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清政府为何在反侵略战争中屡战屡败? 第1页

  

user avatar   cao-bian-jiao-78 网友的相关建议: 
      

(原)最高票答案太有趣了……非常有趣……怎么说呢……看到最高票的答案的瞬间我仿佛是变态看到了可爱的女装子一样浑身一震激动的不得了啊……哦呵呵呵呵……太有趣了……先占个坑,晚上回去补料答(舔舌)

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170115更新:针对评论区的某位及其的奇怪言论:

知乎专栏

(注:与本答案主题无关)

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咳咳,感谢诸君的资磁····现在我变成最高票了(笑)赶紧改改答案不然感觉要粗事

(原)最高票答案(现第二高票)太有趣了,以至于我看到之后一直狂喜的不能自己,答案里会插入很多这种充分表现出我狂喜乱舞的心情的表情嗯

多谢

@王欣培

的建议,列个目录方便诸君看,然后文内以分隔线隔开

1,清军军制是如最高票答案所说的“各省救各省的火”吗?

2,一鸦之后清国在军事上开倒车的举例

3,清国丘八是为国(爱新觉罗家)还是为了中国人民而战?举个例子由小见大好了

4,一场来来回回打了四年中间还没少谈判兼有拉锯的战争能叫做闪电战?

5,二鸦是如最高票答案所述是“太平天国、捻军和英法联军的协同作战的结果”吗?

6,二鸦清军兵力问题是反贼们的锅吗?

7,针对开花弹问题和

@yolfilm

叔的商诠

8,不是闹反贼,洋枪你都没得耍

9,针对本问题的回答:僧格林沁的错误和清军屡教不改的博库奇

结论的话,楼下

@梁伦中

桑的答案归纳概括的很到位

首先因为机构僵硬它不知道危险的来临,
面临危险后不知道如何面对,
因为臃肿无法立即做成反应,
因为思维定势,无论做出正确判断,
即使做出正确判断,利益扭曲决策,导致无效或错误,最终轰然倒下。

诸君可以看一看我答案里列举的事实是否切合如上的概括

以下正文

(原)最高票原文:

清朝的驻军制度是分而防之,各省救各省的火,没有听中央调派的主力军队。

烦请阁下

@李淼

告诉我这算什么?

至于各种标营和满洲大兵的兵制和战时调拨这种常识我懒的和阁下计较了

顺带打个广告

@林晓

的认真考据一鸦里清军数省援兵一事

清政府为何在反侵略战争中屡战屡败? - 林晓的回答 - 知乎

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一鸦清国前几次作战如虎门勉强算军事科技差距和体制差距导致的战败好了

就来说一鸦之后到二鸦

林则徐一鸦干了不少糊涂事,什么三天三夜不换气的水勇之类的不提,他干的为数不多的几件正确的事里有一项就是学洋人搞水师,结果一鸦战后,清国官员如此扣锅给他

“惟前次失利,因专事海门,一切船只炮位事事效颦。”
(意思是一鸦失败就是因为全TM跟洋人学了,说的好像不学洋人就能赢一样!)

嗯,这份小报告的后果就是二鸦开战前广州的徐广缙叶名琛两个傻缺在狂裁水师

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顺带(原)最高票也是挺会玩,上来一个

诸位,作为一个满清余孽,我对大家一边倒的答案感到很无奈。你们的睁开的那只眼睛看到的,是上万清军勇士们的尸骨;而闭上的那一只眼,忽略的却是这些勇士为国赴死的大环境。

上来先占领道德制高点朝别人扫射一番

我就好奇了,你大清丘八贪图咸丰大帝的功名利禄保爱新觉罗家的残暴统治,阁下有脸在这说为“国”赴死

啊,我个人其实也是很尊敬清国人在八里桥之战爆发出的惊人毅力的,就是这之后他们干出的事我实在看不过去

我军饥不能堪,到处抢掠,游骑往来与沙河齐化二门之间,打杂老郑来言,伊家距沙河门十里,夷兵屯扎俞家围,距其家二里…蒙古兵自初八一败抢杀甚恣,与十八里店民团接仗,杀人极多.僧营驻扎东直门角楼,沙河门外亦有一营驻扎.此外无人矣。
独是达兵连次败走,并不归伍,散向各村庄,寻乞饮食,或夺财物,亦有带伤浑身浴血者,窜入人家,妇女误以为贼,惊惶失措,有投水者,有投缳者,有先杀子女而后自杀者,未被夷人之害,先遭达子之殃,僧王不能辞其责矣。

在八里桥舍命死战保的是主子家的残暴统治,而不是这国的屁民

不过败兵狂抢这事嘛,可以,这很清国


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然后这(原)最高票答主莫名其妙扯出如下一堆

1. 以太平天国的发源地广西为左手,太平军的主要活动地区湖北、浙江、安徽、江西为右手,钳住湖南的湘军,并使两广、福建的军队与中央无法相顾。
2. 在华中地区、华北地区中南部,覆盖了江苏、安徽、河南、山东大部分地区的捻军,以游击战的形式牵制大部分北方地区清军主力。
3. 英法联军主攻 广州、天津、北京,全部是中国当时的政治经济中心。
实在是非常漂亮、战略思想非常清晰的一场战役:游击战牵制主力,南北分断,真空地带迅速展开-----------此时在我的脑海里浮现了三个字: 闪电战
而且是没有炮兵、没有坦克配合的闪电战-------颤抖吧,古德里安将军!

所以我认为,第二次鸦片战争,是太平天国、捻军和英法联军的协同作战的结果。

我了个一把大草啊,我看到了什么,我看到了什么?

闪电战!

闪电你个腿啊!

别的不说,闪电战最重要一点是什么?

速度啊

至于二鸦的洋人侵略速度

我简单列个表

1856年10月8日,“亚罗号”事件发生

10月22日英军舰队炮击沿途清军陆地目标越过虎门

10月24日英军击毁河南凤凰岗等处清军炮台

10月25日英军攻占海珠炮台,兵临广州城下

10月27日英军开始炮击广州

10月29日英清双方会谈失败,英军攻入城内,后因兵力不足撤退

10月30日英军间歇性炮击

接下来持续炮击至11月1日

值得一提的是英军这一阶段之所以势如破竹,除了装备差距以外,叶名琛这个老SB在27号才开始正式下令抵抗并且颁布赏格,至于27号之前?

这个老SB之前一直在看箭还跟下属吹没事,洋人下午就自己走,根本没下令抵抗!

11月6日英军攻占广州城东南角的炮台并重创清军水师

11月12日英军攻占虎门炮台

11月13日英军攻占亚娘鞋炮台

双方持续进行会谈直至11月22日

接下来直至1857年1月,期间清军多次进行小股骚扰作战但是收效甚微,英军屡次获胜但是苦于兵力不足撤退

后面我懒的列了,总之清军打打停停兼期间发生了印度土兵起义导致英军回救印度

1858年1月27日,广州将军穆可唐纳上奏报告广州失陷

光广州武力干涉就来来回回打了一年多,更别提1861年1月后英法联军才攻下北京

打了四年,各种军事动向也几乎对外公开,这他喵是闪电战?

闪了腰使不上力还差不多

举几个当时勉强算的上原始版“闪电战”的例子

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这个不提

所以我认为,第二次鸦片战争,是太平天国、捻军和英法联军的协同作战的结果。

这个可以堪称黑屁了

这叫协同作战?那劳烦阁下解释下洋人北面艹清南面扶清意欲何为?

难听点说贵清南方要不是洋人帮着,李中堂吴健章这帮妖头搞不好要给长毛赶下海

不说长毛,洋人还帮着镇压了你清的其他各路反贼,莫不成这也是协同作战?




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而且别扯什么长毛/捻军牵制清军兵力导致XXXX之类的

你清自己玩那套鬼子散开修炮楼监视老百姓一样的智障体制经过了一鸦还不知道改

你清科技差,这个没啥好说的

财政破产,也没啥好说的

重要的是以下这点

你清自己镇压反贼优先度重要过洋人,剃头当年有富余兵力要勤王被咸丰大帝指示专注内战,自己作的死到阁下这成国内反贼们的锅了

更别提第一次大沽口之战时候你清官老爷们也没觉着自己兵力有问题,反而一个赛一个的觉着自己优势很大,以至于咸丰屡次下令说你们别贪功主动动手啊,不然把洋人在这干烂干跑了很容易,但是干跑了洋人去其他地方骚扰就蛋疼了

甚至还搞出19世纪还玩靠军容吓人这套千古笑话,你大清自己作的死,好意思给反贼扣帽子?

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几十米大坑和开花弹····YOL叔你珍惜珍惜羽毛别在历史版块卖萌了好吗

1,清国人提炮一般洋炮和炸炮是分开提的

比如普通实心弹洋炮就是洋炮/洋庄,爆炸弹洋炮就是炸炮/炸弹/西瓜炸炮等,并不混为一谈

二鸦洋人是有开花炮弹不假,但是海军舰炮嘛

你要觉着开花炮弹/炸炮的效果是打穿六米厚的墙那我也没话说,

2,清国也有传统炸炮,明朝其实就有,不过是那种类似于臼炮的

○谕内阁、胜保奏、攻剿独流逆匪。续获大胜一摺。十三日、胜保亲督天津正定河州宣化西甯各队、分路进攻。该逆尽在南面堤上蚁聚。约有一二千人。天津河州队伍、先行扑入。逆匪放炮抵拒。我兵奋勇回击。达洪阿带领健锐火器两营兵弁、一齐进攻。极为奋勇。逆众旗倒马奔。死相枕藉。各营官兵、联队掩杀。勇往争先。佟鉴复用神威铜炮向西横击。经文岱、松玉、亦带炮船接应。同时夹攻。文谦带勇、督运大炮轰击。逆众不敢抗拒。奔回木城。其木城外贼匪。均被我兵击毙。弈纪在西岸用擡枪毙贼数十名。复开放八千斤大炮、轰毁贼营望楼。又用炸炮打入贼垒。统计毙贼千余名。逆匪窜踞独流。负嵎死守。经我兵三战三捷。其势已极穷蹙。胜保调度有方。各路带兵大员、及将弁兵勇、均能用命。深堪嘉尚。著发去金鞘牙柄小刀十把。银鞘牙柄小刀十把。银鞘玉柄小刀十把。小荷包二百个。火镰十三把。著胜保择其奋勇出力者、传旨分别赏给。并将叠次打仗出力之各员弁兵勇、查明保奏。候朕施恩。该大臣务即督饬各路官兵、乘此军威、迅殄群丑。毋令窜逸。

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最后,说个有趣的,,真正贴题的,就是僧格林沁同志的思考回路

劳资怕打你打太狠你不好意思回去交差

卧槽你牛逼····我输服····能先不动手了不?

综合前几次战例,思考一番,结论:洋人炮火太厉害,守垒是要死,得野战

张家湾之战惨败,结论:这次是我兵力还没来及组织起来就被干了,还是得坚持野战

于是在八里桥,僧格林沁信心满满,之前连败好几次是这样那样的原因,这次兵力集结好了,地势方便他发挥骑兵战术,于是奏折里原话“以死相拼”,不成功就提头去见咸丰,嗯

至于后来如何你们都知道了

@北风三代

的话总结一下就是:

事实就是中国输得太惨,反应的太慢花了几十年时间,快玩儿完时才明白过来原来洋人不是蛮夷,大清才是蛮夷。这才端正态度认真开始学习。你看看鸦片战争期间君臣往来的函件,都想上去抽他们。每天都在胡扯八道,表示自己如何牛逼,手下如何无能,蛮夷如何猖獗,我天朝威仪如何被辱。都没什么认真反省积极组织反击的态度。僧格林沁能惹事您倒是带着蒙古铁骑拼了啊,结果自己先跑了,全军最后一战己方3.4万人,仅杀死3个联军士兵,己方伤亡2000。一看僧格林沁跑了,清军直接溃散。皇上跑的更早。这都什么君臣啊。

再说的简单点,脑子跟不上时代了走了邪路还转不过弯来

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顺带我另一个答案里,我大概吐槽了一番清国一鸦之后到二鸦几乎没卵变化,唔没错

说难听点不是闹反贼南方清军连洋械都未必会列装

至于几乎不内战的北方清军?

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顺带我不知道清国人是三国写入DNA了还是被张国师巨作长城穿越时空洗脑或者是接触过虫族,清国人一直智障的认为干掉洋人里所谓“出谋划策”的军师,洋人就麻爪了只能乖乖挨艹


巴夏礼:我一个铁厂工人之子靠姐夫关系混上的翻译官咋就成这狗头军师角色了呢,所以说一个人的命运啊,不止要看····

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最后贴个有趣的,诸君自己品品里面的味

(注:这里的捻是长毛余部与捻军余部合流后的长毛化捻军)

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参考书目出处

图1列表出自茅海建先生的论文《浙东之战的战术》

“惟前次失利,因专事海门,一切船只炮位事事效颦。”

出自《筹办夷务始末(咸丰朝)》第一册P42

我军饥不能堪,到处抢掠,游骑往来与沙河齐化二门之间,打杂老郑来言,伊家距沙河门十里,夷兵屯扎俞家围,距其家二里…蒙古兵自初八一败抢杀甚恣,与十八里店民团接仗,杀人极多.僧营驻扎东直门角楼,沙河门外亦有一营驻扎.此外无人矣。

第三张图那个内容的实体书出自郭硬汉主编的史料集《第二次鸦片战争》

大概是第四还是第三册来着,那张拍的有点早,忘记具体书名了,史料集不在手边,有空我进一步补充更详细的

独是达兵连次败走,并不归伍,散向各村庄,寻乞饮食,或夺财物,亦有带伤浑身浴血者,窜入人家,妇女误以为贼,惊惶失措,有投水者,有投缳者,有先杀子女而后自杀者,未被夷人之害,先遭达子之殃,僧王不能辞其责矣。

出自《庚申夷氛纪略》

败兵狂抢的第一张里面已经给出书名了

第二张出自赵烈文的《能静居日记(史料集《太平天国》07卷选录版)》P52

西马縻各厘立即····

那张里给出了书名,下文同上,都是华廷杰的《触番始末》

到我吐槽原答案“协同作战”开始之前的图里基本都自带给出了出处

接下来列出的洋人帮清国镇压反贼的图里

直到

英国官员并不是在·····

之前都自带出处,上面引用这句出处是呤唎的《太平天国革命亲历记》

直到下一个分割线为止出处同上

接下来的大部分都自带出处,即茅海建先生的论文《鸦片战争时代的中英兵力》

而到以下这开始:

凭借这些武力,谭廷襄对作战充满信心····

出自茅海建的论文《第二次大沽口之战考实》

(注,本答案里提到茅海建先生的几篇论文,《近代的尺度》一书均有收录)

接下里说实心弹炮弹那,第一张图出自《李鸿章全集》

下面两张出处同上

接下来六米墙扛不住洋炮那出自茅海建先生的论文《第二次鸦片战争清军的装备与训练》,原史料则可以在《筹办夷务始末》里找到

○谕内阁、胜保奏、攻剿独流逆匪。续获大胜一摺····

这段从咸丰三年的实录里扒的

接下来,僧格林沁嘲讽对面那段,出自

下面那张

结论:洋人炮火太厉害,守垒是要死,得野战

出自茅海建的论文《第二次大沽口之战考实》,史料原文出自《筹办夷务始末》

然后“英夷不习陆战”那张

出自李浩的《试论八里桥清军惨败的原因及其影响》史料原文出处依然是《筹办夷务始末》

“以图获得战争中的优势····”那张出自费文毅的论文《近代上海民间军火交易研究》

“湘军水师初组织的时候····”那张出自罗尔纲老先生的论文《英法美资本主义国家在太平天国革命当中供应清统治者的洋铁炮的发现》(原文标题就这么长)

然后到下一条分割线为止的两张图出自茅海建先生的论文《第二次鸦片战争清军的装备与训练》

往下拿获巴夏礼那张

最后一张出自王定安的《湘军记·平捻篇》


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聪明人靠统计数字和洞察来得出结论。

平庸的人仅依靠统计数字来获取信息。

笨蛋成天看个案小作文来悲鸣或自嗨。




  

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