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「上海富了周围,北京坑了周围」这种说法有道理吗? 第1页

  

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先手机占个坑吧,回头补充数据

@chenqin 长于数据分析,做了很好的解答,但并不完善。从一般均衡角度分析,市场潜能是结果而非原因。

这里希望略做补充。

回答问题前先做个知识铺垫。首先,什么是城市。城市在克鲁格慢藤田昌久等人的新经济地理理论中实际被理解为生产要素在某个区域的集聚。

那么题主的问题在新经济地理中即可翻译为,在上海附近n公里距离可以形成苏锡常杭甬的次级城市,而北京不行。或者说,用更简单的说法,为何京津冀地区的城市结构更倾向于集中,而沪宁杭地区则更倾向于均衡。

看下面两个图,我们就会发现,法国的城市集中度会比德国的城市集中度要高得多。下面两图是陆铭老师制作的展示一国经济活动聚集的图示。显然,法国集中于巴黎,英国集中于伦敦,而德国更为分散。(隆起且深红处为集聚区域)




其中的原因是什么?答案是,历史很重要,因为地理生产要素的集聚规模报酬递增,因此一个点位上形成的要素集聚将会导致未来要素的继续集聚。这就是新经济地理中的路径依赖。

这种路径依赖就导致了不同区域和不同国家的城市结构不同。例如曾经邦国林立的德国,就没有规模碾压的大都市,而长期统一的法国就有巨型的巴黎。

德国前5大城市的人口分布:
柏林(Berlin)(340万);汉堡(Hamburg)(180万);慕尼黑(München)(135万);科隆(Köln)(102万);美因河畔法兰克福(Frankfurt am Main)(67万)
德国城市列表 (按人口排列) 资料来源
法国前5大城市的人口分布:

法国前五大城市(不统计郊区)
巴黎2,181,371马赛839,043;里昂472,305;图卢兹377,150;尼斯347,060
法国 资料来源



那么落脚到本答案。上海开埠以前,苏杭已是经济中心,而北京则从元明以来处于碾压的优势中。路径依赖提供了一种解释。而所谓市场潜力差异则很可能是历史上要素集聚从而导致的要素报酬集聚。所以市场潜能是果非因。


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话说知乎还挺政治正确啊,在数据帝得票远低于这个答案时候推了他的上日报。佩服~ 数据帝在不讨论逻辑是否严谨的情况下,也只是论证出北京的GDP应该低,但实际却高,完全没有回答为什么,为什么不是一句固定和游戏就能说明白的。请注意本问题前三个字。

原答案:

不太同意大家的看法,知乎碰到社会问题就见光死,其它答案太脱离实际了,书生气十足。作为一个当地人,从亲身经历来看,只局限于北京近周,我觉得根本不用从历史地理政治等大方面分析,这些都是表象,本质原因就一句话,北京是首都。详细讲,北京是全国政治中心,周边的河北官员更愿意选择亲近北京,以通过北京官员结交中央,这些地方的政府一定程度上会牺牲当地利益以换取政治前途。而政治前途,才是对官员最重要的,哪里有各位分析的种种对于周边发展的规划,对于北京的退让。给你们个忠告,看问题要注意角度,不要图森破,你们都学会了成年人只看利弊,但却分不清哪些是真的利。你要知道,这些地方官员都是异地任职,干两年就走,地方又小,谁会真关心本地利益,长期规划?一切都是为了政治前途,而结交北京,对于提升政治资本来说,性价比太高了,所以你会发现北京周边官员的政治前途,更多时候由北京决定,或者说官员会更喜欢选择让自己由北京决定,而不是遥远的省会。简单点说,就是你觉得地方吃了亏,实际上人家巴不得吃这个亏,懂了吗?这才是一切现象的本质原因。君不见河北有些地方,"北京有人"已经成为了御赐金牌。理解这点就不难理解为什么周边城市会主动牺牲自身利益保证北京发展,也不难理解为什么北京总能一再的成功抢夺周边资源。这些问题河北省政府是无能为力的。


评论里说一个河北的小官关中央什么事的,我只能说你真的社会经验太少了 想象力也有点差 最起码你读读史书 也应该知道这两方面能为对方提供什么,悟不出来的就算了。

PS: 说我说教的知友,咱得成熟点,回答问题有什么利益? 就图个痛快和分享,形式重要吗?说教抖机灵编故事,本质都一样。你不让人爽,人大不了不再回答了,损失的是你自己。

还有,不是所有观点都可以论证的,有种东西叫经历。你我若是在闹市相遇,共坐一桌,我会跟你娓娓道来。在这里,我又不傻。


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保罗·克鲁格曼因其对贸易和经济地理学的贡献获得了2008年诺贝尔经济学奖。在克鲁格曼之前,传统经济地理学们在解释不同地理位置的城市增长时缺少一套自洽的理论工具。但在克鲁格曼的新经济地理学中,一个简单的模型便可解释城市的增长和企业生产时的集聚行为。


假设一个厂商面临两个不同地点的市场,在甲地,他可以卖出单位的产品;在乙地,他可以卖出单位的产品,且由于,该厂商选择甲地作为主要生产基地。


此时,该厂商有两种选择,他可以选择在甲地生产,将一部分产品卖到乙市场中,并支付一定的单位运费。他也可以选择在两个地点都生产,不支付运费,但支付在乙地新建工厂的固定成本。假设在本地扩大生产的固定成本标准化为1,那么如果规模经济很大,在本地扩大生产比在外地建厂更为合算,就会相对扩大。

此时,如果运费降低、达到了,且可贸易品的比例提高到一定程度时,在外地建厂就不如在本地生产然后向外地运输合算,该企业就会选择在甲地扩大生产规模,放弃在乙地建厂。


这就是克鲁格曼的「中心-外围」模型的简化版本。这个基本的模型有三个关键:

1,规模报酬递增,即在同一个地点增大规模时单位成本下降。

2,运费降低,运输变得便宜。

3,可贸易品比例提高,即大量的标准化产品可以在各地使用,促使贸易有利可图。

当某个地点这三个条件都成立时,他就会出现企业集聚和生产扩张。这个模型对于美国19世纪中叶的大规模城市集聚和工业集聚有着非常好的解释力。由于在该时期大规模生产成为可能,铁路运输也逐渐普及,工业化则使得可贸易品的比例增加,企业就没有必要各处建厂,只要在某个到其他地区运费较低的城市,不断地扩大生产,获得规模经济,便可以获得利润。此时,美国的城市便出现了集聚。


在这个模型基础上,根据不同城市的地理位置,可以计算每个城市的内部人口购买力、周边人口购买力以及海外市场购买力,再根据不同距离的运费折算后,可以计算每个城市的「真实市场潜能。这个真实市场潜能,可以理解为在劳动力可流动、企业可流动的情况下,每一个地点的企业能够面临多大的潜在市场。根据Head和Mayer(2004),真实市场潜能也能理解为一个地点的企业的平均增加值。许多文献正在进行这样的工作,比如范剑勇(2010),根据区域间投入产出表、地理位置以及沿海与否等哑变量,构造了中国不同城市的「真实市场潜能。在这里我们就引用范剑勇(2010)的计算。

上图是上海、苏州、无锡和杭州四个长三角城市的市场潜能之比与GDP比例之比。可以看到,上海的真实市场潜能在四个城市中是最高的,占四个城市的35%;其GDP也是四个城市中最高的,占四个城市的42%。对于上海相对其他三个城市的真实市场潜能来说,上海获得了超出比例的GDP,但总体来说,GDP的情况和市场潜能是相称的。

上图是京津冀的情况。在石家庄、北京、天津、唐山和秦皇岛这五个城市,他们的真实市场潜能其实是差不多的,其中石家庄的真实市场潜能其实在五个城市中排名第一。但很明显,河北的几个城市并没有获得与其真实市场潜能成比例的GDP。北京、天津两市,虽然真实市场潜能仅占五个城市的35%,GDP却占五个城市的70%。其中北京尤为夸张,以并不有利的地理位置,并不是特别好的市场条件,以五个城市17%的市场潜能,获得了42%的GDP

上图是北京、天津和上海的比较。可以看到,上海的真实市场潜能,在三个城市中是最高的,比北京和天津的市场潜能加起来还要更高。但GDP的比例,反而差不多了。由于各种原因,北京和天津事实上已经获得了远超其市场潜能地位的GDP


为什么相比上海来说,北京显得「坑了」周围?结论已经很明显了。市场潜能其实会反映企业和劳动力的选择。在上海周边,市场和GDP的比例基本一致。


而北京呢?其实之前有的答案其实说得没错,如果只看地理位置,只看周边潜在市场,北京充其量就是一个二线城市。他的真实市场潜能反映了这点——还不如石家庄。但一些企业可能又因为首都和直辖市的各种利益和资源流入京津,让两地获得了远超其市场潜能的GDP,由一个二线城市变成了特大城市,本属周边其他地点的市场就被京津吸走了。


市场就那么大,就是一个固定和游戏,你多拿了,别的地区自然就没有了。


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让一部分人先富起来?


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这个问题下面的诸多洗白答案真是让我大开眼界,不少人的思维几乎完全停滞在“江南自古富庶,河北自古贫穷”的苍白理论下面,不知道说这句话的人,知不知道民国时期仅次于上海的第二大城市是天津?或者知不知道在解放前后,张家口的经济体量几乎能够与广州旗鼓相当?某些人又知不知道,海河平原上河网密集,千里沃地,是中华大地上一个成片连接的平原地带?如此“不发达,自然资源有限”的地方,能不能再给中国来一打?


直接给结论富北京则穷天下,事实即是如此!这种说法不仅有道理,而且在现实中已经一次次地得到了证明,至于富上海是不是富天下,我觉得的确是个可以讨论的问题。答主写这个答案的日期是2018年7月31日,最近2018年上半年的经济报表已经逐渐出炉了,不妨来看看长三角地区,以及京津冀地区上半年的经济表现对比


长三角地区

京津冀地区(河北)

而天津在上半年的名义增速也仅仅是5.76%(总量9927.6亿),然而就这个数字,都已经可以在京津冀地区排到增速第三位,仅次于秦皇岛和北京。而与北京存在一定安全距离的城市,比如沈阳,济南,太原,在上半年经济增长率都超过10%(济南14.61%,沈阳12.14%,太原14.10%),更远的郑州则亦达到了14.13%的名义增速


我们来看看2018上半年,河北邻居山东以及河南的表现

再看看河南

至于知乎er轮了一遍又一遍的辽宁,2018年上半年也出现强劲的复苏势头,沈阳,辽阳,盘锦,营口,抚顺,本溪这些辽河平原上的城市,上半年增速全都在10%以上(知乎整天讨论东北有没有救,殊不知东北尤其是辽河平原的情况,比之河北凄惨的景象实在要好上太多了,你们体会一下一个7500万人口的省份,看不到发展前景的绝望。。。你们为什么不好好讨论一下河北)


河北自古就不富裕,嗯。。。且不说战国时期的赵国燕国,大汉光武皇帝刘秀以河北之地起家,袁绍以河北之地曾经雄霸一方,曹魏时期河北作为与中原,关中一道的基本盘,十六国时期后赵石氏,前燕慕容氏的基本盘也在河北,北齐高氏以晋阳为军事中心而以河北为经济生产中心,甚至大唐帝国由盛而衰,亦是安禄山据河北之地叛乱。。。请继续说河北自古就不富裕。到了建国初期,围绕在北平周围的,是民国第二大经济中心天津,北方的贸易中心兼察哈尔省会张家口,热河省会承德,以及保定府——嗯,一个自古就不富裕的地方,有天津,张家口,包括秦皇岛这样的地方。而事实上,在改革开放之后,河北几乎也是全国发展最缓慢的地区之一


要知道,河北的人口是7500万,在人口体量上是跟江苏一个级别的大省,我想不出一个自然禀赋糟糕的省份,是如何承载得起如此庞大人口数量的。湖北有九省通衢的武汉,有荆襄千里沃土,总人口也就6000万,如果包括京津,这里有多少人口自己算算。。。


到现在为止,我在知乎上见过的绝大部分(包括本题下的)北京答主,基本都是在高谈阔论北京如何高大上,却从没有见过任何一个人,对河北建国以来不断失血,不断单方面对北京的供给表现出一丝的感恩心


水灾来了,河北不少地区为了保卫北京而遭到洪水肆虐,很多人家只能住到屋顶上去,别人的家园为了你们而被淹没

各种电力,暖气,能源,在华北地区首先供给北京,然后才是天津,然后才是河北,甚至在去年冬天出现了河北地区供暖严重不足的情形

为了保护北京的水源,河北很多地区不能进行理想的农业发展

北京不要的高污染产业,大量地扔给河北,像首钢这样的企业把自己迁到河北之后,GDP算北京的,交税交给北京,污染留给河北

你们有过哪怕一丝的感恩之情,以及对自己同胞的愧疚之心?!


今年河北大量地区的0增长和负增长,是因为政府方面为了保证北京的环境质量,强行关停整治大量河北地区的第二产业,某些“上等人”为了自己活得更加舒服一点,二话不说就砸了邻居家吃饭的家伙,请问各位洋洋洒洒的北京答主,你们对河北同胞有没有一点点歉意?(嗯,即便是这样,北京上半年仍旧是全国空气质量最糟糕的城市之一。。。)


无论是水,空气,资源,还是青壮年劳动力,河北为北京奉献出了可以奉献的一切,结果在失血如此严重的情况下,得到的不过是某些人对河北人的指手划脚,还给河北无法发展起来找了诸多乱七八糟的藉口,没有河北的无条件牺牲,某座三产率80%的城市,很多基本的生活秩序恐怕都会崩溃,现在反过头来嫌弃河北自古不富裕,猪队友带不动?敢泽某慈!


这关乎生而为人的基本良心

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关于北京本身的先天问题,以及对于周边的负面影响,在之前的不止一个回答里我都已经有所提及

我这里还是继续给结论,北京所在的位置,根本就不具备超级城市立足的条件,因为多山而少水,靠近蒙古高原因而自然条件本身就干燥,且位于大平原的尾端并且河海两不靠,因此无论水运还是陆运都极其不便,在古代这个问题更是尤为严重,在这个位置上投入经营建设首都,基本就是无底洞。而最唾手可得的资源,自然是从河北拿。。。


一言以蔽之,对于中国来说北京是一个极其不理想的首都立足点,但却成为了首都,因此要进行一系列严重违背经济规律的操作,才能维系起这座城市。so,北京之于河北的积极意义何在?言尽于此


微信公众号:追忆的撒马尔罕城(zhuiyi_samarqand)


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大部分的观点都是认为北京是权力中心,以权压人的结果。不可否认有这个因素存在,但我认为,不仅仅如此。

事实上,在中国的政治体系中,上海同样是一个权力中心,只要看看历届九袋长老中有多少是从上海坐直升飞机上来的就知道了。所以说,如果仅仅看权力,不仅北京坑了周围,上海同样如此。

中国是一个权力等级森严的社会,1980年代以前的计划经济时代尤其如此。彼时的经济体系里,不仅北京周围的河北很穷,上海周围的浙江也不见得好多少,广州周围的珠三角更是穷的裤裆透风。或者可以说,在经济发展依赖于国企投资,依赖于行政权力的分配体系里,富的只有首都、省会和资源型城市。

这是传统中,那个我们熟悉的社会。

但是,改革开放之后,经济发展的逻辑改变了。

这个逻辑就是:推动中国经济发展的主要动力,从国企变成了外资。

外资首先从香港这个门户流入广东,带动了珠三角的发展,然后从上海这个物流贸易中心进入,带动了长三角的发展。

问题来了,为什么外资的流入,能够带动一大片地区的发展,而国企的投资,只能带动一个点的发展呢?

最重要的原因,是产业结构。

国资青睐的主要方向,是资本投入大,进入壁垒高的重工业。比如汽车、钢铁、石化、航天军工什么的,一个项目动不动就是几十亿的,民营资本难以参与,甚至在某些领域,政策上根本不允许民营资本的进入。

更严重的是,相当多的国企,本身是一个封闭的产业生态,讲究垂直一体化的生产链条。在过去,别说生产,连教育、医院、食堂都全给你承包了,俨然就是一个独立王国。

也就是说,作为非权力阶层的你,除非是当工人,拿一份工资,否则是很难享受到其中的蛋糕分配的。

外资则不同了。

外资可以在全世界流动,为什么要来中国呢?

答案是:因为这里的劳动力全世界最丰富又便宜,可以大规模生产低成本的廉价商品。

于是大量的服装、五金、家电项目,通过香港、上海进入到两个三角洲。这些商品的生产进入门槛很低,即使是一个刚刚洗脚上田的农民也能够参与进来。并且,外资所经营的项目是不设限的,民营资金很容易就能够获得外包机会,获得发展的空间。

也就是说,作为非权力阶层的你,只要你勤奋,质量有保证,价格有竞争力,蛋糕就会越来越多。

这就是为什么东南沿海周边的民营企业能够星火燎原的原因。

与上海相比,北京最大的劣势就是缺乏便利的港口物流条件,使得廉价制造业难以大规模的落户,失去了带动周边的影响力。

当然,外资并不排斥北京。

也有相当一部分外资将北京作为总部,只不过,此外资非彼外资。会看中北京的,主要是看中这里的政治资源和教育资源,比如IT行业和各种高端服务业。

这块蛋糕同样很美味,只可惜,河北老乡就没有什么机会分享了。

或许,受益的只有京郊的房地产行业了吧。


解释两点。

1,为什么天津没有成为一个重要的外资门户?

因为中国的出口市场主要是美国,日本,欧洲和东南亚等新兴市场。从海路距离来说,面向美国日本的最近门户是上海,面向欧洲和东南亚中东等新兴市场的最近门户是香港。与之相比,北方的港口是没有什么成本优势的,天津更比青岛大连深入内海,自然得不到外资的眷顾。

2,到底是上海富了江浙,还是江浙养了上海?

我的回答是,在农业时代,苏湖粮食养帝都,还没上海什么事。上海兴起于租界时代吧,那自然是得益于外资的流入。


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恰恰相反,事实是“北京富了周围,上海坑了周围。”

上海崛起之前,苏州是全国第一大工商业城市,乾隆以“苏州街”命名自己在西郊仿制的商业街。

上海崛起之前,杭州是原南宋帝国的首都,马可波罗笔下最繁华的城市,士大夫“上有天堂、下有苏杭”的向往。

上海崛起之前,南京是南直隶朝廷和两江总督的驻所,依靠行政优势聚集了大批匠户。

上海崛起之后呢?集体跌落二线城市,这几年才恢复点元气。

没有北京崛起,天津只是一个驻防卫所。海河下游泥沙淤积,不经专项整治根本没有通行建港价值。

没有北京崛起,张家口只是一个普通长城隘口。中蒙、中俄贸易明明是晋商在把持,为啥不走大同?

没有北京崛起,承德是什么?如果不是清朝皇帝和他的蒙古朋友们要聚会,荒郊野岭的怎么可能蹦出一座城市?

没有上海,苏州、杭州、南京只会发展的更好;而没有北京,天津、张家口、承德根本不会成为城市。

————7月24日分割线————

评论区有观点是上海必然会崛起超越苏宁杭,上海地理环境优越我不反对,但单凭这点表示上海崛起是必然未免有些草率。

泰晤士河入海口是哪?反正大家只知道伦敦,谁在意那个小港口?台伯河入海口是哪?反正大家只知道罗马,谁在意那个小港口?

别管看得惯看不惯官老爷,可官老爷说话就是有分量。苏州和南京是有布政使坐镇的大城市,而且长江又不是不能通航,上海单凭一个地理优势就能超越有行政光环加持的南京和苏州?

上海的崛起是洋大人来中国后撇开官老爷新下了盘棋。没有洋大人护航,上海只能是给南京和苏州服务的小港口。松江市上海港,这大概就是上海在另一个平行时空的命运


这次更新上一张图,清代的长江入海口地图。上海位置是不差,但我怎么看交通位置最优越的都是那个从苏州府分设出来的太仓直隶州好不好啊。太仓州的治所自己的明目张胆地管自己叫“镇洋县”,这才是真正的交通咽喉好不好啊


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哦呵呵呵呵·····


刚建国不久,北京还没缺水呢

就开始修十三陵水库了

后来北京人口增加,单是十三陵水库还顶得住

但是这时候就开始计划修密云水库了


后来按督工的话说,就是把发展的资源都花在了现在的享受和收买人心上

战略上就差了


等到了九十年代,没水,怎么办?

只能坑河北咯,当时河北旱的路上的浮土能把自行车的轮胎没一半进去

就这,还要河北供水呢



这就是北京之殇

战略的缺失,现在都还没追回来


水只是一个方面



上海比较简单,解放前是一个长江流域和沿海是一把弓和箭的话,上海就是箭尖

解放后有一段时间上海几乎能占全国的十分之一,我记得我那个十八线小县城都有当时上海帮忙修的厂子,当时上海是支援全国的。

但是上海毕竟是对外的,而那时候台湾海军号称东亚第一,尽管在南海失岛无数,但是仍然全部力量都在堵截大陆的港口,大陆方面南北海运第一次是68年还是从菲律宾那里饶了一个大圈绕过去的

换句话说,那时候中国的海岸线是分裂的,对外贸易只能走香港

香港就开始替代了上海的作用,也逐渐带出了珠三角经济区,相当于一个小型的弓箭,香港是箭尖。


等到重启科研重启军工,海军压制住了湾湾之后,南北通透,上海自然要回到原来的位置

当时的香港特首敏锐的发现了这一点,于是提出数码港中药港等转型,结果被地产商带着一群傻货哄下了台

深圳等地发现卧槽我们必要搞这个啊,特首先生你好厉害···


综上,上海是一个弓箭的箭尖

北京战略上的失误,但是也在逐渐往回赶,坑周围是以前的事儿




  

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