既反满清又反明朝的人是什么立场？ 第1页

我个人作为一个自由派，对于明朝也有不少批评。也不认同很多人对于明朝的无限吹捧。

但是我不能认同明朝和满清一样的理论。

曾经有人说过，确实明朝和满清都是专制政府，压迫百姓的。

但是满清在普通的压迫之上，还多了一层民族压迫。

也不要说老百姓对这个就没有感知。

否则会党洪门几百年怎么可能几百年都反清复明。

既反满清又反明朝是什么人呢。

一定是大公无私，除了阶级感情之外，啥都不认的左派革命分子。

民族意识这种东西，在他们看来，当然是没有任何用处的垃圾。

是要彻底抛弃的。

最高票说

我一革命立国的共和国人哪个封建王朝都不粉。

然而不粉是一回事，将它们彻底混成一团是另一回事。

就几乎等于说你家隔壁小妹和志玲姐姐都是女人，所以她们是一样的，没什么区别了。

先下结论:

当然是糊涂虫立场或者吸血鬼立场。

啊，补充一个无产阶级革命战士立场。

高票回答无不站在无产阶级革命的角度深入揭批封建余毒。看起来很伟光正很人民。

但是我们仔细想一下，这种观点有什么用处呢？

是，49年前全部都是封建压迫，不论明清的官僚和皇帝都是大坏蛋。这个没有人不承认。

然后呢？除了这个神圣结论别的还有没？

刘彻是封建地主头子，伊稚邪是奴隶主头子。董卓是封建地主头子，诸葛亮也是封建地主头子。拓跋弘是封建地主头子，石虎是封建地主头子，祖狄刘琨石敬瑭，郑成功吴三桂。。。岳飞金兀术都是封建地主头子。。。。。。他们的阶级属性全都一样，都是骑在人民头上作威作福的反动派。。。。。

可不要忘了。岳飞曾经有一个很大的罪状就是镇压钟相杨幺人民起义。

你看，整个古代历史还有啥可讨论的？没有是非，没有区分，没有除阶级外的对立，没有除阶级斗争外的价值和意义。三千年吃人大酱缸，49年前无正义。这是多么熟悉的腔调啊。

这叫什么？这就是典型的历史虚无主义！

谁最热衷这个？一个极端是上厕所都要背语录的阶级斗争小将，另一个极端是放屁都要黑中国的逆民河殇。

那些口口声声明清都是骑在人民头上封建主的，你家老马没教过你啥叫历史唯物主义？

拿现代价值观一套，古代除了劳动人民全都是王八蛋，这样真的很大丈夫？

在当时的社会环境和历史条件下评价历史和历史人物，这是历史唯物主义的基本原则。我就不信高票的几个历史大V他老师没教过他这个。

这不是傻，这是装傻。

明朝跟其它封建王朝有啥重大区别？无非就是汉人反抗民族压迫成功。

明朝为啥很热，出来一堆狂热粉丝？

无非就是一切历史都是现代史。做为四等汉对汉人反抗民族压迫成功的一个王朝具有感情上的虚幻代入感。

明清的争论为啥很大？

无非就是现实利益呗。

你跟明粉说崇祯坏透了，明粉心里想的是高考公务员加分，家里刚被劈开焚烧的棺材板子。崇祯坏不坏真的很重要？

你跟清粉说。。。算了，满清黑点不用列举了。清粉想的是现实中的高等人地位，各色优惠利益。慈禧坏不坏很重要？

我同样不信大V们看不出来这个。

之所以有人既反明朝又反满清。在排除糊涂虫的前提下只有以下几种。

其一。坚定的马列主义者，人民史观维护者，毫不利已专门利人打倒一切封资修的革命战士。嗯，我给您老敬礼了。

其二。地命海心的维稳分子。星辰大海啊！破坏民族团结引起分裂怎么办？满清要带走嫁妆怎么办？。。。自发自觉地具有统治阶级意识。这一类关毛就是代表。

其三。地洞左分子。为了实现他们心中的世界大同幻想，国家民族又算个鸟？吾为天下计，岂惜小民哉。明清都是大坏蛋，四等汉要乖乖跟绿少搞团结，好实现共产大业。

这一类以赤坂太君团伙为代表。当然，我在别的地方也分析过，跨国资本需要打破民族国家的藩篱，它们的爪牙走狗鼓吹历史虚无主义逆向民族主义也是很正常的。所以太君到底是左还是右是值得怀疑的。

其四。当然就是既得利益吸血鬼群体中的精明者了。现状对谁最有利是明摆着的。不讨论，模糊明清争论必然带来的汉民族意识崛起，这种拿阶级论堵嘴的态度是最有利于它们闷声发大财的。我们看虬髯客虬圣哈立德哈圣无不是张嘴闭嘴阶级斗争，嗯，绿少共产者。

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我总结一下。

第一。明清都是大坏蛋，劳动人民都是被剥削压迫。

第二。这不代表明清没有优劣之分。如评论中所说，反明等于反蒋光头，反清等于反日寇。

第三。这种历史上的优劣之分没有任何价值，涨不了现实中一毛钱工资。之所以有人在意这些、争论这些是因为现实中的民族不平等。一切历史都是现代史。

第四。明粉以四等汉居多，清粉以高等人居多。

第五。两个都反对的要么是糊涂虫，要么是闷声发大财的吸血虫，要么是地命海心具有统治者意识的奇葩。当然，还有共产主义战士。呵呵

等等。我好像忘了一类？喜欢装AC显得自己有知识有学问的知道分子，像高赞那个温飞卿之流的？

以上。

普通黑黑明朝也就罢了，毕竟南明出过各种奇葩事

但有些“左派”竟然能站在满清的立场上来嘲讽南明、农民军和中国人民的反清斗争，从而完全站到了最反动的汉族的汉奸军阀士大夫以及满洲贵族那一边来压迫中国人民。

革命先辈看到了不气的活过来骂一句“你们这群反革命也配姓左？”

这也是现在的左派为什么越来越式微的缘故，就是因为你们同样也脱离了群众，从而完全站到了统治阶级这一边。

一群偷换概念的清粉，拿明清都是封建王朝的论点来模糊诋毁人民的抗清运动，真是坏透了。

说实话极端明粉确实智障，但清粉满遗和清粉左派就是恶心了。

反明是因为他无能，腐败，垃圾。

反清是因为他反人类，屠掠成性，其实我一点也不觉得他无能，你也不用拿他有多强来反驳我，犹太人是没有理由为纳粹德国的伟大点赞的。

比喻起来的话，批判明朝的理由和批判民国很像，批判满清更像是批判日本了。

不喜欢他俩是非常正常的，我也都不喜欢，但是能称得上恨的，恐怕明朝还不够格。

某些左派喜欢片面强调阶级矛盾，而刻意忽视民族矛盾。如果是阶级矛盾压倒一切，同样是被资产阶级和权贵剥削，请问1937年东京的无产阶级和南京的无产阶级哪个过得好？反正无论哪个民族的老爷剥削没区别嘛。

阶级矛盾是不是决定一切的因素？这不是显而易见的吗。

所以我坚决反对所谓“明朝清朝都一样，都是封建王朝，没有高低”，虽然我本人对明朝也没啥好感，两个烂的东西也有相对的好和坏，就好比厂州恒太和大翔队或者我找几个小伙伴去和巴西队法国队踢球，都踢的很烂，两位数轻巧，我组队没准能三位数，难道能说二者没区别吗？能说这几个球队没有高低？

对于明朝和满清的态度，三观最正的汉人应该是李定国（当然对于本身就是满人和精神包衣自然不一样）

满清来之前，李定国是反明大西军的一员，而满清在中华肆虐之后，李定国却是大明朝廷的擎天一柱，为大明两撅名王，威震华夏，战斗到最后一刻。请问这和他之前的经历矛盾吗？

完全不矛盾。

前清的支持者总是非常爆笑，在面对指责和反抗的时候，竟然会说什么：你明国这也不好那么也不好，五十万明军就是五十万头猪都抓不完，你大明这么好，怎么转进缅甸转进台湾？千古完人崇祯帝，微操大师五十相。

李定国们则呵呵一笑：你不知道爷爷我之前是反明大西军的一员吗？明朝有多不好我用你说？你前清天怨人怨，罪孽深重，爷爷我才和明庭站在一起，丘吉尔说：“如果希特勒进攻地狱，我都会为魔鬼说两句好话”，请问丘吉尔是魔鬼的粉丝吗？小包衣果然连历史都不懂。

???

首先说一点，也是这个题目的回答：有些人，你以为他是反封建斗士，其实他是反华洋奴。

另外，就这个喜欢某个封建朝代的事情说一下。

现在很多时候说起明清，都说当时过得一个差啊，农民活得苦！所以明清都不好，谁喜欢明清谁就是代入封建地主阶级！

这种说法，不是说完全不对，明清过得是不如现在嘛。可是现在的一般人难道过得会比当时小地主差？也就是家里少个几十几百亩地，少几间大屋，少几个奴仆罢了，难道代入封建地主就舒服很多倍了？为什么喜欢封建朝代就是代入统治阶级？这种论断未免太过武断了。

说起这个农民苦，哪个时代农民不苦呢？现在也苦，比起之前要好，可比起许多其他行业，还是苦。不苦何至于要长期给补贴来维持？将来共产主义过得比现在必然要好，起码过得比现在农民好，难道现在热爱这个时代还就把自己代入到资产阶级之中了吗？不能这么说。

也许这么说有点抽象，我换个比喻。

由于现在中国各地发展进程和政策的不均衡，肯定有的地方过得好，有的地方过得没那么好。穷地方是有的。但是我们是不是就不能喜欢穷地方呢？能不能说，如果喜欢就是代入通过当地地工资水平发财的老板们，或者当地作威作福的混进革命队伍的坏分子呢？

不能够。

这有什么不可理解的，对于明末时候的中国人来说，他们一开始揭竿而起反明朝很奇怪吗，张献忠、李自成等农民义军都是这样，既然老百姓都活不下去了，难道不能反抗么？难不成真要乖乖地活活饿死？

在那时候的中国人看来，这时候中国的矛盾只有阶级矛盾，必须推翻腐朽的明朝，再立一新朝，让大家都能吃饭不至于饿死！

但是！还有一个问题，即阶级矛盾+民族矛盾>阶级矛盾，

大明朝廷和农民义军之间的战争是内斗，是内战，只是阶级矛盾尖锐到了不可调和的反映，一旦满清入关后，情况就不一样了！

你看，满清未入关南下屠杀之前，李自成的大顺、张献忠的大西都是坚决推翻明朝的，此即是阶级矛盾的反映，我也坚决支持，毕竟老百姓活不下去了，朝廷该亡。

而满清入关之后，烧杀抢掠，强制汉人剃发易服，无恶不作，大西和大顺均纷纷拥明抗清了。

何也？

还不是此时民族矛盾已经远远大于阶级矛盾了，满清既欲亡中国，此时国内各方但凡有点民族气节的，还不团结，一致对外，那又更待何时？

虽然汉族终究是败了，中国终究是亡了，中国人作了三百年奴隶，但是张煌言、李定国、郑成功等民族英雄曾经的抗争，我们后人绝不能忘记！

在这之后还有一例，即是抗日战争时期国共合作，一致抗日，虽内斗也有，但总算明面上保持了团结，坚持十多年，中国终于还是坚持到了胜利之日，中国也保住了！

而未步明末中国之后尘，实乃是万幸，否则，工业化的法西斯日本国可不是当年的奴隶制满清国能比的，这回的入侵者是真的能彻底灭绝了中国人和中国历史的！明末清初的中国人之所以没死光，并不是满清入侵者有多仁慈，也不是人家不想，实在是以那时候的生产力、杀戮机器的水平，再加上核心满洲人统共只有十多万，一两亿的汉人真的杀不完啊！

而上世纪三四十年代的工业化倭国是可以办到的，比如皇民化台湾就相当成功，不服的全杀掉，再删改历史，慢慢禁止汉语汉字，只需一两代人的时间，中国足矣彻底消亡！

所以，法西斯要是赢了，中国就是要真的凉了！

而对现在的中国人来说，成长于现代共和国，民主共和思想深入人心，反帝制专制主义社会不是很正常么?凡是三观正常的都该如此。

但是，我希望反也不要盲目的反，腐朽的朝廷固然该反，但是当年不屈服、坚持抗争的民族英雄们，例如西湖三杰之一的张苍水、联络团结农民义军的堵胤锡、两厥名王的李定国，收复台湾、至死不忘驱逐入侵者的“国姓爷”朱成功，也请诸位莫要忘记了！

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做一个类比，反明朝相当于反常凯申的KMT，反清相当于反日，抗日、抗倭寇。

两个都要反，但你能说二者没有区别？

而某些人就是故意混淆这一点，譬如上头某些高票答案就是如此，用心之险恶，昭然若揭！

说那时候的人没有民族只有阶级，无非是拿着那些其中那部分无耻的士绅汉奸们说事罢了，可中国自古就大，人口也多，向来不缺汉奸，但你也不能看不见那些胸怀民族大义、为天下毁家纾难的忠良，看不到那些抗争到死的义士和人民：江阴的阎典史和数十万百姓是假的？西湖三杰之一的张苍水是假的？和满清抗争到死的李定国、朱成功都是假的？

还有些人就喜欢拿本朝的剑杀前朝的人，学了点皮毛，什么都是阶级那一套，在他们眼里，根本就没有民族这一回事，岳飞是地主士绅阶级，戚继光也是地主士绅阶级，于谦、赵辅、张煌言、堵胤锡等人哪个不是地主阶级？所以他们为啥要抗金、抗清啊？在你们眼里是不是阻碍了民族融合？果然还是汪主席最棒啊！

照某些人的说法，49年以前除了底层的农民（某些人所说的无产阶级）就没有一个好人，所谓的汉人的帝王将相例如汉武帝、卫青、霍去病、唐太宗、李靖、朱元璋、朱棣、蓝玉、常遇春、徐达和匈奴、突厥、契丹、蒙古、建虏、倭寇、汪精卫等汉奸都是一回事。

这不就是妥妥的历史虚无主义么？

最后，有些人打着反封建的名头，实则就是反华反汉罢了！

明末的明朝廷该不该反？该！

因为它已经腐坏透了，所以李自成张献忠之流造反并没有多大毛病，因为农民活不下去了，当然他们做的也不好。

可这些还特么的用你们这些人来说？谁不是这个意思？几百年前的李自成、张献忠、李定国和数以百万计的农民就知道，到了8102这年头了，有几个真是朱家的孝子贤孙？

有些人睁眼说瞎话惯了，放起屁来真是一点都不脸红，国内汉民族主义兴起的原因是啥你们自己心里真就没点B数？前些年逢汉必反、逢中必骂的网络环境真当大家全都失忆了？

河殇派、二月河之流以及铺天盖地的辫子戏都忘了？

本来都是生在共和国，长在红旗下，大家和谐共处不很好，可有些人太过了吧？

非得把汉族踩到底反复摩擦才爽？

非得将汉族的民族英雄全部打成封建地主反革命头子，侮辱个透才爽？

搞民族团结不能只让汉族被团结吧！

诸位，别忘了，物极必反，你们跳的越嚣张，反弹就会越大；别忘了，中国可至少有十亿汉人，有百分之十的人被你们激发出民族主义意识，都是极其可怕的力量！

你看，中国现在的民族主义者不是越来越多了么？

有狼图腾、满洲巴图鲁，自然会有极端明粉、冉闵吹，谁先谁后，诸位心里有数，矫枉必过正，总之我觉得你们互相中和一下也没啥毛病！

最后一句告诫：别看现在跳得欢，小心将来拉清单！

有些人前些年踩汉踩得过瘾吧？呵呵......

陈梧桐、彭勇先生著《明史十讲》有这么一段话，我觉得说得很好。

“有的论者还指责南明的抗清义士拥护的是几个继承明朝腐败衣钵的南明政权，是为保持或延续朱氏统治而挣扎。的确，明末的明王朝已腐朽不堪，否则广大农民也不会发动起义，用暴力把它推翻。但是，这种阶级斗争是发生在汉族内部，并不存在民族压迫问题。而当清朝入关并向西北和江南发动大规模的进攻，把其民族征服与压迫推向全国时，情况便发生了变化。这时，不仅是汉族地主阶级的利益遭到损害，广大汉族人民更是遭受双重的压迫，即不仅是作为劳动者遭受压迫，而且是作为具有自己的语言、文化、生活方式、风俗习惯的一个民族的劳动者在遭受压迫。由于民族矛盾已上升为全国的主要矛盾，这时就需要有一面能为各个阶层接受的旗帜，来号召和动员全国的广大群众，共同对抗清朝的民族征服与压迫。在家国同构的古代中国，在作为国家意识的儒家思想里，君主既是国家的最高统治者，同时也是国家民族的最高代表，在民族斗争中是各方均可接受的一面旗帜。因此，尽管几个南明政权都很腐朽，人们对它并不满意。但是，广大人民群众还是拥戴他们。这种拥戴，并不意味着是拥护他们的腐朽统治，更不是为保持或延续朱氏统治而挣扎，而是拥戴他们的抗清行动，以他们为旗帜，来动员和组织广大民众开展反抗清朝民族征服与压迫的斗争。至于解决南明政权的腐败问题，则只能留待以后去解决。这就是我们通常所说的，在诸多的矛盾之中，要抓主要的矛盾。正是由于这个道理，大顺、大西的余部，才会调转矛头，联明以抗清。把广大汉族人民以南明为旗帜的抗清斗争说成是为保持或延续朱氏统治而挣扎，显然是错误的。”

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有朋友在评论里以山东士大夫大部分降清为例，证明明季士大夫是把阶级放在第一位的。但我觉得不能一概而论，明清之际各个时期各个地区的情况都有所不同。如满清颁布剃发令后的东南：

风起云涌的反剃发斗争,成为诞生南明新政权及其武装的有力基础。
顺治二年国六月开始,江、浙各地陆续起兵。著名者有明职方主事吴易、举人孙兆奎起兵吴江长白满;宜兴卢象观奉明宗室瑞昌王朱议氻起兵茅山,攻溧阳,袭南京,后来成为江南抗清斗争的一面旗帜;江阴民众在新、旧典史陈明遇、间应元的领导下,起兵抗清,不屈不挠,守城80余日;嘉定民众在故明进士黄淳耀、在籍左通政侯峒曾领导下,起兵抗清,清军三屠其城,史称“嘉定三屠”。苏州府松江县自清兵到后,城市村镇人家,俱用黄纸书写“大清顺民”四字,贴于门上,有秀才孔思反剃发起兵下海,百姓闻其来,即扯去黄纸,闻清兵来再贴上。“如此光景非朝一タ,朝秦暮楚,亲历其时。毋论贵贱老幼,皆剃头编发······甚有哭者,因怕剃头,连日不归。”
在徽州,“剃发一事,各处汹汹,而独徽州为甚。恃其山溪之险,经商之富,不识王化久矣”。徽、宁、池太地区先后有金声、尹民兴、万曰吉、丘祖德、朱盛浓、吴应箕等起兵反抗,乡民踊跃参与，富人多为捐金使得清军东弃西扑,应接不暇。这些地方很长时间内一直是抗清武装的根据地。
南明政权乘勢而起。顺治二年(1645)间六月初九日,浙江余姚有原九江道佥事孙嘉绩、吏科都给事中熊汝霖等起兵,孙嘉绩“以宰相家儿举事,百姓从之者如云”。第二天，诸生郑遵谦应之绍兴,第三天,刑部员外郎钱肃乐起兵于鄞县,并遣举人张煌言赴台州表迎明宗室鲁王朱以海监国。继而沈宸荃、冯元飂应之于慈溪,吏科给事中章正宸分守宁绍道于起兵山阴,兵部尚书张国维起兵东阳,嘉兴士民3万在故明尚书徐石麒及总兵陈等领导下合议守城;嘉善则有举人钱枬及婿诸生夏完淳等起兵抗消,后入吴易军;平湖有原御史陆清源、官生朱大定等杀新令,请绥于鲁。定海总兵王之仁、舟山镇将黄斌卿、石浦游击张名振均来朝监国,这些抗清武装成为渐东鲁王监国的基础。顺治二年乙酉闰六月二十八日,在原明兵部尚书张国维、兵部侍郎临海陈函辉、礼科给事中熊汝霖、职方司郎中孙嘉绩等人拥立下,鲁王就监国于绍兴,成立鲁王政权。从人阁大学士的初步统计看,东南士绅的比例高达88%。从监国绍兴到漂泊海上,从登临福建到定驻舟山,东南士绅始终是支持鲁王政权的中坚力量。
在这之前,间六月初七日,原明福建巡抚张肯堂、礼部尚书黄道周、南安伯郑芝龙等已拥立明宗室唐王朱聿键监国福州,ニ十七日称帝,自七月始为隆武元年。唐王“敷求耆硕,自蒋德璟、黄景防而下共三十余人皆起为大学士”。仅粗略统计,隆武朝人阁的19位大学士,江南、江、福建、江西等东南籍大学土约占70%,此外,原弘光朝大学士姜日广、吴姓、高弘图等及原明阁臣昆山顾锡畴、王锡衮、徐人龙、黄士俊、王应熊等均未至或至而不受事;何腾蛟、陈子壮、叶廷桂、李先椿、陈洪谧、林增志、陈奇瑜、刘同升等也曾列名。隆武帝广为号召,不吝费赐,来者“争上树谈兵,片言合旨,费金赐爵,久之渐多，部曹几及千人”。可见,清初东南缙绅受这两个南明政权的影响最大,他们以这两个政权为依托,维持与清廷的对立局面。

——————杨海英《洪承畴与明清易代研究》

永历六年李定国连续取得桂林、衡阳大捷。

1652年李定国在湘、桂战场上的胜利，对当地和附近具有复明情绪的绅民是一个极大的鼓舞。许多退入山区的明朝残兵败将和隐居乡间的官绅都闻风云集，共勷盛举。如安定伯马宝顺治八年仍在广东坚持抗清，李定国大军收复广西后，他立即出兵配合，攻克阳山、连州、连山等州县，活捉清连阳副将茅生蕙、游击马泗汗、守备白守富。后奉李定国之命率部入湖南，茅生蕙等人均于九年十月二十二日在衡州处斩，“首级悬挂南门”。此外，如胡一青、赵印选、陈邦傅旧部彰武将军袁来朝、曹志建部总兵欧正福等都曾“依附李定国、恃险狂逞”。当时在桂林的瞿昌文记载，广西“八郡中节义大臣，避腥羶于深箐穷谷间，转徙困顿，全发以待时，始终不改其守者，皆府君（指瞿式耜）素所荐拔之士，至是咸幸更生，而山薮野泽之哀鸿，亦莫不相庆复见汉官威仪也”。永历朝廷兵部尚书刘远生、中书舍人管嗣裘、兵部主事朱昌时等人都从瑶族山区出来参见李定国，共商机务，协守桂林。原广西巡按吴德操也应定国之命出任于梧州，“坐门楼，稽出入”，广西全省都安官设吏。湖南的明朝乡绅也纷纷出见，就连自弘光时期已经杜门不出的大臣周堪赓（崇祯时任工部侍郎，弘光初立授以户部尚书，未到任）、郭都贤（崇祯时任江西巡抚，永历帝授以兵部尚书，未就职）等一大批官绅都认为中兴有望，应邀到衡山谒见李定国。郭都贤在《自叙》中写道：“王辰（顺治九年）恢复湖南，微有赞襄之力。”只是由于不久形势逆转，参与反清复明的官绅为了保全身家性命，不仅销毁有关文书，在自己后来的著作中也竭力加以掩盖，给后人研究这段时期的绅民动向造成了困难。
——————顾诚《南明史》

另外，南明士绅对与之并肩作战的农民军及各路义军态度也是复杂的。

吏部主事钱棅在发动嘉善发动农民起义时，曾以放弃地租来号召佃户。但由于明代缙绅势力大，压迫人民凶，也有不少起义人民在反抗民族压迫的同时也继续打击缙绅地主。如“乌龙会”、“珐琅党”都是如此；赤脚张三的渔民义军，一方面与吴易等抗清缙绅合作，一方面又“日执富户拷剥之，名为助粮”，“至若贫家则不犯”；吴江一带“义兵■起,臂闾左垄上耕佣,聚千人至我族索饷,不则一炬焚之”;常熟义军中,泥水匠出身的胡来贡率领其“蓬头赤脚者”组成的队伍,与兵部主事严栻所率地主武装也势水火;江阴县缙绅与起义义奴仆间的冲突在围城紧急时仍然继续。复社首杨廷枢说当时的义是“忠”(指反清复明)而不“义”(指打击富人),这反映了当时绅地主对人民起义又联合又排斥的双重态度。
——————王戎笙主编《清代全史》第二卷

综上，我认为笼统的说明清之际的士大夫将民族或者阶级放在第一位都是不客观的。

只要还有一个人持清朝与明朝无差别的这种谬论，我是一定要支持明朝的。

这种含糊其辞就是一种对历史对祖先的背叛，我不清楚一个国号都不是从汉语来的daicing gurun，是怎么配与明朝这么一个正常的封建王朝相比的，

在十七世纪这么一个侵略民族节节败退，劳动民族吊打强盗民族的这么一个大背景下，manju这么一个不食其力的民族还在中国成立了daicing，不管满清是怎么成为一个王朝的，也不管他的政权合不合法，这么一个逆时代潮流的产物，只是中国的悲剧，它根本不在合适的时间段上，它能出现在13世纪，14世纪，怎么偏偏出现在了封建国家向现代民族国家过渡的时间点上呢？

明朝与同时期的神罗、奥斯曼比较都不算落后，但满清与文艺复兴工业时代的欧洲诸国呢？

任何明清的比较都不能回避一个问题，那就是时间，明朝在那个时间段已经是做到平均线上了，满清呢？

清朝给中国人民带来的远超同时期欧洲人民的苦，是满清辩护士们一句“都是封建”的轻飘飘的话能弥补的吗

不少小左肯定要来BB了，说我是给“封建制翻案”

来看看马克思恩格斯是怎么看的吧

根据道德的理论，这两个共和国本来应当是“兄弟的”和“结成联邦的”国家，但是，由于得克萨斯问题，在它们之间爆发了战争；美国人民的“主权意志”依靠美国志愿军的勇敢，从“地理的、贸易的和战略的考虑”出发，把自然确定的边界线向南推移了几百英里，这究竟是怎么回事呢？这次战争虽然有力地打击了巴枯宁以“正义和人道”为依据的理论，但它完全是为了文明的利益进行的。巴枯宁是否要谴责美国人进行这种“侵略战争”呢？富饶的加利福尼亚从对它毫无作为的懒惰的墨西哥人手中摆脱出来，这有什么害处呢？如果精力充沛的美国佬迅速地开发那里的金砂矿床，增加流通手段，在短时间内在太平洋沿岸最适宜的地方集中稠密的人口，开展广泛的贸易，建立许多大城市，开辟轮船交通，铺设从纽约到旧金山的铁路，第一次使太平洋真正接触现代文明，在历史上第三次为世界贸易开辟新的方向，那有什么不好呢？当然，加利福尼亚和得克萨斯的某些西班牙人的“独立”在这种情况下可能会遭到侵害；“正义”和其他道德原则也许会受到一些破坏；但是同那些具有全世界历史意义的事实比较起来，这又算得了什么呢

落后民族跑过来侵略中国，不义非法，还反进步，反科学，双重反动

这么一个反施逆行，上下颠倒的非正常产物，怎么能与明朝相比呢？

哈哈我反侵略，支持文明，支持科学，还有小左来BB。果然是因为反了满洲

@XC51冬季

你既然看了民主的泛斯拉夫主义[207] 那你怎么偏偏没看恩格斯的结论呢？

“的确，斯拉夫人不应该丧失任何东西，而应该得胜!的确，他应该生存下去!而且我们将会生存下去。只要有人对我们的哪怕是最小一部分权利提出异议，只要我们共同机体上的一个器官还同我们分开或者同我们脱离，我们就将斗争到底，我们将无情地进行殊死的斗争，直到斯拉夫民族终于成为伟大的、自由的和独立的民族为止”，——如果革命的泛斯拉夫主义认真地接受这些话，并在凡是涉及虚构的斯拉夫民族特性的地方都放弃革命，那末我们也就知道我们该怎么办了。
那时候就要斗争，对出卖革命的斯拉夫民族“无情地进行殊死的斗争”，进行歼灭战，实行无情的恐怖主义——而这样做不是为了德国的利益，而是为了革命的利益!

我真是不清楚，我先前引用的这一段的目的是说明寄生民族入侵劳动民族的反文明性质，我也说明了manju人入侵中国不义非法，怎么你就扭曲我的话说我支持侵略？

说的好像是中国人请满洲人来侵略的一样，你们的那种历史虚无性质真是令人作呕

事实是manju选择了中国，中国人没有选择manju

至于我贴利相斯基太平洋纪行是要说明

1.满洲人的残暴统治

2.满洲人的反进步，反科学反动性质

至于你贴几个洋大人跑到中国看“西洋景”除了一种“田园情怀”，我没有看到反驳了我那一条

至于利相斯基看不起满清，这不是再正常不过的吗？你个带奴隶制特色的满洲封建主义还想让人看的起？我个中国人也看不起满清，明朝的封建制可没有奴隶制特色

还有什么“中国的刑罚残暴”这有什么偏见吗？中国人自己都写了《满清十大酷刑》还拍了电影，你们小左真是有点反人民性质，毛泽东同志说了“从群众中来，到群众中去，”，你们就学了满清刑罚不惨暴，中国人支持满洲统治？

这种苦，这种虐待，就因为你们小左的一句轻飘飘的“都是封建”就必须承受， 不能反对吗？

你们小左把马恩也给开除左籍了也是流弊，你们这么革命，你们的整个意识却不是在你们的理想世界诞生的，是不是也要割裂一下？

“损着别人的牙眼，却反对报复，主张宽容的人，万勿和他接近“

“不要相信那些世界主义者了，因为在他们的著作中，他们到遥远的地方去探求他们不屑在其周围履行的义务。这样的哲学家之所以爱鞑靼人，为的是免得去爱他们的邻居”

马恩对只不过是反革命的斯拉夫民族都这么反感，对领着铁杆庄稼内部实施奴隶制的满洲人呢？

你们小左看到不顺眼的，就“错了”就反对，全然不视马恩的大段论证

民族自决的列宁，解放格鲁吉亚的民族独立国，你们又要怎么说？

你们是离马恩更远还是更近呢？

满洲辩护士，学了马列也只会用汉族地主剥削汉族农民的例子来论证满清的“正常性”，全然不顾内部实行奴隶制的满洲人自己才是最应该批判的

又来几个说什么“领土贡献”的，回复一下

每一次侵略都是北方强盗过来打砸抢，没有一次是汉族吃饱了没事干，先跑去你们穷地上烧杀抢掠，你们根本不承认汉族的产权。我们蒙受了这么巨大的损失后，凭什么去承认你们这些强盗的产权？主权的承认只存在与自力更生的文明国家间，强盗本就不该拥有什么！况且我们汉人是先你们满洲强盗来东北来西域的，有什么争议？