禅维护诸葛亮到底算个什么事儿呢？

三国时代是个篡位者时代。袁绍、曹操、刘备都逃脱不了这个嫌疑。曹魏的司马懿，早就实锤篡位了。蜀汉的诸葛亮也走上了权相的道路，也是很危险的。能一点嫌疑没有、干干净净说自己不是篡位的，其实也就孙权一个，就这还整天被人骂来骂去的。

人家孙权自己当皇帝怎么了？他爹起的头，他哥打的基础，他开创的江山，他称帝怎么了？这都看不明白，思路显然出现了严重问题。三国圈的人，不论平时是个什么样的人，一到三国问题上，就被很多歪理邪说引导了思路，变得三观极其不正。这个圈子里各种荒谬的观点大行其道，早就废了。这个圈子的情况跟明末问题的情况很相似。而且这两个圈子在很多年里都很有默契地井水不犯河水，也不知道谁协调的。大概又跟星条旗有关吧。

参考

1. ^这些在历史上都明确记载着，不过蜀粉是不承认的，他们认为尽管这些都是历史，但是观点不合他们的意，所以都是错的。曾经我专门写了一篇文章讨论这个问题，几乎每句话都注明了所引用的史料，但是仍然说服不了他们。所以后来有人说我发表观点不肯“严格按照学术规范”引用资料的时候，我都是付之一笑。能讲理的人你不需要搞得那么正式，不能讲理的人你搞得再正式也没用。不批评别人不讲理，反而看我讲理来找我的麻烦，这样欺软怕硬的也不是什么明白人。
2. ^假如说现代中国的西南、西北等地连年叛乱，省委书记和军区司令接连牺牲，军区驻地被迫后退到武汉、西安乃至洛阳，这种情况你再怎么说也不可能会是严明整齐上下信服的。

参考

1. ^ 这些在历史上都明确记载着，不过蜀粉是不承认的，他们认为尽管这些都是历史，但是观点不合他们的意，所以都是错的。曾经我专门写了一篇文章讨论这个问题，几乎每句话都注明了所引用的史料，但是仍然说服不了他们。所以后来有人说我发表观点不肯“严格按照学术规范”引用资料的时候，我都是付之一笑。能讲理的人你不需要搞得那么正式，不能讲理的人你搞得再正式也没用。不批评别人不讲理，反而看我讲理来找我的麻烦，这样欺软怕硬的也不是什么明白人。
2. ^ 假如说现代中国的西南、西北等地连年叛乱，省委书记和军区司令接连牺牲，军区驻地被迫后退到武汉、西安乃至洛阳，这种情况你再怎么说也不可能会是严明整齐上下信服的。

大哥们，可以别影响鲁肃的风评了吗？鲁肃是东吴战略家，不是东吴一国之主，他只能在考虑江东实力和意愿的情况下，向孙权提出孙权能接受的合理化建议，而不是自己说啥是啥。某些季汉粉是不是把鲁肃当成吴奸看待了啊？孙权对刘备政治信用不抱期待，鹰牌吕蒙上线，孙权甚至对鲁肃借荆州的事情多有指责。都这种情况，总有人觉得鲁肃活着，可以改变东吴方针。

子敬答孤书云：‘帝王之起，皆有驱除，羽不足忌。’此子敬内不能办，外为大言耳。

这话最直观表述孙权对于鲁肃的态度，这件事你办的很不好。

吕蒙和鲁肃关于如何对待关羽也有过讨论，吕蒙建议会是和睦友好？还是伺机而动呢？

蒙曰：“今东西虽为一家，而关羽实熊虎也，计安可不豫定？”因为肃画五策。肃于是越席就之，拊其背曰：“吕子明，吾不知卿才略所及乃至于此也。”

吕蒙这时候对关羽针锋相对意味就很浓了，鹰派的性格展露无疑。而鲁肃对吕蒙的计策表达了高度赞赏，这时候鲁肃是孙刘联盟合力抗曹坚定执行人吗？是不惜一切代价维护友好关系吗？他不是。

在后面鲁肃单刀赴会不成，吕蒙谋夺三郡，鲁肃也是出了大力的，正面负责对峙关羽的就是他。

权时住陆口，使鲁肃将万人屯益阳拒羽。

都已经到这份上，即便湘水协议做出了划分，俩家就能和好如初了吗？只是表面上的平静，双方防备与忌惮越来越深，江陵南郡一日不下，东吴之心一日不安，这是东吴大环境啊，你不能跨过大环境，总觉得鲁肃会如何如何，把争夺天下当成简单的双人合作小游戏吧。

且羽君臣，矜其诈力，所在反复，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不于强壮时图之，一日僵仆，欲复陈力，其可得邪？”权深纳其策。

在吕蒙与孙权对于孙权国策的讨论，关于这一点更是直截了当展现出来。关羽就是悬在东吴头上的一把刀。深纳其策，四个字，把孙权心理体现的淋漓尽致。

在这种大环境下，即便鲁肃活着，又能做什么呢？吕蒙计划筹谋完毕，整个江东一心鼎力支持，鲁肃在这种情况下还要摸虎须，是不会做事，还是不会做人？鲁肃他是吴国人，他是吴国人，吴国人。

再提其他几点

1刘备打完汉中之战就回成都了，没有在汉中进一步施压，所以关羽中线压力才会那么大，这是蜀汉的失策。

2在东吴背刺之前，关羽已经被徐晃击败，虽然襄阳还是被隔绝，但襄阳作为军事重镇，守备力量很强，此时张辽曹操还没有下场，曹魏留有余力。

3不存在东吴协助曹魏破羽一说，东吴只是把关羽从败境推向了死境。

4合肥张辽又不是东线主要负责人，夏侯惇掌握东线大部分兵马，合肥守备空虚，张辽被调走是因为曹魏与东吴推诚互信的结果，是曹魏诚意，我不会对你用兵。而且东线抽调俩三万人并不会使东线空虚，在关羽北伐不久，孙权才攻打合肥未果，这时候东线守备力量正是强的时候。徐州也有臧霸这种割据势力，曹魏守备力量只是相对弱，不是空城。吕蒙说要拿白帝，取襄阳遭群嘲，说徐州往自可克一堆人直接引用。。

5吕蒙不是战略白痴，吕蒙一直体现了极高的水准，翻翻吕蒙传，修濡须坞抗曹，对谢奇所部袭扰劝降并重，事半功倍，提议攻取皖城，料敌先机。吕蒙总是能在事危之前，总把苗头即时掐掉。为国荐才，陆逊朱然这俩位在之后战略多重要就不用说了吧。

吕蒙是不是战略大师我不敢开海口，但他对孙权以及东吴来说，就是那个时间点最合适的人。

俗话说：一切皆有可能！但是，即使没有孙权偷袭荆州，刘备想统一天下，结束三分天下的局面也很难！

其实，个人认为，关键问题，并不在于荆州有没有被偷袭，关羽是不是能活的下来！

而是，蜀汉政权在“用人”方面就有很大的问题！

《三国演义》和《三国志》，一个是小说，一个是公认的“正史”记录，不管哪一种，蜀汉最终都无法避免：“蜀中无大将，廖化做先锋”的尴尬境地！

退一万步讲，即使，孙权和刘备组成了“最坚固的联盟”，也不见得能够打败曹操，更何况，原本所谓的“联盟”也不过是“为了各自的利益”罢了。

要知道，在三国时期，一直是一种“北强南弱”的状态！北方的土地，人口，以及生产技术，生产力在那个时候都是强于北方的，更重要的是，那个时候的北方地区，除了战乱之外，还有外族的威胁，引用百度百科里的地图：

那个时候的“北方人”，除了要对付“蜀汉”“东吴”这样的“南方势力”意外，还要防备，像羌族人这样的外族入侵，时刻保持战备状态。相对来说，像“东吴”占据江南富庶之地，在打仗的意志上要比北方人差很多。

可能有人会问，像“蜀汉”还有包括，马腾父子占据西凉地区的时候，也是常年征战，为什么打不过曹操？其实，原因是，不管是蜀汉还是西凉“地处偏僻”，环境恶劣，自然，人口少，收成也不及北方......所以，即使能打，也抗不住长期的“对耗”。

因此，即便是，刘备和孙权联合起来，准备打败了曹魏，再分天下，也不见得能赢！毕竟蜀汉和东吴的短暂联合，仅仅是阻止了曹操的“南侵”，并没有对北方势力造成太大的影响！

另外，刘备是223年死的，终年63岁，曹操是220年死的，终年65岁，西晋是266年建立的，也就是说，如果刘皇叔想亲自统一天下，对比西晋的建立，大约需要再过43年.........那个时候，刘皇叔106岁，完成了统一天下的夙愿........按照当时的平均寿命，这似乎不太可能！

而后来接替刘皇叔的刘禅，即便没有“大意失荆州”，没有“夷陵之战”，最终刘备，以及关羽，张飞，这些人，都还是要死的，也就说，即使要统一天下，也是刘禅这一辈的人的事了........

但是，那个时候，刘禅能用的人能有多少？诸葛亮死于234年，终年54岁，比刘皇叔多坚持了11年.......即便是诸葛亮真的像小说《三国演义》里写的那么神.......他也没办法在刘备死后完成统一天下的大业.......

所以，综上所述，除非是出现特别大的奇迹，或者，曹魏，东吴，都出现了重大的失误，或许还有机会，否则.......希望很渺茫。

更何况，这世上本就没有“如果”的事情！

以上是个人意见，仅供参考！

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  zhan-mei-76-81 网友的相关建议: 
      

我觉得鬼子有点自作多情了，人家泽连斯基讲话是给你们听的吗？在泽连斯基眼里，鬼子和黄皮猴子不见得有啥区别，怎么可能听得懂人话呢？就算听懂了，有什么资格感到不满吗？

所以总结起来，大人说话，小孩别插嘴。你泽giegie和你拜爹爹在唠很重要的事情，你跟那裹什么乱呢？

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