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农业集体化真的走不通吗? 第1页

  

user avatar   xun-zi-yue-16 网友的相关建议: 
      

看你对失败的要求喽。如果要求一种生产方式千秋万代,这听起来就不太可能。

如果当成夫妻离婚好聚好散,从大型集体农场到家庭农产的分裂不但是个历史上经常的事情,也不值得高呼什么大失败。

另外,以色列的基布兹从现有信息来看不是还存在吗,虽然私有化了但是仍然以大型集体农场形式存在着。还没分裂。当然我对以色列农业近况不了解,希望有了解的向我科普。

对于农业集体化必然分裂的例子,实际上19世纪-20世纪初资本主义世界的大规模雇佣农场也最后逐步崩解为家庭农场。跟中国包产到户的本质也差不多。

向题主推荐一篇文章。

实际上作者在里面提出了四条理由

1.大型集体农场的优势在于初期开垦田地以及灌溉等公共设施上投资具备巨大优势。家庭农业经营者无法承担这种高需求的基础设施投资。而在基础建设完成之后。制约农业经营的物流,信息钳制等因素不再存在。所以大型农场在赚取利润上就没啥优势可言。也就完成了历史任务,该退场了。

2.西方部分学者认为第一次工业革命期间,由于当时工商业发展无法吸纳过多剩余劳动力,导致农业雇佣工人工资低下。同时农业生产赶不上需求增长,粮价高涨。这一系列优势在第二次工业革命期间逐步丧失。导致农业雇佣工人的成本优势和利润优势消失。家庭农场能够忍受相对低廉的劳动报酬从而成为了更适合市场的存在方式。

3.作者本人不认同2,作者本人倾向的解释是,原本的蒸汽机形式的农业工具的使用,由于其体型巨大笨重,导致必须需要大量人员协作才能完成农业生产,在这种情况下规模效应显得尤其必要。而内燃机时代到来,农业机械的人员需求降低,家庭农场的规模效应已经不亚于大型雇佣农场。其人员少的比较优势升高。

4.在3的工具优势以外。作者还认为农业生产对比工业生产,在空间上没那么紧凑,在时间上不同劳动阶段分离明显。所以,大工业流水线生产的工作监督制度,在农业生产上无法复制。除却少数经济作物采摘之外,无法参照简单劳动模式进行有效的生产监督。家庭农场的主观能动性在这方面就超出了集体农场。

第一条理由,虽然是说美国,但是在建国后的中国,因为战争和长期社会动荡导致的基础设施破坏,在此处也基本适用。

第二条理由。此处实际上对应中国的是改革开放后由于中国的工农业分工程度进一步上升,劳动密集型产业的出现,工人的工资高的现实利益引发的入城打工潮流。导致原本密集型的农业无法维持,但是在中国实际上我记忆中这两者时间并不具有对应性。这一点大家自己看吧。

3,4条理由的交叉叙述。对于农业生产相对于工业生产的复杂性质有所描述,这也确实是在生产分析上很容易令人忽略的一点。不过自我雇佣是不是一股脑解决问题的方案,这事同时掺杂左翼描述“劳动人民当家做主提高自主能动性”和右翼描述“自然市场竞争解决一切问题船小好调头。”

所以好像挺矛盾的233


user avatar   zheng-zhuang-gong-68 网友的相关建议: 
      

唉——这话超级敏赶啊,怎么说呢。

欲加之罪何患无辞?不妥不妥,不能说不能说。

想当年,说集体农业不好,理由是集体农业吃大锅饭,农民不是给自己干的,没有积极性,出工不出力。给解散了。好,解散得好,这个理由很充分,我信。

接下来,又如法炮制,一药两用,把解散集体农业的成功经验用在集体工业上,说国营工厂的工人不是给自己干的,出工不出力,没有积极性,还说工厂不是厂长自己的,厂长也没有积极性,不负责,还容易贪污,又把国营工厂送给私人了。送人得好,这个理由也很充分,我也相信。

不过,转头一捋捋,好像哪点不对啊,逻辑不大通顺啊。你说国营工厂的工人不是给自己干活的,没有积极性,可是把工厂送给私人后,工人也不是给自己干活的,积极性又在哪里呢?私人工厂的工人和干部,贪污,盗窃,磨洋工,偷懒,搞破坏的很多啊。

你可能要说这时候工人固然没有积极性,可是私人老板有积极性了啊。唉——好像又很有道理嘛!不过,让我想想,让我想想,这话好像很熟悉——

狼狼恶狗,老袁同志曾经说过,国家不是总统私人的国家,总统必然不负责,工作没有积极性,只想着贪污,捞一任就走,如果把国家送给皇帝,国家是皇帝私人的国家,皇帝必然负责,殚精竭虑,通宵达旦,保证不贪污,不莺歌燕舞,不声色犬马,能保证国家万万年昌盛。

多么熟悉的声音,伴我多少年风和雨。

可惜老袁同志生不逢时,不被人识啊!

不过要我说呢,你老袁同志也有点不对啊,想把国家装进私囊,不妨直说,何必绕那么大的圈子,又把总统制糟蹋一通呢?

俱往矣,不说了,不说了。

但是刚想不说,那边又传来消息,说要把土地集中,送给私人种,让农民给他们打工。以前不是说的好好的,农民不给自己干活,就没有积极性的吗?这又搞的是哪一套?看这次又能拿出来什么理由。


有人当年曾经对红四方面军说:走错路不要紧,相信你们还会绕回来的,只要到时候别犹抱琵琶半遮面,欲就还羞就行。

………………………………………………………………………………

补充:

注意,当年解散集体农业的理由是农民不为自己干活,没有积极性,出工不出力,致使产量不高。请大家记住这个理由,防止有人再往里面加塞理由。

在这个理由之下解散了集体农业。接下来,单干了,说小岗村一夜解决温饱,中国一夜解决温饱,又拿八十年代的粮食产量和六七十年代比。以此证明那个理由是多么正确。确实,八十年代中国人吃得比以前饱,也比以前好,粮食产量也比以前高,在铁一样的事实和数据面前,我们还能说什么呢,还不承认单干的丰功伟绩吗?

不过,仔细一想,不对啊。你拿八十年代的产量和人家六七十年代的产量比,公平吗?科学吗?八十年代是什么条件,八十年代有多少化肥良种农机,六七十年代又是什么条件,有多少化肥良种农机,条件不一样,可比吗?科学告诉我们,对比实验必须所有条件都一样啊。要对比必须拿同时代的做对比啊!

拿今天南街村、周家庄这些集体农业来说,仍然是集体耕作,吃大锅饭,可是他们的亩产量比小岗村,比全国单干农业的产量低吗?不低啊。你单干的亩产千把斤,人家吃大锅饭的农业也是亩产千把斤啊。你单干的产量比以前增加两倍,人家集体农业的产量也比以前增加两倍啊。你单干的吃饱了,人家集体农业的也吃饱了啊。而且集体农业投入的劳动力要比单干少得多,不像单干,全家齐上阵,几亩地就把一家人捆住,农忙时节农民工还得回家忙农活,那么单干的优越性在哪里呢?如果一直都不单干,还是集体的大锅饭,会仍然像以前那样吃不饱吗?

好在还残留一点集体农业,漏网之鱼,不然就找不到样本和单干的对比了,单干的优越性就板上钉钉了。


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感谢

@sxc

邀请。非常非常感谢。

为了防止邀请我的sxc老师撤销邀请,我不得不截图。


@朱峰女士,你的答案,为了防止你进行修改,我已经截图了。没错,如你问题当中所说,礼貌是不是软弱?

当然不是。

我自问是一个普通人,在知乎得到关注多,也只是因为我勤勤恳恳,一个字一个字写得多,仅此而已。

我去咕咚网之前,当过记者,做过公关,我也不是什么名校毕业,但是我深深知道,原创是品德,是节操。做记者,报道要如实,要客观,要中立,要还原事情的本来面目。

我为什么要在微信群“红包体育”里面和你抬杠,为什么要质问你,想必你已经不记得了,然而我记得清清楚楚。


我不关注你的微信号,那是有非常重要的原因的。朱峰女士,你说你没做过亏心事,那么想必在你看来,未经他人许可引用、转载他人原创的内容,不算是亏心事了。


你不记得的事情,我一点一点帮你回忆起来吧。事情当然没有这么简单。

当你加入“红包体育”的时候,我对群主说了一句话。【我很高兴,我有不删除任何聊天软件当中聊天记录的好习惯。】


这里截图当中的日期是一直就存在的。至今我的iPhone 4S也一直在用呢,不可能改掉。


你为什么和我说抱歉,你忘了?2015年3月3日你所说的,是真的都不记得了?


当时我的反应,算是很克制的了,毕竟当着“红包体育”群里这么多人的面。

为什么我过了这么久,才再次在“红包体育”群里质问你,我想你应该明白。我知道每个人做自媒体不容易,想靠着才华变现,更加不容易,当时你肯道歉,说你会改,那么我也就得过且过了。


问题的关键在于,你改了吗?如果你改了,你就不会不经过

@式微

同意,转载她的答案,而且还将她列为“第二作者”。

你的所谓声明,夹杂在你的正文内容当中,而不是正式开辟一个子栏目道歉,被诸多的信息噪声遮盖着,这就是你的诚意?

上述三张截图,是2015年6月17日早上8:43时截的。我现在还很怕诸多水军说我图片造假呢。下面两张图,是2015年3月3日晚上20:49时截的。那个时候,你的微信ID还没有“太阳表情”。

这个总不能说我作假了吧?



而你在面对我的质疑的时候,说了些什么话,你还记得吗?这就是我为什么要截图的原因。

二次编辑加了些东西,就可以等同于你自己的原创,是吗?


事实证明我当初心一软得过且过,才是真的错误。


你说了“最初开时,格式内容混乱,但转载内容标明了作者”——我还是那句话:用了我的东西,问过我吗?

你说了“微信对于转载格式有了新要求后,我们也跟着学习,把之前来源不明的全部删除。之后再也没有出现不合规的转载“——来源不明?请看看截图,你自己说过的话,怎么就这么快忘了呢?”是从虎扑、知乎、直播吧很多来源的文章“,这还算是来源不明?

你说了“暴力行为冠以道德名义,缺又恰恰选择了一个认真做事的自媒体下手,无论是出于要稿费,还是炒作涨粉,都不会实现的”——暴力冠以道德的名义?我质问你,就是暴力,你不告而拿,拿了我的答案,也拿了知乎上别人的答案,这种偷窃行为,就是道德的?


另外,请弄清楚,到底谁在炒作?我只是把原文作者式微老师带到了“体育红包”群,让她自己和你说清楚,这就是炒作?式微维护自己正当权益没有成功,自己写了篇专栏,以正视听,这叫炒作?

你说了“另外。。。您在背后诽谤我的许多聊天截图我已经给了律师。我们没做亏心事,我们礼貌但不软弱,真的,用法律途径解决,只对我们单方面有利啊。但您若真的要这样苦苦相逼,请也不吝给我一个您的地址,给您去一封律师函”。


我在背后诽谤你?请把截图放出来,让知乎用户都看看,我到底怎么诽谤你了。


你没做亏心事?没做亏心事我会质问你为什么不经过我允许转载了我的内容?


说我苦苦相逼?到底谁逼谁?“咕咚-李旸”是我在“红包体育”群里的ID,那是因为之前说过要标清楚所在的企业、媒体和姓名,所以我这样写。


我再说一次:质问你,是因为你在知乎未经我许可,擅自转载和引用了我的内容;我质问你,是因为你在知乎未经式微老师的许可,擅自转载和引用了式微老师的内容。


知乎上的回答问题,是我业余时间所为,工作忙的时候我只能下班回答问题,晚上写公众号内容,或者把知乎的答案放到我自己的公众号上去。关于足球篮球的内容,和咕咚网没有一点关系,全部是我自己的业余创作。


而你,直接找到了咕咚创始人、CEO申波先生,也就是我的最高领导,去质问我的行为是代表咕咚,还是代表个人。


我在知乎的ID和个人说明写得清清楚楚,没有和咕咚有任何的关联。你没有经过我个人的允许,转载引用我在知乎的内容,被我质疑你转载了别人的内容,居然好意思说是“法律层面的诽谤”?居然还去和我供职的企业对质?


到底是谁苦苦相逼?


所谓认真做事的自媒体,是把知乎用户的文字答案,变成自己的声音和话语,放到视频当中去,是吗?


所谓认真做事的自媒体,是未经他人许可,擅自转载、引用他人在知乎的原创答案,是吗?



最后我很想问一句:你既然深知自媒体人的成长有多么不易,为什么你还要去做“未经许可,擅自转载和引用其他自媒体人的内容”这样的事情?


最后,是我放出的所有截图的具体信息。



我在这里声明:我是知乎用户李暘,在知乎的每一个答案,在知乎的每一篇专栏文章,不敢保证完美无缺,逻辑严密,没有错别字,但全部是我自己的原创内容,任何人未经我许可,转载、引用、抄袭我的答案,即为侵权行为。




  

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