如何看待马前卒和傅正在b站上的对线？ 第2页

我终于成功把时间线给整理出来了，个人感觉应该是目前网上最全的了。

2021.12.27

18:55 起源

傅正投稿了一篇视频 《李鸿章都说绝不能签的卖国条约，大清官员是怎么跳进去的？【傅正】》

21:10 马前卒 首开战线（兹事体大，以图开之）

2021.12.28

08:26 傅正 回复 马前卒：

收复新疆的战争是反侵略战争，解放战争是国内革命战争，这是两种截然不同的正义战争，绝不能混为一谈。“中国军队把固有的领土和人民从侵略者手里解放出来”的说法没有任何问题。仅凭“收复”一词体现不出战争的正义性，因为帝国主义抢殖民地也可以用“收复”（失地）。

08:38（同上，傅回马，第二条想法）

不是我听不得督工的批评，但这涉及到严肃的政治问题，不能不加澄清：中国军队从侵略者手里拿回新疆就是具有解放性质的正义行为，跟怎么评价左、刘等人没有必然联系。我从来不吹捧旧王朝的统治阶级，但正义战争的性质必须强调！我们不可能只使用连美国新清史都会用的“recover”一词。

22:18 马前卒 回复 傅正：

你的定义很不准确，范围也太窄，按你的定义，1945年国民党军进台湾也是解放，无需再解放一次。而1951年1月7日人民日报说“解放汉城”，和中国领土无关。新中国有颠覆性的史学和语文，“解放”也无关民族主义情绪，旧史学框架和民国粗糙的民族史观想不通很正常。

2021.12.29

14:31 傅正 回复 马前卒：

请督工解释一下“民族解放运动”这个说法是什么意思？阿古柏伪政权背后是不是帝国主义势力在扶持？反对阿古柏的战争算不算中国人民反帝国主义的民族解放运动的一部分？

19:29 马前卒 回复 傅正：

提出“民族解放”概念，说明你认真考虑了如何反驳我——但你并不知道中文“民族解放”的起源。我给你原文【封建阶级号召民族运动是为了他民族侵犯贵族的威严与领土……由民族革命引导到无产阶级的世界革命，这种世界革命性的民族运动，只可称为民族解放运动，决不是什么民族主义的运动】至于毛和列宁的定义，对你更不利。

2021.12.30 （这一天异彩纷呈）

此时傅马之争已经引起了众多网友的好奇心，有网友 Wの左边 发文一篇评之，内容对主线无影响，故不述。但借评论这篇文章的名义，马前卒对众网友发布了观点

11:47 马前卒对众网友：

最近几年，高考历史模拟题经常在这个问题上戏弄学生，我公布一下答案。玻利瓦尔、林肯乃至你没提到的海地杜桑，之所以算解放领袖，是因为反封建，企图建立现代资产阶级意义上的新社会，而不仅仅是反帝国主义。
所以，大清恪靖侯左宗棠执行康熙乾隆的西北战略，依托伯克土司重新控制新疆，解放谁？
现在傅正自己删掉了动态里的“解放”，只在视频里面说，算是退了一大步。
真要说解放，刘锦棠废伯克，一体纳税，倒有一定的解放成分——虽然刘承认哈密土王有战功要保留。

12:11 （同上，马对众网友，第二条想法）

顺便说一下，民国早期孙中山代表的主流民族主义支持太平天国，所以拒绝承认左宗棠平新疆的功绩——这当然是不对的，但也能看出民族主义在这个问题上的纠结，毕竟民族主义神话讲到底，就要纠结左宗棠侯爵为什么要替满洲贵族拓展领地的问题。所以当时民族主义者主要宣传“会党平新疆”的神话。
这说明从现代民族主义神话出发，借用革命史观去宣传左宗棠，早晚要自己打自己的脸。历史就是历史，不用革命贴金也有价值。强行贴金，就只能算作当代自媒体操作手段了。

20:11 傅正发文

傅正发文一篇《 为什么民族解放运动不能设置所谓的“现代资产阶级”条件？ - 哔哩哔哩 (bilibili.com)》

（为了更好保留这份记录，原文已通过浏览器网页导出，若上述b站链接失效我会补上新链接）

20:23 马前卒反应很快，迅速对这篇文章进行评论

“设置现代资产阶级条件”是你自己说“民族解放运动”话题引出来的。而你一开始根本没说“民族”，直接说左宗棠解放新疆，当然你现在自己改了动态，善莫大焉。你这篇文章自己引的教科书，还圈出来了，我直接摘录，告诉你清朝恪靖侯爵左宗棠为啥不配“解放”。
【亚洲国家的民族解放运动往往既反抗殖民侵略，也反对本国统治者的封建压迫，具有反对殖民主义和封建主义的双重性质”】
太平天国没有资产阶级，也是亚洲民族解放运动，左宗棠带封建军队替清朝和伯克土司控制新疆，是典型封建战争。

20:50（同上，马回傅，第二条想法）

你这篇文章最大的问题，是悄悄转移问题重点。
问题的核心：【左宗棠是什么身份，做了什么事】，你悄悄偷换成他他“反”了谁。如果反帝国主义就能称得上“解放”，如果清朝侯爵左宗棠不用搞资本主义也可以搞解放，那，万一这一年光绪皇帝和慈禧太后武德充沛，亲征新疆胜利，算不算“解放”新疆？你会不会喊口号赞美爱新觉罗·载湉皇帝，说他是伟大的民族解放者？

22:30 马前卒顺便回复了网友的一个相关问题：

性解放当然是伟大的解放，比如说我们的父辈开始自由恋爱，开始追求身体愉快，就是了不起的性解放。或者说当代中国人都是伟大性解放的成果。而这个成果又是中国全面工业化，提高妇女就业率换来的，这种惊天动地的成果，左宗棠那种清朝封建军阀怎么能比。

23:20 傅正 回复 马前卒：

睡前回复一下：左宗棠坚持新疆建省，这是有违清王朝“祖制”的。左讲得很清楚：“新疆戡定已久，而汉回彼此扞格不入，官民隔阂，政令难施，一切条教均借回目传宣，壅蔽特甚。”（《左宗棠全集》“奏稿7”，岳麓书社2009年，页466）这明摆反对伯克制度。刘锦棠后来废除南疆伯克制，与左氏毫不矛盾。感谢督工认真对待我的视频，正常学术讨论，希望大家不要互相攻击。

2021.12.31

07:34 马前卒 回复 傅正：

你看了左宗棠奏稿和刘锦棠，还说"建省打破祖制”给“解放”辩护，是欺负观众不看原文。左的方案，要求满洲亲贵负责新疆，“将军率旗营驻伊犁……统绿旗各营”。这是从康熙开始最大的西域“祖制”。但时代变了，慈禧都不敢批。
刘锦棠认为左宗棠方案等于把新疆给沙俄，所以要求伊犁将军压缩权力。“添设甘肃巡抚一员……俾得统辖全疆官兵”。这个方案被北京批准才建省，你用片段学术成果来做媒体，非常不妥。

17:05 傅正通过直接发想法的方式，列出了几份史诗资料：

解释一下，清史稿说：“左宗棠拟令将军率旗营驻伊犁，塔尔巴哈台改设都统，并统绿、旗各营。迨八年收复伊犁，从谭钟麟、刘锦棠言，于南北两路增设额兵，其旧有参赞、办事、领队各大臣悉予裁汰。即自哈密至伊犁都统暨诸大臣名额亦酌撤之。”但事实上，恰恰是谭钟麟要求，新疆各方面还不具备建立行省的条件，仍设伊犁将军，把新疆置于陕甘总督辖下，徐图改进。左宗棠则要求马上新疆建省，并裁撤伊犁将军。刘锦棠平衡两者的考虑，建议先建立“甘肃新疆省”，左、刘两人在技术方案上有急缓之别，但原则上是一致的。为什么清史稿不讲左宗棠呢？因为谭是陕甘总督、刘是督办新疆军务，两人是当事官员，而左已经调任两江总督了。
另，“解放”不是专有名词，从来就没有人限制它必须怎么用。恳请大家不要纠结某一个词，而是关注史实和理论本身。

后面的时间线就比较混乱了，因为两边都大量删除了各种动态

17:33 观课堂在此也拉偏架：

18:03 萧武在此（《大路朝天：中国革命与中国道路》的作者）对上述观课堂的文章进行评论，发表看法（不能不提，因为傅正后面的想法是基于此人的想法的评论基础上的）

再吵下去，秃头博士不仅硕果仅存的几根头发要被他自己薅没了，明天可能还要没地方上班了，稍微同情下他，该收手时就收手，自己想要表达的都表达清楚了就可以了，剩下的就让观众自己分辨吧。
关于新疆的伯克制改革，建议傅正后面单独讲一次吧，可能会比较清楚一些。再推荐一个电视剧，《左宗棠》，没有公开播，但在网上应该能找到，是八十年代一个争议很大的小说改编的，虽然也有不少问题，但可以参考看看。

18:18 （分两条发）

补充两个基本事实：
1.在收复新疆的问题上，清廷态度是比较暧昧的，实际上倾向于放弃，如果左宗棠不坚持，可能就放弃了。后来在西藏问题上，清廷也出现过类似的声音和考虑，坚持不放弃的同样是汉人官员。
2.平定陕甘回乱之后，清廷沉迷同治中兴，一边忙着享受太平，一边开始收回太平天国起义期间被迫放给汉人官僚的权力。这也是曾国藩在镇压太平天国起义之后表现特别谨慎的原因，左宗棠收复新疆之后，声威远播，左宗棠也很清楚这一点，所以要注意防嫌，影响到了他在建省问题上提出的方案。

19:01 傅正对观课堂文章的回复：

好的好的，理解了理解了，大佬怎么都急得飙语音了。我忙自己的事去了。。。

19:07 傅正回复萧武在此：

感谢武哥。总之，收复新疆不只是一场战争，而是晚清的“边疆内地化”改革的里程碑。我深恶清政府腐败无能，但这项改革还是值得肯定的，没有它，我们今天很难维持当初的领土和多民族国家结构。

另外马前卒有发过一个想法，但我不太确定是什么时候发的了，因为我当时已经忙着跨年去了。

总之就当做是最后的压轴吧，至少这个味道足够劲爆。顺便呼应开头，以图开之，以图终之。