明朝时的鞑靼、瓦剌真的不会冶铁炼钢吗？ 第1页

更新一下，聊天的时候有人说想看看确切的打脸证据。我干脆贴出来好了，一般打脸文我习惯把货藏着。见下文（原文是哈喇和林的考古挖掘），里面提到的那个日本团队就是在Avraga遗址考古的白石典之的团队，后面写的很清楚，日本人推测他们挖掘的铸铁锭是来自中国。

另外友情奉送一口蒙古国境内古堡发现的完整铁锅

噗，看来 @汗青 是打滚上瘾了。我先教你个乖，你引用的那个论文并不是原作，魏坚那段也是引用的日本学者的文章，人家下面有注释14][日]白石典之.蒙古帝国史的考古学研究[M].东京：同成社，2002：179∼194.。

估计您老眼神不好使就是看不见

另外注意，冶金史上，能产生铁用来铸造的炉叫“高炉”，通常高度在3米4米。你引用的论文那个叫熔矿炉，这个是日本学者起的名字，论文不过是转述…还只转述翻译了一小部分……你还在那好意思哔哔…

从这一小部分描述看，根本就不是高炉，只有进深和宽度的圆角长方形…这种炉子嘛…我很奇怪，您老不是号称日本刀大牛么？居然不认识？不觉得很那么点像日本刀冶铁里的炉嘛？笑死。一种块炼铁炉罢了…根本做不出铸造生铁来。

玩冶金史，你差的远着呢。

至于铁锅么…我要不要考考你铸铁锅是怎么铸出来的？你懂么？要不要我教教你什么叫铸模什么叫翻砂？

我的原话就在下面摆着，至今为止，没有任何冶金出土的证据表明蒙古人会铸造。

请你继续打滚表演！

补两张图，我以前写文章用过的。笑，认识不？

另外，这句话么～我手里有个古代的铸铁锅偏偏是灰口铁，你要不要背背？

更新

看来 @汗青 是被打脸后百度去了。但是很可惜，不知他眼睛在看什么。他百度到的这篇论文明确写了墓葬中有大量来自中原的物品，包括铁锅~~~~~~这个炉究竟是谁建的还两说呢。

----------------以下为原答案

谢邀。写几句吧， @螺旋真理 这个答案引用的是一个论文，但是应该补点内容，免得让人误会。

例如回答中举的例子 ：《北虏风俗.习尚》《教战》条又说：“甲胄以铁为之，或明或暗，制与中国同，最为坚固，矢不能入，徒跃如也。”

这句话后面还有一句：“说着谓虏无铁，有铁皆自互市中所阑出者，不知未市之先，岁所掳掠者其几”。所以这里并不是称赞蒙古多么会打铁，这里是说这些铁来自互市和掳掠~~~

本来两句话应该连起来读的，不知道那位论文为什么分开写。

“蒙古锻铁技术水平高是逼出来的”这句结论就很莫名其妙了，其实这里不是技术有多高，都是从汉人那来的技术，那有多高？一样的水平，只不过铁器在蒙古那边比较贵重，因此质量好罢了，不像明朝官方制造发给士兵的，因为是批量货，再加上腐败之类的问题，质量就很容易做的很糙。

因此，引用论文前最好查查史料原文，我国某些学者的节操很一般的，故意搞这种断章取义误导别人。全文如下图。

至于 @汗青 这位大V么，纯属胡说八道脑补大法恶心人来了。这位大V大概不清楚，明朝被虏和日本人所喜爱的三尺阔面铁锅，那玩意不是锻造的，这不是章丘锻造小铁锅，是铸造的大铁锅，也包括后来卖给蒙古人的广锅。至今为止，没有任何冶金出土的证据表明蒙古人会铸造。“廷臣之议、谓锅系铁斤、恐滋虏打造之用、殊未知虏中不能炼炒”《皇明经世文编》

其实呢。

明朝时期的蒙古人，冶金多依赖汉人工匠，例如该回答提到的俺答汗，他即依靠汉人在丰州滩开垦荒地、筑板升城，冶金。

蒙古人作为游牧民族，如果想玩铸造，那就只能先定居，因为我国铸造生铁用的是体量很大的高炉，不是块炼铁那种小炉子随随便便就能玩得起的东西。列如下面这个汉代冶铁炉复原，不定居，不依靠汉人，虏是玩不转的。其实成吉思汗的蒙元时期也是依靠掠夺工匠来为自己做武器铠甲。

关于铁锅可以看我下面这个文章

所以我们应该搞清楚这一点：

明朝时期的蒙古人，用块炼铁锻造是没什么问题的，这个简单。但是想做铁锅，想像俺答一样具备数万具装铁骑，那就只能学俺答定居农耕并招募或抢掠汉人了。“庚师五十骑到堡， 索我木工、画工、铁工， 往丰州盖”

首先，同意答主 @李梦阳 的回答，另外， @汗青 大V果然又来瞎扯淡来了。

其次，这其实是一个经济问题。

第三，这个问题不能单单只拿明朝中晚期以后的情况来说事，答主 @螺旋真理 引用的那篇论文很明显就是中晚明以后蒙古的情况。

而有明一朝长达276年，蒙古地区的真实情况在大多数时间跟晚明（主要是俺答汗以后）根本就不一样好么，如果仅以那篇论文来回答这个问题，证明蒙古地区的冶铁等手工业很兴旺发达，这就是典型的以偏概全。

实际上，在明朝中前期的时候，蒙古诸部就是造不了包括一些铁制品在内的很多手工业品，比如蒙古人的最爱——大铁锅，其实主要也不是技术问题，而是经济问题，没钱没原料没工匠（技术也不断下滑）。

因为真的是穷啊！！！

蒙古人自打被汉人赶出了中原，蒙古大草原没了中原的持续输血，严重缺乏手工业原料及熟练的汉人工匠，再加上明朝不依不饶地对蒙古诸部进行军事打击，以及蒙古人自己不断内讧，蒙古人很快就从大元帝国退化成了落后的游牧部落。

而之所以又出现了 @螺旋真理 引用论文中所描述的那种欣欣向荣的状态，蒙古人最应该感谢的是他们的俺答汗。

是他，包·阿勒坦，伟大的俺答汗，大大改善了蒙古人的生活水平，他是蒙古人民的大救星！

蒙元时期，由于蒙古统治者大量掠夺中原汉地的资源，向他们的老家蒙古大草原地区持续输血，使得蒙古族聚居区的人口大量增加，畜牧业、农业、手工业等都得到了飞速地发展, 甚至还出现了一些农业基地和工商业城市。

其实同现在有些相像，全国经济是一盘棋。在蒙元官府的调节下，当时的蒙古大草原，无论是畜牧业、狩猎还是农业、手工业都与内地有着密切的关系。

蒙古地区的畜产、毛皮和各种土产源源输入内地，内地的农产品、手工产品、农具、种子、各种原料和农工生产技术也不断输入蒙古地区。

蒙古地区的蒙古人着实过了一段好日子，但好景不长，元亡明兴，内地和蒙古地区之间的这种密切关系突然中断。

自元朝灭亡、明朝建立之后，明蒙处于军事对立状态，互相征战，蒙古内部也各自称雄割据，纷争不已。

先是明朝和大元朝廷（北元）之间的战争，接着又是蒙古诸部内讧，互相残杀数十载。致使蒙古草原最重要的畜牧业遭到相当破坏。而且由于战争、自然灾害并缺乏市场，畜牧业也始终处于凋敝状态。

“人不耕织, 地无他产”，物资极度匾乏, “日无一食，岁无二衣，实为难过”。以至一些长期得不到粮食的蒙古人，“得粟不知炊而食也”。

绝大多数蒙古领主为解决自己的困境，或加重对属民的剥削，或发动对外部的掠夺战争，或内部互相“刁抢”，但这都不能从根本上改善蒙古的经济状况。而残酷的剥削迫使属民逃亡或反抗，战争又给生产造成了更大破坏。

而北徙的蒙古贵族和大批蒙古军民以及战争的巨额耗费骤然加重了蒙古地区的经济负担，这是蒙古地区原有的生产力(主要是畜牧业和狩猎) 一时难于承受的。

蒙古人的生活迅速贫困化，“ 衣裳坏弊，肌体不掩。”过惯了养尊处优生活的蒙古贵族们更不堪颠沛流离的生活，各自寻找生活出路。

这就是明初不少蒙古贵族和大批军民被明朝招降或主动投人内地的经济原因。所以明初四、五十年间，前后进人内地的“ 沙漠” 军民不下七、八十万人( 包括战俘和被明朝迁入的人数)。

在这种内外交困的情况下，缺粮缺人缺原料，经济极度贫困，蒙古人有什么办法冶铁炼钢？

畜牧业等草原固有的行业还好说，毕竟这本就是蒙古人的拿手本事，只要局势稳定下来，蒙古地区原本超载的人口被消耗下去后，还占据着蒙古大草原的蒙古人总能恢复。

与之相比，更麻烦的是农业和手工业受到的破坏尤其严重，而且没有了中原汉地的输血，很显然是根本没办法再恢复往日的辉煌了。

不仅没有外部输血，连蒙古草原和中原汉地之间的正常贸易也停滞了，这导致蒙古地区粮食( 包括贩济) 断绝，各种手工业原料断绝（比如铁矿石等）。

而明朝为防止蒙古贵族南下，更对蒙古地区实行经济封锁，将大批塞外从事农业、手工业的居民迁入塞内，禁止汉人出塞，蒙汉之间正常的经济交往基本中断了。

战乱还使蒙古地区原来发展起来的农业也破坏殆尽，农田荒芜，城镇、村庄被毁。明朝的封锁使蒙古地区缺乏原料、工具、技术和专业人员，原有的手工业、商业也衰落了。蒙古地区( 除兀良哈等少数地方之外) 又退回到单一的游牧经济。

明前期蒙古家庭手工业虽然延续下来，但由于缺乏原料，工匠日渐减少，只能生产一些如马鞍、弓矢、毡裘、木轮车和其他牧业用具，生活用品则奇缺，比如大铁锅。

而蒙古手工业的原料，一是来自本地的畜产品、猎获的禽兽和木材等；二是对外交换或战利品，主要是汉地和中亚地区的铁器和各种金属。

由于许多原料来之不易，往往还要打破明朝政府的限制，私下从民间换取，付出很大代价，又是依靠笨重的手工劳动，经过繁杂的工序，费时费工，故手工业品的价值都较高。

以武器为例，头盔一顶相当于驼一峰或其他牲畜九头，腕甲一对相当于牲畜五头，枪一支相当于牲畜五头，甲胃一领( 包括头盔、腕甲在内) 相当于牲畜九十头，高级刀剑一把相当于牲畜九头，中级刀剑一把相当于牲畜五头，弓和箭筒相当于三九牲畜。

如此高昂的造价，本就被频繁的战乱给折磨得穷的要死的蒙古人，怎么可能造的出多少铁制工业品？？？所以铁锅自然是稀缺品了。

那蒙古人该怎么办呢？

大概有三种办法：

一是直接投降明朝。这在明前期很常见，有大量蒙古贵族直接率领部众来降，比如朱棣就接纳了很多投诚的蒙古人，或是编入自己的军队，或是迁入内地。

二是南下抢掠明朝。这就更常见了，这是几千年来草原部族最擅长的，但这种方式危险性和代价太大了，明朝中前期的军事力量还是比较强大的，直到宪宗成化年间，基本上还能压着蒙古人打，南下抢掠往往得不偿失，况且打草谷的收获也不稳定。

三是发展贸易。用草原地区盛产的牛马羊等牲畜以及皮毛同中原地区的汉人换取他们所急需的工农业原料和用品，这才是最重要的因素，但这需要明蒙之间处于和平状态。

所以，蒙古出现了一个俺答汗，他和明朝之间缔结了和平契约。

俺答汗时期，经过近百年的变迁，蒙古地区的经济已经重新退化成了单一的、粗放的游牧业经济，要想生活过得下去，蒙古人就必须与农业、手工业发达的地区建立交换关系，才能解决畜产品的市场，换取农、工产品, 满足生活的需要。

蒙古族的对外交换主要同中原地区的汉族进行，也同藏族、维吾尔族以及中亚的其他民族进行。他们和中原地区的贸易主要以“通贡”、互市以及回回商人的贩运等方式进行。

“通贡” 是在蒙古诸部与明廷之间进行的，这在俺答汗之前，就一直在进行。

各部领主利用属民上交的阿勒巴( 包括性畜、猎获物和各种牧区手工制品) 向明朝“ 进贡”，明廷回报以丝织品、棉织品、农产品、生活用具、医药、原料、佛经以及货币等。

据《明实录》记载，从年永乐元年（1403年）至隆庆四年（1570年）的一百六十多年间，蒙古诸部向明廷朝贡达八百多次。

正统十二年（1447年） “瓦刺使臣皮儿马黑麻等二千四百七十二人来朝，贡马四千一百七十二，貂鼠、银鼠、青鼠皮一万二千三百。”有时兽皮达十几万张。明廷回赠的东西，几乎全部为各部上层统治者占有，平民只能以高价向领主换取少许。

在通贡之外, 又有互市。明代互市市场叫做马市、茶市和木市。

“明初，东有马市，西有茶市”，马市主要对蒙古族，茶市主要对藏族。木市设在辽东义州，主要是由蒙古族以木材等向汉族交换粮食和其他生活用品。俺答汗也曾几次要求开茶市，但遭到明廷的反对，未能实现。

这种程度的“通贡”和“互市”还是 远远无法满足蒙古地区的生活需要。

好在俺答汗出现了。

嘉靖三十年，在俺答汗的强烈要求下，明朝在大同镇羌堡、宣府新开口堡、延绥、宁夏等地开设马市。

隆庆五年，俺答汗与明朝建立和平贡市关系, 互市达到极盛时期, 明朝先后在大同得胜堡、新平堡、守口堡，宣府张家口，山西水泉营，延绥红山寺堡，宁夏清水营、中卫、平虏卫，甘肃洪水扁都口、高沟寨等十一处开设马市。

这种马市由明朝指定地点，每年定期开市一二次，每次三至十五日左右。明朝派官员管理，驻兵维持，俺答汗和各部头领也亲自到市场监督自己的部属。

俺答汗还订了有关互市的“ 规矩条约” 十三条，以约束部众，明朝制定了“ 市法五款”。在双方官员监督和维持下，明朝定出牲畜的价格，由明朝官方用银两、钱钞收购马匹等，或用布、缎、铁锅等折价易马，所以这种马市叫做官市。

由于蒙古地区畜牧业的发展，明朝官方也不可能完全收购这些马市上的大量牲畜，更满足不了蒙、汉各民族民间的需要，于是过去那些被明廷禁止的私下民间贸易得到明廷的认可(兵器仍在禁止之列) ，准于开市，由商人和一般老百姓用银钞或实物直接和蒙古人交易，所以称之为民市或私市。官市完毕才准进行民间的私市。

但是这种定期而且次数有限的官市和私市仍然满足不了民间日益增长的需要，因此，在土默特、鄂尔多斯等与中原交接的地区，根据需要每月在适当地点开设一种月市，明朝称之为小市。

互市（包括官市和民市）交易的方式有两种：一种是通过货币交换，一种是实物交换。

明朝按牲畜的等级定出价格，由明朝官方、商人或汉族百姓用银、钞购取，然后领主和牧民又用银、钞购取汉地的粮食、布、缎、茶叶和各种器物。

明廷规定，除了入贡的善马以外，“待命于市堡” 的余马分为三等价格，“ 上马匹十二金，中十金，下八金，最下老弱及赢畜毋得人。” 这里的一金是指一两银子。

官市上也可以物易物，“ 马价以布蹭兼予”，“ 以锅折马值” ，因此，在开市之前，明官方也准备了大量的粮食、布匹、铁锅及各种用具。民间互市多数是以物易物。

交易的范围，在官市上，蒙古方面主要出售马匹。

在民市上，范围就广得多，蒙古方面除了马、驼之外，还有骡、驴、牛、羊、毡、裘、皮张、马尾、盐、碱、柴草、木材和牧区的手工制品。

在官市和民市上，中原方面提供粮食、布、绢、缎、衣服、农具、铁锅、铜锅、纸张、医药、茶叶、颜料、各种日常用具和各种食品。

明朝严行禁止出售兵器，但私下，蒙古方面仍可以交换到“ 兵甲、弓矢、铜铣” 等。

另外，虽然蒙古牧民对粮食、布帛等农工产品都有迫切的需求，但在俺答汗之前，还没有一个蒙古统治者提倡兴办农业和手工业，以解决自己的需要。

自嘉靖初年后，大批反抗明朝统治的汉族兵民逃入土默特等地，俺答汗等领主收留了他们，给予牲畜，令其擎牧。

这些具有农业或手工业技能的汉族兵民，原以粮食蔬菜为生，在无法得到内地粮食的情况下，他们开荒种地，修筑房舍，逐渐形成村( 蒙古人称之为“ 板升”) , 兼事农业、畜牧业和手工业，也饲养家畜、家禽, 种植蔬菜瓜果等。

这些汉人经营的农业给了俺答汗极大的启发，于是俺答汗决定在丰州滩兴办农业，以解决粮食问题。对来投的汉人，不仅给牛羊，也“给贩脱地，令事锄褥”。

另外，蒙古人还采取招募或掠夺汉族人口的方式，“岁掠华人以千万计”，强行移民，令其耕种纳租。

经过蒙汉人民多年的艰苦开发，土默特地区的农业迅速发展，“ 开云田丰州地万顷，连村数百”。农业的恢复与发展，为蒙古地区提供了粮食、蔬菜和饲料。

填饱了肚子，有了足够的人口，有了这些根本保障，蒙古才能更进一步地发展冶铁炼钢等手工业。

俺答汗为此采取了许多措施:

一是解决工匠问题，或利用逃入土默特的汉族工匠，或到汉族地区以武力夺取工匠，或以重金招募工匠，或培养本民族的工匠等;

二是解决原料问题，开始是在战争中尽量夺取铁器等原料，继则利用汉族逃民带来原料，或从走私贸易中获取原料。明蒙议和后则从互市中交换大批原料并要求明朝官方援助等；

三是以厚利刺激手工业的发展，“为造甲胃一副酬以一驼，良弓一张或利刀一把酬以一马，牛角弓酬以一牛，羊角弓酬以一羊”。

经过俺答汗多年的苦心经营，土默特等地区形成了庞大的手工业队伍，不仅能加工农牧产品，也能制造各种武器、农牧工具及生活用品。

还有一批娴熟的建筑工匠，修建了大量房舍、寺庙以及大板升城、库库河屯( 今呼和浩特) 等城镇，到嘉靖末隆庆初“宫室布满丰州川”。城镇成为手工业中心，拥有造纸、烧砖、冶锻、造兵器、制首饰及各种用具的手工作坊和匠户，有了出售手工业品的市场，商业随之兴旺。

据一些文献记载，当时蒙古族的手工业工艺具有较高水平，在蒙、藏、汉各族工匠的共同努力下，工艺达到了新的水平，俺答汗的士兵“ 铁马金戈，明光耀目”。

从蒙古军士使用的八角盔兜、镀金钢盔、环刀、各种销甲、剑、箭链，说明其铸造、冶锻工艺的水平。

俺答汗赠送给明朝皇帝的金鞍、马勒和箭筒，赠送给索南嘉错( 第三世达赖喇嘛) 的各种器物和各色宝石镶嵌的金鞍，领主们拥有的贵重品，如骆驼的金银鼻勒、银锅、银盘、金碗、银碗、金银鞍、戒指、金腰带，还有便于携带的佛像、佛教用品等，都具有造形精巧、镂琢细致的特点。

至此，蒙古地区也就出现了如 @螺旋真理 答主所引用的《明代蒙古中晚期的经济》中的那种盛况。

参考论文：杨绍献《明代蒙古经济述略》、《明代蒙古地区经济文化的变化》

曹永年《明代蒙古中晚期的经济》

铁加工是一个关键性的手工业部门，明代中后期蒙古社会普遍使用铁工具.仅见于《 勒坦汗法典》的铁工具就有马嚼、鞍镫、火镰、铁镐、剪、凿、钳、镰、斧、锤、羊毛剪、 锉、锯等，名目繁多。嘉靖二十九年庚戌之变俺答进攻古北口曾“以数千骑备锹镢攻墙”， 可见数量也不小。至于钢刀、铁矛、钩枪、箭镞，盔甲等兵器更是需要量很大的钢铁制品， 这些工具和兵器绝大多数均为当地锻造。王琼《北虏事蹟》载，1529年（嘉靖八年）有甘州人从河套逃回，“备言在虏营见达子打造锹镢、弓箭，说到七八月要来腹里抢掠。”似乎各部落都有这样一批工匠。《北虏风俗.习尚》条云：蒙古人“最好刀，刀之制与我无异，然惟尚犀利，不尚光明也；“最好盔甲，制极精坚"，其《教战》条又说：“甲胄以铁为之，或明或暗，制与中国同，最为坚固，矢不能入，徒跃如也。”至于箭镞多以铁为之，有阔二寸或三四寸者，有似钉者，有似凿者。肖大亨还描述，“庚戌之犯，其铁马金戈，明光曜目”。对于蒙古骑士盔甲兵器之精良赞叹不绝。蒙古锻铁技术水平之突出，给明朝人刘下了很深的印象.
我国古代北方游牧民族似乎除少数例外，都没有能够建立起满足自身需要的冶铁手工业。明代蒙古前期主要是靠“拾遗戟於沉沙”，得到—点补充，所以“俗贵铁，加以金玉以充用"，箭镞亦往往“杂用金角”。这就迫使蒙古工匠另谋出路，肖大亨说：“特彼中少铁故贵铁，贵铁故精于铁，非若我之多而滥恶也。”蒙古锻铁技术水平高是逼出来的。以后蒙古在军事上由被动变为主动，所需要的铁即由内地获取，《北虏风俗·教战》云：“说者谓虏无铁， 有铁皆自互市中所阑出者，不知互市之先，岁所掳掠者不知其几。”他们攻破堡寨“寸铁不遗”，统统运回，甚至“得车焚轮”以取铁。嘉靖以后铁的紧缺逐渐缓解，现存呼和浩特市大召的明天启三年铸铁狮一对，其制甚小，显示铁依然比较珍贵。梁份《秦边纪略》卷六《河套》记套内物产有铁，自注云：“出麦垛山，夷常取用”。此书成于康熙三十年，1691年，上距清统一漠南仅半个世纪，鄂尔多斯部取用麦垛山之铁，很可能明末就已经开始。如果这个推断可靠，那么明代晚期蒙古已经有了自己的冶铁业。伹这毕竞是微弱的萌芽，蒙古需要量最大的铁制生活必须品如铁锅等，还要从内地输入。
——曹永年.明代蒙古中晚期的经济

别闹 蒙古冶金业不行是离河中太近

河中是乌兹钢的集散地 乌兹钢比大萌质量高不知道哪里去了

所以大量的军械直接是河中那边输入的

卫拉特蒙古的历史疆域 最西是到河中的啊

另外丝绸之路是有北线的好么 这条路山西人用到毛子革命 起点就在张北和大同 基本都在蒙古人的控制边缘

几条分支 最远到北欧 和克里米亚

对了 堂堂大萌冶金业这么行 怎么就知道买日本刀和刀条呢

不就是大萌神一般的匠户制度搞的么

另外还什么大萌坩埚钢都出来了

明清武职官刀里连用英德鬼畜的刀条都一大把好伐