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6 月 16 日拜登与普京在日内瓦会晤,两人谈了什么?俄美峰会有哪些信息值得关注? 第1页

     

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谢邀。

愈发思念川皇了不是?


想当年川皇在位时,敢冒美帝之大不韪提出“联俄”,后半句“制华”差不多就在嘴边。

基辛格们热泪盈眶,爷青回政治家最美好的七十年代。

然后民主党和fake news拉着美帝十几个国安部门围着川皇查,说是“通俄”。查到川皇告别白宫,800多页的结论报告被人翻烂,也没查出鸟来。

且不说民主共和两党党争,华盛顿里冷战留下来的反俄派就是百万漕工。

对美帝来说,联俄制华成本极低(卖一卖乌克兰、默许欧俄之间的能源和投资交易、控制一下北约),收益极高(我国北方边境线如果有战略压力,消耗的资源难以想象),但就是搞不下去。

魔怔反俄反出意识形态成本了,没有总统愿意以自己的政治生命为代价来切换。


但要以战争以外的手段遏制中国,只能拉俄罗斯这种级别的下水。

现在不仅没拉到俄罗斯,还把中俄逼一块去了。我建议大家复习一下今年3月份的中俄外长联合声明:

一,不要拿“人权”来搞事;

二,不要拿“民主”来搞事;

三,尊重国际法;

四,坚持多边主义。

虽然中俄不是盟友,但两位以联合声明表达了立场,至少确认了中俄的不对抗与核心利害一致,这等于起码明确了“中俄互不为敌人且互为朋友”的事实。

这就够了。


老x登这次见普京,其实就是来聊“制华”的,就像之前的G7一样。

但经过川皇一任的反复,普京也不可能对老x登抱有多少期望。老x登的价码无非还是“我们暂时不会让乌克兰进北约”和“你们和德国的北溪2号其实差不多修完了,我们勉为其难点个头”。

能承认克里米亚的归属并许诺以后不搞事么?能明确欧盟和北约的扩张边界么?能放弃把乌克兰作为放血俄罗斯的伤口么?

这些价码忽悠叶利钦可以,普京就算了,经历过被欧盟拒绝加入的斯拉夫主义者们还活着呢。

美帝作为现行国际秩序的带哥,联俄制华的唯一出路是公开支持俄罗斯的地缘利益,用美帝自己的国家信用在全世界面前为俄罗斯背书。

这只在钢铁雄心4的各种mod里才有可能。


美帝其实现在陷入了一个非常尴尬的局面:

所有人都在等美帝开价,虚空反华成了一门炽手可热的生意。

实质反华多数是不会的,因为没人和自己的钱包过不去。就连印度,现在都已经把90%的铁矿石卖给中国了。

但嘴上反华没问题,闲着也是闲着。

中国对绝大多数国家没有领土要求,中国也没有什么“生存空间”的计划。而提高军费和经济制裁都是要真金白银的成本,除了就是要花这笔钱的日本和实际上花我们的钱的澳大利亚,其他国家闲得蛋疼陪你烧这个钱?

多数国家在反华这事上本质都是杜特尔特:给钱我就反,不给我就贴。这哪是盟友?都是趁火打劫的。

(所以我觉得吧,虽然各国内部都出现了意识形态热度的复苏,但国际上的意识形态热度反而疯狂下降,越来越务实主义。)


昨天老x登在日内瓦机场大谈“中国对俄威胁论”:你看中国就在俄罗斯旁边,经济又好,俄罗斯感到怕怕,一定会和我们合作滴。

还在努力,还想挑一下。

普京已经说了很多对中俄关系的坚定立场,但就算全是假的,也得思考:要用什么代价把俄罗斯引向与中国对抗?

国际政治不讲感情。就算俄罗斯不要自己的第一大贸易伙伴,他屯兵百万,中国现在难道不能反手三倍?

老x登与普京的会面对中俄美三方都没什么意义,唯一的真实影响只有一个,就是继续出卖乌克兰。

还是去心疼一下泽连斯基吧。


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这次会面最有意思的一点是,拜登试图通过对俄国政治合法性一定程度上的承认,来换取俄国在一些关键实质问题上的让步,特别是在围堵中国这个问题上的配合。

而这种合法性认可,很大程度上出自于拜登愿意和普京展开正式会晤这一事情本身。

或者说的更直白一点,原本俄国在美国眼里就是个期货死人,而众所周知,美国不和他认定的期货死人谈判,现在拜登愿意屈尊来和普京会面,相当于是暂时把俄国从期货死人名单里移除,认可了俄国在一段时期内的呼吸权。

需要注意的是,在我们眼里,这可能是一种彻头彻尾的狂妄,但这实际上已经是拜登所能开出的最好价码了。

因为反俄在美国国内是一门大到不能倒的夕阳产业,它涉及的人事关系、资金流动、政治结构都太过庞大,以至于哪怕是对这门产业最低限度的干扰,都要冒极大的政治风险,大家只要回忆一下当初懂王在通俄门这个泥潭里翻滚了多久就知道了。

坚信俄国会在一场颜色革命中被颠覆,重演90年代故事——这在美国国内不是一种政治观点,而是一种政治伦理,否定或者质疑这一点,对一个政客来说相当于政治自杀,严重程度比桃色丑闻要高出几百个拿回扣。

在意识形态挂帅的政治环境下,念经时声音不够大都是重罪,何况质疑经文?

思则生疑,疑则生异。

因此,在这种环境下,拜登能开出呼吸权订阅制这种条件来,只能说明他是抱着充分的诚意来和普京谈的。

但是你有诚意是一回事,对方能不能感受到你的诚意又是另一回事,当你最大限度的诚意也不过是认可对方本就应该拥有的东西时,你有没有诚意实际上区别也就不大了,甚至可以说,你越真诚,侮辱性越强。

当下的俄国并不是一个急缺政治合法性的国家,美国也高估了自己目前的影响力,需要说明的是,这个价码放十年前其实不算低,要是在当时,普京可能也就认了,但眼下,唯一能威胁到普京政治权力的只有他的寿命,俄国所希求的东西也远胜于此,因此拜登还拿十年前的价码来说事,就算他再怎么有诚意,终究是有点想屁吃。

实际上这是每一代天朝上国的通病,它们总是把自己全盛时那种言出法随式的权威当做历史的常态,而忽视了支撑这种权威背后的东西,把表象当本质,上国使臣持符节而至,四夷宾服,对着符节纳头便拜,正所谓当狗都得排队,于是他们认为以前如此,现在如此,将来如此,永远如此,理应如此。

但他们忘了,人家拜符节不是因为害怕那根棍子,而是畏惧那根棍子背后的帝国,帝国强大时,棍子不只是棍子,但帝国衰弱了,棍子就只是棍子。

不能说眼下的美国已经到了棍子彻底变成棍子的程度,它能调动的力量依然是很庞大的,但和棍子不只是棍子所需要的程度相差甚远,真要想让普京纳头便拜,得加钱。

加到个什么程度呢?

可以参考一下70到80年代中美准结盟时,美国向中国开出的条件,当时美国开出的条件是市场准入和技术转移近乎无限制开放,双方武装力量在战时有协同行动的义务,在平时有常态化的联络机制,在地缘热点上保持默契,互相协作,难以调和的矛盾全部搁置,存而不论,在重大关切上保持沟通。

美国要想拉拢俄国,获得俄国的实质性配合,其开价应该向这个水平看齐,具体条款可以因国情而异,但实际份量至少不能差的太多,因为国与国之间开价很大程度上是遵循判例法原则,有中美准结盟这个标杆在前,哪怕俄国的价值不如昔日中国,对它的开价也不能比中国低太多。

然而问题在于,这个价,俄国敢接,你美国敢开吗?

连卖个乌克兰都做的拖泥带水,还想要循中美旧例?

那不如指望国会山的老爷们少捞点,这还现实点。


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九十年代的时候,每到了年底俄罗斯电视台就会邀请嘉宾预测下一年的经济走势。每年嘉宾都说明年肯定是增长,理由是今年已经降到最低了,结果每年都预测的不准,还会继续降。

2014年之后,美俄关系也差不多,几乎降到了冰点,拜登上台后又搞了几次对俄制裁,但是问题是已经几乎找不到新的制裁内容了。可以说除了正面热战,美国已经没有其他手段进一步伤害俄罗斯了。但是叙利亚,乌克兰的情况表明,美国已经没有了正面热战的能力或者勇气。

现在反过来看,欧美在2013年,是真的认为可以一鼓作气用颜革打倒乌克兰,然后裹挟胜利一鼓作气冲垮俄罗斯,在普京倒台后扶持一个新的傀儡政府心甘情愿自费卖肾凑集经费当反华炮灰,就像对待乌克兰这样不给钱让其卖肾抗俄是一个路子。

但是种种原因作用下,普京政权挺过了这顿王八拳,而没了后手准备的米国傻眼了,这就是一种典型的战略误判。为什么会出现这种战略误判,简单说就是米国人英雄漫画和好莱坞电影看的太多导致看傻了,很多这种作品里面的经典情节都是被主角暴打一顿后原来的某个负面角色心甘情愿的认新老大,不少都心甘情愿替主角去档枪。说的复杂一点就是前段时间普京说的那样,米国越来越像苏联晚期了,苏联晚期一大特征就是把一切复杂的政治经济社会军事国际问题,都用一些成型的意识形态口号套装代替,反正不管遇到什么问题都像念咒一样反复念,所以实际行动就不能正确的应对和解决具体的问题。乃至后来有俄国研究中国的学者认为中国改革成功的主要原因就是因为马列学的不好,因此没有陷入理论争论。

美国的问题也是如此,他们现在用一套成型的政治套话解释一切问题,这个套话下还真的可以推出上门那个其他国家应该给美国自费当狗当炮灰的逻辑。最后就导致了一个对其最糟糕的结果:中俄关系进一步加强对欧美极端不利,但是一切欧美的政策和措施都导致这两个国家不断接近。

拜登这一次主动提出见面,其实就是止损,冻结伤口不在进一步使其恶化,但是也做不到其他的什么了,所以之前就说过没有特别预期。因为这套政治术语不但是对外产生作用的,对内同样如此,苏联硬性想改变自己的这套术语,立刻就国内崩盘了。美国的政治经济结构都要比苏联更加成熟,家底也更厚,但是也不是没有隐患的,要不近期也不会出台政策镇压国内恐怖组织了。

反过来从俄罗斯的角度来说,其实也既无能力也无意愿和美国硬抗,经济制裁虽然没有达到期望的致死效果,但是无疑也是很难受的,几千亿美元的损失总是有的,当然最难受的就是顶层精英们不能躺着赚钱而是要动脑筋卖力气干活了。所以美国挂出休战牌,俄罗斯也就就坡下驴了。虽然不太可能解除已有的制裁,但是不用搞到进一步鱼死网破总是好的。

那么下一步会怎么样,说实话还难说,2014年中国对俄罗斯也有严重的误判,所以从美俄交恶当中没有取得足够的战略利益。当然中国对俄了解一贯很差,只不过是在战略上没有对俄的威胁意图,导致了两国政治军事方面保持合作,但是很多合作都落实不到实际上。所以2014年俄国提出“转向东方”这一战略的时候,中方应对是很盲目的。最后的结果是俄国内部承认转向东方也是死路一条,唯一的盟友只有内部挖潜,这才有了2020年俄国国家控制派逐渐取得政治主导权的结果。

当然转向东方战略也给俄国带来了意料之外的好处,就是过去俄国高层是不了解什么叫坐山观虎斗,什么叫三国志的。转向东方战略实施期间俄国汉学家们的地位有了很大的提高,他们观察分析中国智库的这些内容,然后做成报告提交上去之后,俄国高层恍然大悟居然还能这么玩哪?

所以如果这次美俄关系真的是触底冻结,那么未来几年如果不出太大的变化俄国就会想办法减少自己的存在感,以集中精力解决内部问题,在中美直接对抗当中躲在中国的后面谋求自己的利益。当然不至于背刺中国,美国也出不起那么高的代价,但是为了以防万一,中国会在一些领域给俄国一些补偿作为安抚.......


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他们谈什么,事前已经通过各式各样的智库的泄露了,而且非常详细。导致这次会面没有任何惊喜。

俄罗斯想要的东西,美国智库们非常清楚。

俄罗斯的最终目标:俄罗斯成为东西方的调解国,借调解能力,以俄罗斯不算强的国力,达到和东西方平起平坐。

底线需求:西方国家必须承认俄罗斯的势力范围,即白俄乌三国以及中亚地区。

各智库对此反应不一,以外交官集团为代表的CFR认为不可接受。

总体评价:

这次拜登出行,以布林肯为代表的外交官,做的不错,接洽,私下的沟通协调做的比较优异,与普京之间虽然出现了各说各话的情况,但是大体来说,流程优异。但是外交官也只能做到这样了,外交官就是外交官,无法就根本性问题作出决策。

拜登的根本性问题在于:无法给予谈判对象想要的东西,且无法给予替代品支持。而外交本来就是让一点,得一点的活动,不能“既要又要”。

举个例子,默克尔非常委婉的表达了:你看我汽车工业怎么办。

能怎么办,你说怎么办?我特么哪知道怎么办?

《外交事务》最新一期关于俄罗斯的文章是明显按照苏联式模板打造的,认为美俄之间的竞争依然是意识形态的竞争,用了


其中不少建议类似于

  • 允许 16 至 22 岁的俄罗斯人免签证旅行,让他们在确定人生道路之前形成自己的观点。
  • 西方国家还应考虑将政府支持的大学和研究生教育项目数量增加一倍,供俄罗斯人出国留学,并为毕业生提供更灵活的工作签证。
  • 通过美国之音和自由欧洲电台广播传播其信息
  • 尝试接触更多的人:例如在 Odnoklassniki 和 VKontakte 上;在 Facebook、Telegram 和 YouTube 上

认为“俄罗斯人民一定不够了解美国所以才支持普京”之类的想法属于苏联时代的残留。意识形态渗透之类的东西早就过时了,现在又捡回来就很爆笑。

“只要跟着美国走就必然啥都有”,准备给俄罗斯人灌输这种思维就一定要面对:“为什么乌克兰是这种德行”的疑问。

对俄外交进展注定没有太大突破,CFR早先就说了,只要中俄不继续靠拢,那就是胜利。

不指望俄罗斯靠在美国一边。叶利钦时代最后还是和美国分道扬镳了,何况普京。


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谢邀

普京在会谈后意味深长的说了句(原文为俄文,下文为翻译版):

There is no happiness in life. There is only a mirage in the horizon.
生活中没有幸福,一切都只是海市蜃楼。

这大概就是俄美关系的真实写照:所有的关系缓和,无非是两次激烈对抗之中的插曲罢了。

拜登最近3个对普京的形容词分别是:

thug(恶棍)

no soul(没有灵魂)

killer(杀手)

所以这次无论表面上多么缓和的握手、微笑,大家心底都明白,一切只是装模作样而已。


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不不不,你们都错了!

睡王赢两次!

第一次,上来指着普京骂:你,就是刽子手!

你就说,那个时候,美国的政客亢奋不亢奋?西方的媒体高潮不高潮?欧美的人们振奋不振奋?

睡王是不是收获了一波支持率?一改在人们心中的萎靡瞌睡形象,彰显了霸主的威严。史称:睡王斥大帝

只见俄罗斯瑟瑟发抖,急忙召回大使密商对策。而美国呢,快马加鞭,也立刻召回驻俄大使。

而现在呢,睡王和普京会谈。睡王过处,所向披靡。睡王与大帝达成一致:双方大使恢复正常。

欧美媒体奔走相告:美国总统与俄罗斯总统长时间会谈,达成联俄制兔目标


西方政治已经不可能做成什么事了。只能靠一下这样的政治把戏赚吆喝。


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啥也没谈成……双方都在务虚,说一些空话。通篇来看,落到实处的,是在本月结束前互派大使,以及“可能”交换俘虏了吧……

互派大使,这没啥;换俘虏,喊了几年了,俄罗斯也一直想捞回布特,国内可能不太了解布特这号人—— 他就是《战争之王》的原型。

“美国总统一天卖的,比我一年卖的都多”

普京:编剧,加上俄罗斯,请。


我个人没想到峰会能在友好积极的气氛中结束。特朗普跟普京见面那次,由于表现太过温顺,被民主党批的体无完肤。今年拜登一边认证俄罗斯是“美国最大敌人”,一边人身攻击普京本人,多次向外界示强。普京当场不忿,表示愿意跟拜登网上直播battle。

因此,前期外界普遍认为,虽然本次美俄峰会不会谈出来什么结果,但双方好歹会像中美那样大吵一架,大打出手也不是不可能)。

谁承想拜登也如此的温顺呢?包括跑得快在内的诸看客,大呼失望,RNM,退票!


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拜登要普京交出特朗普的丑闻照片,普京要求取消克里米亚制裁,怎么扯得平?

而这会谈,却选在日内瓦湖边的拉格朗日别墅。

还记得这个吗?

凡扯不平的,肯定是还没找到能扯平的那一点,有时还不止一点。真是“惟精惟一,允执厥中”。

所以啊,国际关系,真的太能扯了!

数学天才,怎能玩得过现实里纷繁复杂的愚蠢?


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邀请的人超过1个,不点名谢邀了。

请注意这样一点,在欧洲峰会上拉拢欧洲国家抗俄后,自己却跑到俄罗斯去拉拢俄国抗中,如果这是计划好的,是不是显得太精分了点?假如欧洲国家同意了,看到美国自己去拉拢俄国,会怎么想?

所以,拜登在会面中对普京的条件,明显就是在拉拢欧洲抗俄失败后,临时更改的,这也可以解释为什么拜登手里一直拿着提词卡。美国自己也知道俄罗斯不太可能站到美国一边,所以关心的重点实质上也不是会谈里提到的那些,而是唯一一个与俄罗斯达成的共识:达成军事联络沟通机制。这意味着美国直接与俄罗斯发生军事对抗的概率大幅降低,这对美国是相当有利的

在4、5月,美国政府各部门分别在国会针对国会关心的问题做了回答,其中国防部在提到美国对俄罗斯和中国同时采取的军事强硬态度,极可能引发美国面对中俄两个方向上的军事冲突,而现有的美军实力没有把握在同时对中俄的战争中取胜。

但是,美俄达成军事联络沟通并不意味着美军准备对中国制造军事冲突,因为同样是在5月,美国也试图联系中国,以建立两军安全沟通渠道,换句话说,美国也希望减少与中国发生军事摩擦的可能,但因为违反交涉程序被中国拒绝。

美国希望同时减少与中俄的军事摩擦,只意味着一件事情,那就是美军不希望发生大规模的军事意外,“美帝国主义是不讲道理的,如果它讲道理了,那一定是它不得不讲道理了”,结合今年的美军预算来看,美军的预算在数字层面出现了下降,如果考虑正常的通胀因素的话,也意味着美军必须削减非必要支出。这才是美国希望减少军事冲突的根本原因:没钱了

所以我认为,拜登这次来欧洲,实质上是在为美国进行战略收缩做准备,无论是同意欧洲参与半导体领域的标准制定(没人认为欧洲在半导体方面能与美国抗衡吧)、还是与俄罗斯达成军事安全共识,就是在准备放弃一部分需要进行对抗的领域。

在1972年放弃布雷顿森林体系后,美国就进入了长达10年的战略收缩期,油价飙升是一个因素,另一个重要因素是美国经济受到新崛起的欧洲和日本的夹击,因此美国进入了漫长的经济结构调整期——与萧条的实体经济相反的是,当时的美国股市可是一片欣欣向荣。现在美国面临的情况与当年何其相似,所以,我认为美国将进入战略收缩期,并且会寻找新的经济增长点。当年里根可以借债激活美国经济,未来的美国总统们会干嘛呢~```


user avatar   liu-shu-bin-57 网友的相关建议: 
      

谈的事情还真不少,比如双方大使回到岗位,在乌克兰和中东保持战略稳定,新削减战略武器条约延长五年,建立双边长期沟通机制不过这些都是在修复作用,而且修复的是原本就很差的美俄关系,修复的目的达成了,美俄关系恢复到2-3年前,可那会和修复后的美俄关系也是很差。

至于具体的事情,比如减少对俄制裁,减少俄罗斯武器进口国压力,停止指责俄罗斯一些莫须有罪名等,只是开了个头,要依靠双方恢复的长效沟通机制持续再谈。


以上都是楼下遛弯大爷都能预测准的事情,没啥可关注的。如果说有关注点,那就是双方各自召开发布会了。

在美俄两国各自的发布会上,拜登普京都如知乎杠er一样,宣布自己斗嘴小胜

拜登说普京要避免新冷战那意思就是怕了本老爷。

普京说拜登承诺不在追着俄罗斯网络攻击本爷们给俄罗斯争了气。

这种各自宣布胜利的画面,证明了俄罗斯媒体在会前的担忧,民粹崛起后,各大国甚至中等国家,都逐步因为内部政治舆论环境,导致政府对外不可能有实质性让步。其他国家因为还在平衡中好说一些,美国在川普多次过线后无法退回,将成为世界未来稳定的最大威胁。




     

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