皇太极是不是「中国人」? 第1页

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li-meng-yang-88-86 网友的相关建议:

已故清史学家王钟翰这么说过。

以历史唯物主义，我认为，现代中国就是960万平方公里陆地国土的现代中国，古代中国是古代中国，没必要混淆两个完全不同的实体。后金是现代中国地盘上的一个古代政权，原本是明朝的羁縻卫，受明朝册封，叛乱明朝后成立新的政权。不管怎样比较，对现代中国来说，这也是现在中国土地上的政权，其子孙后代也是中国人。

但是对明朝而言，作为当时古代中国代表的政权明朝，皇太极确实不是当时的中国人，是鞑子，东虏，奴酋。人家皇太极也自认满洲人、金国汗，而不是中国啊。

“”金国汗致书於大明国袁大人”皇太极自称金国汗，与明国是并立的两国。

“”我皇上宽宏明智，从不分尊卑。汗若以名誉为念，治理一切事务，以道义为规矩者，则尔自去察哈尔腥臊也。即使中国亦以礼义相待耳！至封印之语，皆非一言可尽者也。” 袁崇焕回信也自称中国，即大明国=中国。

在古代，皇太极不是古代意义上的中国之中国人。

在现代，他是现代中国意义上的中国人。

并不矛盾。

那种担心因为评价某个古代政权就会导致民族不团结了的人，你想多了。

更新：多写几句，

什么是古代的中国呢？这个中国概念有颇多争议，但是很明确一点，古代中国不是特指政权。政权在古人眼里只是一家一姓之国，所以顾炎武有“保国者其君其臣，肉食者谋之。保天下者，匹夫之贱，与有责焉耳矣”之说。从先秦到明清，中国概念也始终有变动，先秦的中国更多是中央之国的概念，天子所居即为中国，与中国概念一样的还有九州、四海。秦汉以中原为中国，所以有逐鹿中原的说法，再后来中国的范围也有扩大到中原王朝所统治的所有地区，形成了中国居内夷狄居外的天下观。从核心概念理解，中国是个地理文化政治兼而有之的概念，文化上自然是以华夏文化为基础，政治上据有“中国”即可成为天下之主，成为正统王朝，还可号令四夷，所以古代统治者特别喜欢搞万国来朝就是从这个概念来的，四夷来朝，服王化执王道，成为统治者追求功绩的目标。古代的中国并非现代意义的国家概念，不要生搬硬套，虽然古代各王朝会说自己是中国，但并没有拿中国当国号用。直到近代中国这个词才成为特指国家的名称。

最后特别强调一下，不管是古代的中国，还是近代中国，还是现代的中国，从古至今都只有一个中国。某些人为了搞民族叙事都能搞出一堆中国了，搞分裂吗？

ft1114619 网友的相关建议:

是不是中国人得看怎么定义中国人，狭义的，广义的，现代的，古代的。

先说现代狭义，中国人是指具有中国国籍的人，皇太极那个时代没有国籍的概念，肯定不算中国人，不止他不算，和他同时代的人都不算。

再说现代广义，除了国籍以为，也包括祖祖辈辈生活在中国这片土地上的人，皇太极是东北人，东北自古是我国神圣不可分割的土地，在这片土地上出生生活的皇太极自然是中国人。

古代狭义，古代中国一词自古就有，但中国人的说法是近现代才有的，皇太极自然不是中国人，不止他不是，和他同时代的人都不是。

古代广义，古代虽没有中国人的说法，但中国一词存在几千年了，姑且我们把生活在古代中国范围内的人叫中国人再来看这个问题。因为每个时间段中国的范围不一样，比如周的时候，周天子的直辖地就是中国，后面很长一段时间中国又代指中原，所以我们就要看明朝时中国的范围是哪些，明朝时中国的范围是指其所有统治范围，我们在来看明朝对女真的统治，虽然当时的女真部落是高度自治，但明朝和他们依然是中央和地方的关系，和朝鲜这种完全的朝贡国有明显的区别，所以皇太极是中国人。

yi-shui-han-feng-93 网友的相关建议:

皇太极的大清是胜利者，入主中原，成为我国最后一个封建王朝，清朝对外也称自己是中国，而皇太极本人也是精通汉语，所以，皇太极当然是中国人。

有人可能会说如果日本胜利了会不会也变成中国人了？

我的答案是不知道，没有发生的事谁也说不好，但历史已经发生的事就是这样，满族同胞入主中原，最后成为了我国少数民族的一分子，满族也是中华民族一部分，那满族人建立的朝代当然是中华文明的重要组成部分。

chen-feng-bao-lie-jiu-30-67 网友的相关建议:

皇太极不是中华人民共和国公民。明朝在历史上代表中国正朔。他爹努尔哈赤一直是“熟番”而已，按照古代的政治逻辑依然不算“自己人”。

清兵入关以来所作所为都是经营殖民地的表现，而剃髪易服更是去中国化，与历史上的鲜卑、蒙元差别极大，甚至是南辕北辙。

diewar 网友的相关建议:

当时的中国是明朝，而努尔哈赤和皇太极已正式脱离明朝甚至中华文明独立建国建立了后金，还有啥脸说是中国人。

后金比以往其他非汉族政权更纯粹明白，不论你把中国理解为中原民族的政权还是中华文明，哪怕地理上的概念古代中国核心领土也是长城内而关外都是些蛮荒之地，后金都够不上“中国”的资格。后金政权从明朝独立，并不是一个普通的割据势力，其表现在于不仅不是汉族或其他融入华夏的中原民族、甚至不是一个中华文明的政权，连建国的位置都是在边缘的蛮荒之地，甚至于比更早独立的越南更甚，越南独立后起码在文字服饰等文化符号上还尊奉中华文明，以明朝附属国存在，而后金独立后更是主动异化脱离中华。

至于入后来的满人是否中国人这是另外的话题，不能因现在国内的满族和蒙古族是中国籍来逆推祖先都是中国人，用孙子国籍来推爷爷国籍就这点想想俄罗斯族、哈萨克族、京族、傣族以及近现代获得中国籍的外国人就能明白有多荒诞。

wang-long-run-50 网友的相关建议:

看你怎么算了。

大同宣府之战中皇太极给崇祯和代王写的两封信，一封承认自己原为明朝所属，尊称崇祯为天下之大君；一封辩解造反原因，称本身是给明朝驻守辽边的忠臣，起兵是被辽东官员逼迫万不得已。

古代这种从属关系不是一言一语能搞清的。

clarefc 网友的相关建议:

汗，突然发现这个问题被引流了，可能是有些好友推的，我在这里说下，这个问题最早是用来怼菜头会飞的，其实我想表达的就是别只看点东西就出来迫不及待的背书了。我的嘲讽语气是在于他满嘴一个元史学界，满嘴什么【xxx老爷子的地位，相必你也清楚】这才看了多少东西，就来装123了。

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本来感觉这问题是个钓鱼问题，结果这问题搅到北元去了。

胡钟达是什么地位？[嗯思考]。那你知不知道蔡美彪是什么地位？[笑]。你不知道，你就去查好了。另外说一句，知乎上还有一个辽金元爱好厨来自赤峰的汉人金周大，以前可是在自己的账号上发不少蔡美彪他老人家的讲课之类的啊。所以看看蔡是怎么说的：

上面论证也先建号的事，再提关于达延汗建号“大元汗”一事。

蔡从翻译上的语言学角度，也论证了达延汗是“大元汗”的说法有很多问题。关于达延汗建号的说法也论证到此。你这才看了几篇文章啊，就来元史学界了。。总不能算蔡美彪不算元史学界？你把蔡美彪开除元史籍了？

某些人说一大堆，不就是想论证一个观点吗？大元的称呼始终存在，所以北元始终存在，所以大元始终存在，所以和明朝是对立的南北朝，所以同时期有两个代表中国的朝代，所以xxx是xxx人。

那么总体来说，该怎么看待14世纪到17世纪的蒙古呢？有几种看法吧

一. 认为这一段时期的蒙古是政权实体，同时也认为这段时期是南北朝（类似胡钟达，鲍音那一派）

二.认为这一段时期的蒙古的确有一个政权实体的很多特征，但对于南北朝问题，北元称号是否贯彻始终都存在，对这些问题存疑。(类似蔡美彪这一派）

三.认为这一段时期是政权实体，也和明朝有对立关系，但不建议用北元称呼，还是用传统的明代蒙古称呼这一时期。（这一派比如写文辩驳鲍音胡忠达的李学）

四. 新观点，诸如乌云毕力格。这一派人平时绝对不会给花功夫在扯皮什么“南北朝”,“xxx是不是xxx”之类，反而是致力于新的多元族群中心叙事角度。在乌的文章中，其实达延汗分封后，明代蒙古人其实更偏向分离的一种万户认同，而削弱了之前统一的蒙古认同。还有达力扎布，虽然他认为蒙古人并没完全放弃大元汗号，但也同时指出了明末蒙古人比如林丹也同时用“四十万蒙古国主”这种称号。

为什么这么说呢。可能也有人问既然都是政权实体了，为什么还不是南北朝？。首先对于这点，你会把渤海突厥吐蕃唐并立时期叫什么南北朝？东西朝吗？还有最近的一个例子，现在的版图上不也有个游离之外的政权实体吗。你会把马英九在政时期叫Beijing——Taipei南北朝时期吗？明代文人中的文集笔记有用北朝称呼的又怎样，现在也有人认为ROC还没亡啊。

所以这段时期怎么算，还是看一个客观标准问题。但不管怎么现实讲民族团结，实际身体还是会很诚实，【内还是会以汉地为中心，外还是会要有外部认可】。

内部当然要有汉地朝代的特点了，汉人朝廷那套稳定的官僚机构，甚至称帝帝号，年号，谥号。

然而：

李学的文章，这上面说的姑且就把也先达延算在内（其实看蔡美彪的观点，用这两位论证大元建号还存在，某种意义上也很牵强）那个时期的蒙古人已经没保留多少汉廷建制的特点了。（为防有人挑刺，在这里点明一下，薄音湖有文章考证过其实终结汉制元廷的人应该是也速迭儿，但也只不过把时间从1388年推到1391年罢了，不影响结论）

至于外部认可。很明显：

【即便为了照顾现代蒙古族的族群意识，承认那个时期的蒙古和明朝的确存在对立模式，但不管怎么说它已经代表不了中国了，不足以成为代表那个时期中国的时代符号】（就像某个xx在70年代后退出联合国一样）。当时的朝鲜人也好，日本人也好，传教士也好，他们来的那个中国就是大明。

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本来提后金，某些人啊能歪到北元去，李梦阳别人也是最早用清史学家的话来证明观点。这怎么搞到北元去的？我又要用这张图了。

既然提北元，就总结那么多。可能也有错。但不管怎么说，这个问题的标准，和对比参照系都不是一般复杂。但总比拿出一篇文章来，就想一招鲜吃片天好得多。

看你拿出元史学界，自信满满的模样，我还以为你已经写了几篇文献综述了呢。

wang-shi-tao-42-22 网友的相关建议:

什么才叫做“中国人”

是具有今天国籍意义上的中国人？还是所有曾经在今天的中国版图内生活过的所有历史人物都叫中国人？还是谈及某一个历史人物时其所处年代的“中国”之人？

前面两个概念肯定不会有争议，皇太极没有今天的中国国籍，但皇太极属于中国的历史人物，或者可以说“中国古代帝王”我觉得都没有问题

但麻烦的就在第三种，因为「中國」是個古已有之而且跟現在的涵義有所不同但又無法割裂的概念，所以在中国的不同历史时期，也明确存在适用于当时历史语境下的“中国”含义，而这个含义的范围也是可以不断变化的

明之前的朝代我不多扯，自有熟悉各代历史的大佬来列举“中国”的含义。单就明代来讲，可以肯定所谓“中国”已经包含了政治、地理乃至文化的多重含义

比如政治和地理上的，朱八八在诏谕外国的文书中宣布明朝已入主中国

换言之，在此之后的四海诸邦眼里，已经退出汉地的北元汉廷不管从政治还是地理上说都已经不具备代表当时“中国”这一概念的能力，所以不好意思“中国”这一概念确实已经约莫与“明朝”这个词汇相等。

那么文化上呢？彼时中国的含义就更小了，不管是汉文化水平与中华无异远超他邦的朝鲜人，还是在明朝疆域内杂居已久但未被纳入汉官体系直接统治下的土官土司，不好意思可能都不算做是“中国人”

问题来了，如果曾经入主中原但已经被赶回草原的北元人不算，中华文化造诣远超他邦的朝鲜人不算，在中国省内杂居的土官土司都可能不算

那么一个既还没入关，又起兵伐明，语言服饰习俗迥异的爱新国大汗，这几个要素统统都还是弱宣称的情况下拿什么理由让汉地人士和周边的四夷来认同，他是一个“中国人”？因为他的子孙后来入主了中国所以他就成了“中国人”是么？这不又是一个孙子决定爷爷的逻辑么？

当然，上述这些也只是从有限的史料中一窥明代时的中国观念，一家之言而已。这本来就是一个键史壬和键政壬之间各说各话，没有统一标准的蛋疼问题，大家求同存异就好。

但是在这里我觉得有必要实名反对一下 @菜头会飞

在这种问题上你喜欢玩你情怀满满的大团结叙事是你的自由

但是去知网上搜一篇快40年前发表的期刊文章就想给跟你抱持不同视角看待这个问题的现实少民扣个民族主义历史观的大帽，想要别人就着你的框框一块儿感动，这种行为就很啼笑皆非了

对于北元政权退回草原以后的政治形态，咱蒙古族的史学家达力扎布是这么评价的

什么叫“蒙古国旧制取代了元朝政治体制啊”？什么叫“完全回到元朝以前的蒙古游牧国家状态”啊？（战术后仰）

连元朝留下来的那些有中国味儿的皮都要脱得差不多了，你个北元汗拿什么去证明你比同时代的朝鲜人越南人更加“中国”呢？靠着口嗨自己是“北朝”么？

（顺便说一句，明代留下的公文档案中被蒙古称作“南朝”的字眼比比皆是，但这一点也不妨碍明朝宣称自己=中国）

即使俺答汗想要恢复忽必烈时代的荣光，他要恢复的历史印象，也早就不是13世纪入住中国的元朝，而是一个16世纪才成型的，以佛教理论为起源，以蒙古文化为核心的“五色四藩”之国了。以下来自另一位蒙古族的史学大触乌云毕力格

对了，人家还是这么描述后金的，连“后金政权”这个词都不用了，直接就上满洲爱新国了

怎么样，这还符合您佬过去那套“草原-库伦叙事”的风味不？ @菜头会飞是不是也准备给这两位蒙古族史家扣上民族主义历史观作祟的大帽啊？

您说乌佬怎么就不在自己的历史著作里感动一把，强调蒙古满族都是中华民族大家庭的一员呢？我也替键政带佬捉急啊！

您那套话术啊，还是留给你自己慢慢琢磨就好了，真的

SiobhanChristine 网友的相关建议:

成吉思汗不是中国人，

忽必烈是中国人，

皇太极是中国人。

谁说自己是中国人，他就是中国人。

不能因为坏事作尽，就不让他当中国人了？

要不然李成栋是不是中国人？

liu-qiang-qiang-87 网友的相关建议:

你扪心自问一下，蔡英文和赖清德是中国人吗？

他俩是，那努尔哈赤和皇太极父子就是。

……………………………………………………………我再更新一下吧………………………………………………

努尔哈赤跟皇太极父子二人，雅似李登辉跟陈水扁。

我不明白知乎跟网络上为啥有那么多人骑驴找马，为了一个现实中漏洞百出的理论不惜篡改历史事实。

努尔哈赤是明朝的建州卫龙虎将军，但是他和他的后继者们否认自己作为明朝的臣子，不断的强调自身的独立性。

这跟李登辉本来是中国（中华民国）的地区领导人却否认中国的历史搞台毒有啥区别？

“我朝仰仗天命，为中外臣民之主”，要按雍正原话，不列颠人也有大清国籍啊，大清远大于中国。

我们证明一下。

努尔哈赤自称明国是“仇国”，多尔衮称明朝为“中国”自称“我国家”，顺治也强调满洲与明“本为敌国”，雍正也坚持明为“中国”，而自居“外国之入承大统者”，相互间“则邻国耳”。

建议弘历把《清太祖武皇帝实录》卷三，《清世祖实录》卷六、卷八十六都文字狱掉。

《大义觉迷录》已经文字狱掉了，上面几个事漏网之鱼。

@平安粘杆处建议击毙以上几个居心叵测的皇汉分裂分子。

努尔哈赤刚刚造反的时候，他也不知道自己要建立个什么样的政权，所以大家别说努尔哈赤努力把自己正统化了。他在跟朝鲜的文书之中自成“诸申固仑”，天命六年以后出现了“阿曼嘎爱新固仑”。

前者是女真国，后者是后金国。你要说他这是积极转向正统……女真有啥正统？而且这个后金国基本上是出现在对朝鲜的文书之中，内部称呼还是女真国。

你说这玩意跟“台湾国”有啥区别？

到了皇太极时代，改国号为“大清”，可人家大清的满语是“安巴代青固仑”，意译一下是大征战国、大征服国。你要说这东西也是中原正统的话……那感情孔庙里面蹲着的是恐虐了。

事实上就是对于自己曾经是明朝下属这段历史记忆，满清王朝的统治者们非常忌讳，甚至不惜篡改，这是孟森先生的历史结论。

评论区里面居然还有人说满族人一直是中国人。

我寻思这就是禁止满族移民了呗？建议硕帝早点从法拉盛回来。

民族是民族，国籍是国籍。

海外华人是中国人吗？

满族人移民国外就不是海外华人了吗？

唐朝的时候满族在哪里？汉朝的时候满族在哪里？中国又在哪里？

春秋战国的时候维吾尔族在哪里，回族在哪里？中国又在哪里？

行，你可以梗着脖子硬说到了大清的时候才有中国，以前都没中过。

满洲民族主义鸡血打起来这么爽吗？

请允许我用这样一段话结束这个回答。

“（对清兵入关事件）不能搞实用主义，实用主义一定会产生歪曲，引出荒诞的结论。分析、判断的原则，只能是历史主义，实事求是，把问题提到一定的历史范围之内，依据事实说话，这是不可动摇的原则。”
“……尤其严重的是，自称建国，自己抹杀作为国内民族、明朝边疆武臣的地位……”
“有些议论，将清人进行的战争誉为‘轮流坐庄’，甚至抬为‘统一战争’，显然经不起历史事实的检验，是不但蔑视明人正义，也完全无视清人立场的自说自话。”

————————中国社科院历史研究所清史研究室荣誉学部委员何龄修先生

何先生是清史领域唯一的中国社科院荣誉学部委员

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我就再更新一下。

我这么讲，就是明白的告诉那些坚持用现代中国去套古代中国的高人们，你这么硬套，就把皇太极套成了陈水扁，把努尔哈赤套成了李登辉。

皇太极本人从来没有征服整个中国，统一中国的念头。

清代灭亡之后，罗振玉等整理内阁满文存档，发现了这样一篇上谕：

逮至朕躬，实欲罢兵戈，享太平，故屡屡差人讲说。无奈天启、崇祯二帝，渺我益甚，逼令退地，且教削去帝号，及禁用国宝。朕以为天与土地，何敢轻与！其帝号国宝，一一遵依，易汗请印，委曲至此，仍复不允。朕忍耐不过，故吁天哀诉，举兵深入。

对于皇太极来说，他在天启、崇祯两帝时期屡屡请求和议，甚至不惜放弃使用那颗不知道从哪里来的大元传国玉玺，放弃皇帝称号。但是明朝一直不与建州（后金、大清）政权议和。

这是历史事实，有些人不愿意接受，但历史就是历史。

所以努尔哈赤和皇太极你们要是按照现在的观念套，他就是地方分裂主义分子，你同样能把完颜阿骨打、赵构、赵恒、耶律阿保机、项羽、周文王等等一堆人划到这个篮子里面来、

这就是所谓现实主义原则是不能用在历史领域的原因。我为啥引用何龄修先生的意义就在此。

历史一定是放到一定历史范围内讨论的，把中国人这个新的概念往更古老的历史事实上面套，永远是牛头不对马嘴。

说白了，某些人对于共和的概念，完全寄托在民族图腾是XX人上面，思想还沉浸在帝制时代，这不得不说是一种悲哀。

民族共和的理念，是体现在全国人民代表大会中全国人民代表上的，不是体现在XX是不是XX人上的，是体现在《刑法》里的。

努尔哈赤就是努尔哈赤，皇太极就是皇太极，他们是不是中国人，他们的自我认同是什么，跟今天的我们一点关系都没有，是历史学中的论述。

重点在于你对共和怎么看，你对中国又怎么看。

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