目瞪口呆,真的目瞪口呆。太多的评论与回答充满戾气,什么时候菊花厂的粉丝都变成这么可怕的人了。大部分人其实都不了解华为产品的细节与车企研产销的本质。华为车载产品具有深度的,极其封闭的生态链。所谓的全栈解决方案实际上是除了车壳是主机厂定的,其余所有东西都得按着华为自身研发的脚步来。从功能层,逻辑层,软件架构,整车通讯架构都需要依照华为生态自身发展的脚步来走。这意味着什么呢?意味着主机厂对配置,对功能不再具备话语权,严重一点,主机厂对整车功能解析,数据采集都有可能受到华为的制约,一旦DBC,log解密等级不开放,这个车对主机厂就是个黑盒子,从技术层面上确实就是失去了灵魂。
从生产的角度来说,华为的解决方案看似可以摆脱过分依赖国外供应商的问题,但是因为其相对封闭的生态也会带来供应链管理的问题。哪怕再被垄断的零件,在传统车企上实际都不会过分依赖单一供应商。供应链封闭如丰田,esp除了爱德克斯也会在部分车型使用大陆的零件。若采用华为的解决方案,考虑到暂无量产稳定供应实绩,结合其生态链内零部件不可替代性的特点,在供应链管理,采购领域来说也是缺失灵魂的。不要仅仅将技术作为汽车制造业的唯一评判标准。上汽本身技术积累就是非常低调的,别忘了上汽泛亚可是切实实现了国内技术反补国外引进车型,上汽自主品牌也是最早涉足智能网联领域,在技术层面不能因为宣传的少就觉得他不好,应该要看同一阶段内的产品做横向对比。再者,上汽作为最早实行零部件国产化的车企,深谙零部件供应链优化,对各类卡脖子,关键零部件都进行了大面积的投资,从今年缺芯来看,上汽的产量可以说对供应链管控十分优异了。所以在产这一块,跟华为合作也是么得灵魂。
销这块,跟华为合作对上汽没有好处。上汽作为国有企业,家大业大,也确实不需要依托华为攀升销量与宣传。现在与华为合作的,也确实在宣传上逐渐缺失了灵魂,逐渐令人忘记合作的主机厂是谁,仅仅记得华为这个标牌。别看上汽老总说着没有灵魂,但是V2X,5G还不是跟华为合作的热火朝天。车企与零部件的合作模式不是仅仅一个民族企业就可以解决所有问题的,全球化的步伐是不会因此发生改变。真要如此追求民族企业,请先把泰科,安波福,安费诺,Molex,KET,JAE,JST,罗森博格赶出去(手动狗头)
说的很委婉了。。流量为王的时代,SONY IMX600 700都能说成SONY就是给华为代工的。。
看看移动和华为合作项目。比如之前知乎上珠峰5G,移动出的钱,华为赚了钱。。舆论上全是华为的功劳,这点上过知乎的没人否认吧。 别说谁谁5G厉害。。中兴在那次的5G表现明显更出色。
舆论上投入,国内除了阿里腾讯,应该没有人能达到华为的五分之一,上汽混的好好的,干嘛要去搞这个,到时出了问题,锅是谁的。
北汽和华为的合作,舆论上前所未有,结果销量惨的不能再惨。自动驾驶测试公里数还不如百度一个零头,L3级别。。就凭一个精工细作的视频? 好几十W的单价,单都不好刷。
北汽转头和百度L4合作了。
我不认为这个观点有毛病
甚至感觉这帮批判这个观点的人脑子不正常
打个比喻
这就好像你自己在大马路上走,突然有个人说:我这有个好东西,你必须买,你不买不爱国,不买不是中国人
你:可是我有这个东西呀,我为什么要再买一个
他:因为这个是我自己研制的,我是国企,不买不爱国,而且你买了之后,我还要要住你家,睡你老婆
我就问问你们,这俩人哪个更像脑子不正常的人
大家讨厌的不是华为,而是那些华为的脑残粉。不买不是中国人,谁tm定义的,华为定义的?还是国家定义的?
让你捐出一般家产,帮助另一个素未蒙面的中国人,你愿意不
这帮键盘侠呀,永远只知道在键盘上占领道德制高点,真要让他们设身处地的站在这个位置上,要付出点什么的时候,他们就会说:我真的有一头牛了
我就想问问
华为做的灵魂,其他车企做的身体
这时候车子出车祸了,我们驾驶员GG
这时候两家扯皮
灵魂说这边数据正常,是你身体没造好,我灵魂调取不到你身体,所以是你那边出的问题
身体说你拉倒吧,我所有零件都是按照你灵魂要求做好的验收过去的,你自己没做好灵魂调取,来找我身体麻烦,你自己灵魂主动拿刀子戳人你怪我这个手自己出的毛病?
....
我觉得现在这群互联网造车的尤其是提整合方案的,把造汽车想的太简单、太单纯了
以前国内这群互联网玩什么?淘宝提供的在线商家模式,手机厂商例如小米锤子这些学习苹果的线下供应商,取万家零件造手机,还有华为、小米的智能家居整合方案...这些都是典型的互联网模式
现在来到造车,大家觉得一样像造手机,部件什么的我不造、车子我也不整合了,我就提供系统解决方案,身体部分由车企负责,但是问题是车子不跟普通消费品一样啊,车子是安全性为第一啊
作为智能汽车老大的先驱特斯拉、数据落地在他自己那里,出事了到底是什么情况,解释权全部都是他自己,你怎么弄?来回追责最后受伤的只有普通消费者。
所以这一点我是站上汽董事长的,自己造,好不好用出了事都是自己公司承担
如果上汽接受了华为的系统,那它就将从主机厂摇身一变成为组装厂或者配套厂,这是根本上的概念问题。
在上个汽车时代,三大件是汽车主机厂的技术命门,每个品牌都有自己的几个说不上压箱底,但也拿得出手的绝活,比如什么EA888、什么4AGE、4G63、DSG、PDK等。不过除此之外,也有很多主机厂只解决了部分核心零件,另外一部分如变速箱等依靠和大厂合作,如广泛采用的ZF6AT、AWF6F25等。
而没有自己核心技术的,如早期的众泰,一旦和核心零件供应出现了冲突,那就将面临着供货短缺、无车可造的窘迫局面,就如同当下全球芯片短缺一样。
可以预见的是,下一个汽车时代将全面迈入智能化、网联化时代,其核心技术除了电池、电机之外最主要的就是程序控制。而传统内燃机厂商要么迅速转型解决电池技术,如比亚迪等代表;要么找到电池供应伙伴之后迅速研发自己的智能控制系统,如吉利等品牌;但如果这两个核心技术都不由自己把控的话,那么其在行业内的地位就如同富士康一样,充当了组装流水线。人们只会记得你生产了“iPhone",但绝不承认“iPhone”是你的作品。
而上汽的想法也是如此,在没有做到电池技术突破之前,软件控制是不能够完全交给另外一家公司去全权处理的。不能否如“富士康”同样是一个出色的工厂,但“iPhone”的用户只会把“苹果”挂在嘴边,谁还记得你“富士康”的贡献?
其实上汽硬刚竞争对手/合作对手,这已经不是第一次了。
2019年3月的时候德国大众CEO迪斯在德国单方面表示,要增持在中国的合资公司股比。一石激起千层浪。
当时风雨飘摇的华晨集团,面对宝马提出的增持至75%的股份,很快就没坚持了。媒体都在关注大众在中国最大的两个合资伙伴一汽和上汽将作何反应。
结果是一汽选择沉默,上汽出来硬刚。虽然当时正在面临上汽与奥迪的合作谈判。
上汽的意思很简单:你商量都不商量,就这么对外界说要增持股比了,那是相当不给面子啊!
回到今天的话题。不少朋友可能觉得,上汽董事长这次硬刚的对象不对,不应该对一个在外饱受打击的中国民族品牌开口。
不过我的第一反应是,华为在智能电动车领域的实力真的太强了!强大到连车企都不得不防着三分。从生意的角度来说,防着以后可能会抢你饭碗的对手,似乎可无可厚非。
车企与供应商之间的关系,是怎么一下从「你侬我侬」,进入到了「有你没我」的状态呢?
传统车领域,车企在生产制造商的功能类似于总装厂——在总装车间里,将来自五湖四海供应商的零部件组装成一台车。
牛逼的主机厂,自己开发制造车身,发动机,变速箱,底盘等大型零件。然后提出需求,由供应商开发类似收音机这样的小型零件。
不牛逼的主机厂,仅仅自己开发制造车身,其他一切几乎外包。
由于主机厂对供应商强依赖,因此成就了不少大型供应商,如博世集团。
有人说,博世想造车分分钟就能组装出来,但是博世表示,自己不造车(是不是有点耳熟)。因为一旦博世要来抢车企的饭碗,大家就不会选择跟他合作了。与其做一个半路出家四面树敌的新车企,不如老老实实做最大的供应商。
最后在传统车领域,主机厂和供应商之间就形成了这种不可明说的「默契」,大家各自岁月静好。
而正在这个时候,智能电动车这个新物种杀了进来,几乎重新定义了传统汽车。
突然间,智能驾驶,智能座舱,三电系统变成了整车的核心,传统的车企与供应商之间的「默契」被打破了!
在新的形势下,没有任何人知道,这些新鲜玩意到底应该车企来做,还是供应商做。以自动驾驶为例,特斯拉踢掉了Mobileye用了自研芯片,NIO从Mobileye解决方案变成全栈自研,小鹏一直都是全栈自研。
在形成新的平衡之前,谁都想通过先发优势,迅速建立壁垒,锁定将来几十年的利润啊!
于是我们就看到了题主所提到的这一幕。
这一幕,只是车企与供应商撕逼的开始,不会是终点。商业社会,面对企业的利润,就是丛林法则。
在我看来,在跟投资人沟通的场合下,车企董事长说出这样的话很正常。但就像很多答主所说的,争夺归争夺,什么时候车企能拿出让人信服的好产品,才是破这个局的关键所在。
深度利益相关!
看到网上流传出来的股东质问视频的时候说实话看得我很爽,因为赤裸裸的道出了我的心声。原因很简单,放上我近半年来持有上汽股票的截图,一句话总结:一直在抄底,一直抄到半山腰,最后折腰!论韭菜的自我休养,割割割!
所以,但凡有点血性,但凡持有上汽集团股票的人,不骂上几句的话估计大家都得怀疑脑子不正常!特别是现在传统车企一搭上华为就股价蹭蹭蹭往上蹿的情况下,不眼红才怪!那么骂声一片就太应该了!
不过很多人看到上汽董事长说的前半段,忽略了最后也很关键的一句:所以我们不是采用,最多是合作的方案!
上汽跟华为的合作里程无需重复赘述, @高绍杰 在他的回答里已经理过,从2015年就开始合作了。
不过回到这次大家热议的问题,个人觉得热议的原因有几方面:
1、上汽集团虽然号称国内车企龙头,但是股价平平无奇,江湖戏称:Shangqi是丧气或者上气不接下气的上气,众多投资者急啊!
2、不管是汽车电动化还是智能化,上汽集团布局极早,新四化的概念很早就提出来了,共享出行等商业模式投入也很大,但是,结果总是不尽如人意,给人平平无奇,起了个大早,赶了个晚集的感觉。究其个中缘由,估计能出一本书了,有机会再详述;
3、华为情怀。华为是国之骄傲,研发能力顶尖、员工薪资顶尖、不上市、狼性文化、硬刚M帝等等,这种情怀带有强烈的民族自豪感:华为强,就证明我强。没毛病!但是,站在商业利益和企业利益的角度,像 @嘉名 说的:车企与供应商之间是需要默契的。当华为三番五次重申不造车的时候,说明大当家都是不相信的。而未来汽车行业的发展,像极了手机行业的发展,但凡有点实力、有点血性的传统车企,谁不害怕将来变成富士康代工厂?再从另一个角度来说,华为赚再多的钱,利润再高,不上市,所有利润由华为自己分享,吃瓜群众一边看戏一边吃瓜,也没少花一份钱或多得一分钱;
再说就多了,归根结底,不管市场看好看空,从客观的角度来说,上汽确实有自己搏一搏、拼一拼的能力和实力,而不需要完全依附外部供应商的完整解决方案。搞技术的都知道,当一个企业完全依赖外部供应商而自己没有能力自研的时候,你就是那头牛,供应商就是那根牵着你的绳,你连拒绝的机会和权利都没有。不信的话你看看现在有多少新老车企,拒绝得了宁德时代?
至于上汽自己,在从传统汽车企业转型的这条路上,跟私企比,步子和担子确实是太重了!爱之深而责之切,像 @张抗抗 说的:其实现在大部分抱怨上汽的人,还是心有所爱、怒其不争的心态,毕竟那是国内最早大规模搞自主研发的地方,去过的人都会有感情。
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首先我认为陈总的意思是不接受华为的全栈解决方案(参考北汽新能源和小康),并不是不接受和华为合作。
从小康、北汽新能源的合作模式来看,华为提供的是一套全栈式的解决方案服务的,不单单是某个产品,从供应地位来看是高于传统Tier1的,所以宣传也用了“insight”这个词。
其实上汽乘用车销量并不差,国内加出口每月稳定在5万台左右,6月看数据到了7万台。2020年有65万台,超过一汽丰田,比广汽丰田差点。但在上汽大众、通用的光环下,还是常常被误认为上汽乘用车完全依靠上汽大众和上汽通用。
上汽也是较早提出并执行新四化的车企,当年RX5可以说是横空出世吧,当然现在的结果可能远没有达到当时候大家的预期。不过从布局来看,上汽在电动、智能化板块的布局是非常全面的。
所以这就和华为的全栈式解决方案服务有冲突。毕竟作为国企(即使普通企业也是),系统级的解决方案都可以在集团内自己解决,如果再抛开单独去找外部供应商很难说的过去(如果那家不是华为,而是某位领导的关系户呢,大家口风就变了)。但在关键零部件领域,华为作为供应企业是已经进入上汽乘用车体系的,比如Marvel X的V2X通信芯片就是华为的巴龙系列。
看到大家有说合资和自研,的确上汽的供应商能力大部分是建立在合资的基础上具备的。但说实话合资消化上汽是做的最成功的。华域三电、华域视觉、延锋包括联电本土化消化都做的非常好,不仅外方的话语权在逐步降低,而且也为行业内贡献了大量的本土人才。在对外供应方面也具有很强的竞争力。
简单答几句:
6. 上汽在三电等“躯体”类技术是领先的,可是自RX5之后就几乎没拿出好评如潮的产品。对比之下,“躯体”技术积累更少的理想、小鹏拿出了经典产品,这种“工程技术派”与“产品用户派”的两种不同的路径与结果,值得行业思考。
7. 上汽的员工离职问题、军心涣散问题,以及这次涉及的股东质疑问题,一切问题的根源都是产品问题。汽车主机厂的所有工作都是围绕“产品”与“用户”展开的,拿不出好产品,那看起来就是所有环节都是错的;拿的出让用户满意的好产品,那咋看咋都是对的,不与华为合作也会被解读为明智的决定。
8. 拿不出好产品的原因是什么?那可能很多人就有话说了。其实现在大部分抱怨上汽的人,还是心有所爱、怒其不争的心态,毕竟那是国内最早大规模搞自主研发的地方,去过的人都会有感情。
9. 最后,衷心希望上汽能够以掏出经典车型的方式重新崛起 —— 在爱彻底消失之前。
不接受与华为这样的第三方公司合作自动驾驶?其实2018年上汽集团就与华为签署战略合作协议,在汽车电动智能化与智能驾驶等领域进行进一步探索与研发,而且此外上汽集团也是传统车企中跟科技企业走得比较近的巨头。
2014年马云和陈虹签署了互联网汽车的战略合作协议,2017年与阿里巴巴合作推出“互联网SUV”荣威RX5,这是一款燃油车,在保持传统SUV外观、能力和特性的前提下,拥有完整的操作系统YunOS for Car,接入互联网整合了各种汽车所需的云服务,当时马云与陈虹亲临新车发布现场,与“阿里云之父”王坚一起试乘体验,司机是张勇;后来,上汽又与阿里合资成立高端电动车品牌,智己汽车,在2021年上海车展上智己汽车首款产品智己L7已开启预售,宣称具有门到门自动驾驶功能(Door to Door Pilot)能力,采取第三方供应商Momenta的技术方案。
由此可见,上汽不是不接受与华为合作,而是不接受特定的合作方式,陈虹对此有解释解释:“我们不接受任何供应商的整体解决方案,最多是合作。”
简单地说,就是上汽不排斥跟第三方供应商合作,只是不想将自动驾驶全部交给某个供应商来做。
汽车行业正在上演“三电革命”(电池、电机、电控),在汽车电动化的同时,智能化与无人化成为汽车产业的方向,特斯拉成为汽车行业的“野蛮人”挑战巨头,正是靠这些,也就是行业说的“软件定义汽车”的时代来了。
陈虹将自动驾驶视作车企未来的“灵魂”,应该说也已是汽车业的共识。今天传统车企有自动驾驶概念,哪怕只是有一个概念视频,往往就可以得到资本市场认可,股价暴增。然而对车企来说,拥有自动驾驶能力比拥有新能源或者别的能力要困难得多,自动驾驶技术涉及到感知、算法、算力、电控等等,不是说加装一个模块就能拥有,而是要对汽车进行重新定义才行,既有很高的技术门槛,也有很大的投入要求,还有不小的失败风险。
正是因为此,包括特斯拉在内的造车新势力初期都会用第三方的服务,到一定阶段才会自主研发,比如特斯拉最初用的就是Mobileye的解决方案,因为特斯拉Autopilot出了不少事故,后者觉得特斯拉太激进,两家才分道扬镳,特斯拉才转向自主研发的路线。
特斯拉是造车新势力,但大部分汽车厂都没有自研自动驾驶整套技术的能力(其实也无必要),但每家车企都意识到“软件定义汽车时代”,自动驾驶就是汽车的灵魂,因此都会出现纠结,一边离不开第三方的服务,一边又不想彻彻底底受制于人沦为代工厂。上汽的态度应该说是一种典型心态,“要把灵魂掌握在自己手中”,不想只做躯体的不只是上汽。
一时半会,车企不可能离开第三方供应商的自动驾驶服务。长期来看,利用第三方技术服务整合创新都是趋势——实际上现在科技高度复杂,任何科技都会依赖别的科技,自动驾驶技术更是一种多种技术的整合科技,没有一家公司的技术完全是靠自己的,比如都会用到第三方的激光雷达或者芯片等别的科技。因此,我们重点要讨论的还是,什么样的自动驾驶技术才是上汽们愿意使用的?或者说什么模式才是车企乐于接受的?
上汽有底气说不接受“与华为这样的第三方公司合作自动驾驶”,一个很重要的原因是它自己在鼓捣自动驾驶,且技术并不比华为差,直接引用汽车行业媒体“厚势汽车”的话吧:
“现阶段在自动驾驶方面,上汽并不比华为差。就在前一周,上汽智己汽车的自动驾驶视频,从上海市中心威海路出发,上延安路高架,走内环线、南北高架下来,全程40分钟无接管。此外还有l4级别的robotaxi项目,他们也与momenta合作,今年第四季度在上海、苏州两地推出。robotaxi定了合约挑战的目标,到2025年接管里程要高于10万公里。人类驾驶大概7万公里会发生一次较大的事故,robotaxi的安全性肯定要高于人类驾驶的水平。”
华为自动驾驶被外界关注是在今年4月,其驱动的北极狐汽车路测成功的一则视频在网上刷屏,根据这段视频,有自媒体吹嘘华为自动驾驶技术秒杀特斯拉,其实显得很无知,也对自动驾驶行业缺乏敬畏。
就像有自媒体解释的,这个测试视频中的车辆,并不是现实中的量产车,而是专用测试车。至于说在特定路段无接管自动驾驶,十年前就有很多团队做到了,拍个视频很容易,但这距离量产车在开放道路上路测还有很远的距离。
真正了解自动驾驶或者说汽车行业的人就知道,自动驾驶技术不像别的技术,门槛高不说,更需要大量时间积累,最直接的就是一定规模的路测数据下的表现,这是要花大量时间跑才行的,别说要感知平台、计算平台、车辆控制、高精地图等等技术,起码要先拿到对应城市的路测牌照才行。
总之,自动驾驶技术要时间积累,在各种自动驾驶相关的排名或者榜单上,华为至少到目前还算不上头部玩家。有人说,你这样说是不是不爱国?我想说:我当然很爱国,但请先实事求是好吗?胡乱吹嘘一通,连L3、L4都分不清,没什么意义。
对车企来说,布局自主自动驾驶技术是一条备选路线,被迫用第三方的技术,前提肯定是要对方的技术比自己的更成熟、更强大、更安全,更经济。如果做不到这个自然是白扯。
怎么样的合作模式才能让车企放心?
上汽不接受的整体解决方案的是什么?
华为自动驾驶的合作模式Huawei Inside应该算一个深度合作的例子。在这一模式下,华为与车企在自动驾驶与智能座舱上深入合作,其与北汽新能源旗下品牌极狐的合作产品“极狐阿尔法S 华为Hi版”搭载华为自动驾驶ADS系统,具备城区自动驾驶能力,内嵌华为鸿蒙系统,预售价38.89万元起。
这种模式对车企整合度较高,车企很难被接受,这跟芯片或操作系统Inside还不大一样,芯片负责提供算力,操作系统只负责交互,且手机厂商可在安卓上定制ROM,用户运营权依然在自己手里。但如果车企接受第三方自动驾驶解决方案Inside自己,等于将核心的“软件价值”交给第三方,有人说未来汽车软件价值会占80%,硬件只有20%,也有人说是五五分,总之,这是很大一部分价值。车企使用第三方技术服务时既不想让渡太多价值,更不想受制于人。
传统车企更愿意选择灵活性更高的自动驾驶技术方案,说白了就是要可控,自己要有更大的话语权:可以用A可以用B的;可以随时不用A的;可以让A按照自己的要求改;可以拥有议价权利,最大的红线就是:不论谁来做,都是给自己服务的乙方而不是让自己沦为“打工人”,这个关系不能错乱。对于车企来说,科技企业在品牌、服务甚至渠道上介入太多,都会让其缺乏安全感。
说直接点,车企更希望第三方自动驾驶技术服务商只提供部分技术,且技术是可定制、可替换与可控制的。
正是强调对自己“灵魂”的可控性,很多车企通过投资或收购来强化自有自动驾驶技术布局,比如上汽投资了要“打造自动驾驶大脑”的Momenta,以及自动驾驶芯片公司地平线;大众与福特投资了美国自动驾驶公司Argo AI;通用收购了自动驾驶初创团队Cruise;丰田投资了小马智行;苹果收购了自动驾驶公司Drive.ai。
投资团队就是投资技术,基于此车企既可以强化自有自动驾驶技术布局,也可以在使用被投资企业的自动驾驶技术时拥有更高的话语权,当然,也可以得到“安全感”。
这种投资模式,对于自动驾驶技术服务公司来说则是一把双刃剑,如果接受某家车企或者某几家车企的投资,就等于“站队”了,接下来很可能会影响到业务的扩展。车企的钱是否拿,拿哪一家的钱,也是自动驾驶技术公司们纠结的问题。
对于新生事物,传统玩家从来都是摇摆的,既害怕话语权旁落更担忧被时代淘汰。面临智能机浪潮,一些功能机公司犹豫最后被淘汰了(如诺基亚、摩托罗拉),一些功能机公司积极转型把握了时代(如OPPO)。
三电革命浪潮下,自动驾驶就是汽车未来的灵魂。上汽们的纠结不难理解,但潮水的方向谁也无法阻挡。当汽车行业迎来百年未有的变局时,车企不能闭门造车,什么都靠自己是不现实的。2020年大众汽车在ID3上的整车OTA能力虽然不算逊色,然而刚投产不久就出现严重的软件问题,这让行业意识到汽车智能化不是一件容易的事情,特斯拉等造车新势力的价值进一步凸显。
对于车企来说,不论是自动驾驶还是智能座舱,与合适的技术服务商以合适的方式合作,才是明路,更无需担心“灵魂被人掌握”。上汽的态度也值得自动驾驶技术服务商们反思,什么才是车企真正想要的合作模式、怎样才能让车企放心大胆地使用自己的方案,是接下来要重点思考并解决的问题。
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