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欧美人认为成吉思汗是中国人吗? 第1页

     

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铁木真是鞑靼人,建立了一个横跨欧亚大陆的殖民帝国,这一点是世界共识。

中国只是蒙古殖民帝国的一块拼图,如果铁木真是中国人,那英国女王就是印度人,也是印第安人,也是轰空人,还是毛利人。


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首先说一个基本常识:全世界,所有国家,只有中国人认真对待历史,考古,较真,研究历史客观真相,追求历史真实本源。

外国人对待历史就像锤子扳手螺丝刀,一种工具,任意扯淡口嗨洗脑。

印度可以吹嘘自己有16000年历史,是人类最伟大最古老国家。

土耳其可以吹嘘自己有16个祖宗,突厥人是人类起源,突厥语是人类语言之母。

越南可以吹嘘自己有4000年历史。拿石器时代洞穴猿人当祖先。

美国人可以吹嘘北美洲是上帝的应许之地,遗忘从印第安人手里抢夺。

再说成吉思汗与中国。欧美人想法很简单。

鼓吹黄祸论,中国威胁论时,成吉思汗是中国人.

挑拨中国民族矛盾,妄想分裂中国时,成吉思汗是蒙古人。

说成吉思汗野蛮人杀人魔种族灭绝刽子手时,成吉思汗是中国人。

说蒙古帝国几大汉国历史遗产时,成吉思汗是蒙古人。

欧美人眼里,历史是一种为现实服务的民族主义洗脑工具。和欧美人较真历史真相是没有意义的事情。


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只有受教育程度不高的人才会指着2021年的地图去评价一个死在1227年的人的国籍,而这类型的人在世界各地都存在。

我不是说历史学上不承认成吉思汗是蒙古人,相反,成吉思汗是蒙古人是不争的事实。铁木真用尽一生统一了蒙古各部,迫使西夏称臣,征服花剌子模,甚至还远征至伏尔加河,顿河流域,军事成就不需多言。其政治生涯的巅峰是成为蒙古帝国的皇帝,既称“成吉思汗”。

一些比较奇怪的逻辑,整点乐子活:

  1. 成吉思汗是突厥人:受到土耳其历史上(包括阿塔图尔克等人发明的历史)民粹思想的影响,有很多土耳其人自封蒙古为突厥,其论调包括金帐汗国突厥化所以是成吉思汗作为金帐汗国继承自的大蒙古国奠基人,也是突厥;伊儿汗国因为相似的原因是突厥所以成吉思汗是突厥;蒙古人只被马穆鲁克人击败过,马穆鲁克人是钦察人,钦察人(自封)是突厥,所以蒙古人也是突厥(大雾)。 是不是觉得很颠覆三观?但真的有土耳其人是这样想的,跟我疯狂对线发明历史。此等论调不足以采信。
  2. 成吉思汗是中国人,因为铁木真曾对金朝称臣:如果称过臣就是中国人,那中国约等于亚洲,那成吉思汗就是中国人了。那李舜臣也是中国人,黎利也是中国人。真是活的像某个正儿八经对中国称了数百年臣的国家一样,成了宇宙起源。我认为这种论调与上面土耳其人的奇行一脉相承,都是十九世纪民族思想浪潮产生的糟粕。
  3. 成吉思汗是中国人,因为黄金家族的后代在中国:无语,日本的土佐国人众长宗我部氏自称秦始皇后裔秦氏一脉,萨摩岛津氏来自秦始皇后裔秦氏后裔惟宗氏一脉。哦那很好,长宗我部元亲是中国人,岛津义久,岛津义弘也是中国人。厚礼谢,土佐萨摩后来直接倒了幕建立了新日本,想必也有不少中国人藩士出力吧。日 本 是 中 国。(我好像说反了,好像应该是中国是日本才对)

(说个现实点的问题,评价历史人物还要去带着21世纪的国籍评价的,实在是闻所未闻。我发现评论区里有些人,自动就把成吉思汗跟今日中国的蒙古族划上等号了,简直离谱。我虽然也算不上日理万机,一一回复你们是不可能的,这问题问欧美人怎么看成吉思汗是不是中国人,先不说问题本身令人无语之处,先思考一下成吉思汗是谁,他生平几何,大致征服过什么地方。荒谬的问题只能有荒谬的答案,当然,各种引申解读这个问题带来的延展讨论我只能说呵呵)


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这类问题的争论和矛盾很大一部分是混淆了三个概念“种族”,“民族”和“国族”。

种族是基于血统,基因和外观的一种族群划分,更倾向于一种生物学概念。

民族除了基于血统,还考虑文化,宗教,共同祖先等,更倾向于一个历史文化概念。

国族是一个政治概念,一般产生于一个政权对其统治区域民众的认同整合。不单单取决于血统,文化或者宗教。

中国人” 这个词包括其前身“华夏”,“诸夏” 从来都不是种族,或者民族,而是一个政治性极强的“国族”概念。

既然是政治概念,那就要从政治眼光来看。对于当代来说,自然是国际法框架下的认定。

而对于历史人物而言,其背后在于我们如何看待“天下”历史观的疆域问题。那么“中国人”的范围由小及大有三种不同的定义(主要活动于):

  1. 历代“正统”王朝(们)直接或羁靡统治范围内都算“中国”,封贡联姻关系则不算
  2. 当代统治区域内(包含争议地区)的历史和人民均属于中国
  3. 嘉庆二十五年1820年大清统治领土范围的历史和人民都算“中国”,包括藩部,但不算朝贡国

那么成吉思汗在标准3下是中国人,1和2则不是

忽必烈按1,2,3都是中国人

松赞干布在标准1下不是,2和3下是中国人


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“内藤湖南虽在学术上成就不斐,但却在1914年撰写的《支那论》中主张中国应抛弃蒙古、满洲、西藏,‘远离所谓五族共和那样的空想,从实力来考虑,宁可暂时失去领土,不如谋求实现内部的统一’。”

“矢野仁一于1921年发表《支那无国境论》、1922年又提出《满蒙藏非支那本来之领土论》,声称中国领土应为汉族所居的“本部十八省”,满洲、蒙古、西藏、青海等地区皆不属于中国,更否定中华民国对清朝的历史继承权,藉此想将各边疆地区排除于“中国”的概念之外。”

“策动九一八事变的关东军作战主任参谋石原莞尔(1889-1949)也在此观念的基础上声称“满蒙非汉民族之领土,其关系与我国密切”、“满蒙的资源足以支持我国做为东方的代表,向世界扩张。”

所以还用我往下多说吗?真正有智商的中国人不仅会坚决承认元清就是中国的,而且所有挑战这一说法的人以及观念都应该遭到中国人共同的抵制和唾骂,哪怕你内心里认为元清属于中国的观点有待商榷,你也不该对这种事公开的提出任何不满和反对,这就像我们一直说“中国人自古以来就爱好和平”一样,真爱好和平960万平方公里的土地是外人送来的?周边那么多民族是心甘情愿被你同化的?但如果今天某个外国人抨击说你们中国人几千年来就是穷兵黩武好战成性不断侵略周边国家的时候你们会怎么做?你们是和他们一起掀中国人自己的老底还是指着他们的鼻子一顿臭骂并且坚称我们中国自古至今都是拒绝侵略爱好和平的“负责任大国”?你觉得怎么说更符合我们自身的利益?别人想要把你拆的七零八落四分五裂然后为自己的阴谋诡计制造法理依据,结果你不仅不反对甚至还举双手表示赞同,在我看来这已经不是历史或者常识的问题了,这是医学问题,或者说是智力问题,赶紧找个地方看病去吧,搁网上冲什么浪啊还。


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感谢评论区提供的链接。

下面那个链接的翻译准确性存疑。


是的。

根据清和沙俄的谈判过程可知,“贝加尔湖以东自古以来就是亚历山大大帝的领土”,而清朝皇帝(博格达汗)“是亚历山大大帝的继承人”。

成吉思汗出生在今天的蒙古肯特山(狼居胥山/不儿罕山)。在地图上可以看出位于贝加尔湖东南部。

众所周知,用21世纪的地图决定13世纪人的国籍是十分合理的。所以用清朝时的地图来决定亚历山大大帝的国籍也是理所应当的。

由此可得亚历山大大帝是中国人,而成吉思汗出生在亚历山大大帝曾经的领土上。虽然亚历山大的帝国早已灰飞烟灭,但成吉思汗依旧是亚历山大帝国的子民,也就是清朝的子民,所以也是中国人。

根据同样的理论,不难得出西亚,中亚,中东,印度和东欧的人都是中国人,因为这些地方都曾是亚历山大帝国或蒙古帝国的一部分。

而曾经被亚历山大或蒙古征服过的突厥人建立了奥斯曼帝国,并攻陷了君士坦丁堡继承罗马法统,所以罗马其实也是中国的一个割据势力。任何曾经被罗马统治过的人都是中国人。

罗马人曾经统治过不列颠,法兰西和伊比利亚半岛,那么英国,法国和西班牙建立的殖民地...美洲...阿兹特克和玛雅...澳洲和新西兰...非洲...对吧?


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孛儿只斤·铁木真一出生就是金国人,金国人是不是中国人?

完颜阿骨打一出生就是辽国人,辽国人是不是中国人?

耶律阿保机一出生就是唐朝人,唐朝人是不是中国人?

努尔哈赤一出生就是明朝人,明朝人是不是中国人?

我发现有些人就很奇怪,本来就是皇帝轮流做,谁牛逼谁坐庄,汉族牛逼的时候,少数民族给汉族皇帝当老百姓的时候,啥也不说,问题是轮到少数民族崛起坐庄的时候,那些少数民族就不是中国人了。

捧明朝的时候,那努尔哈赤是李良成干儿子,努尔哈赤只不过是明朝的一个左都尉指挥使。踩清朝的时候,努尔哈赤就不是中国人了。

唐朝末年民不聊生天下大乱,各地节度使自立的五代十国是中国,唐朝契丹部自立的辽就不是中国了。

假如统一中国北部的辽是中国,那剩下的就好办了,完颜阿骨打是辽国老百姓,受不了辽国暴政,推翻辽,孛儿只斤铁木真是金国人,受不了金国暴政,推翻了金,建立蒙古国,他孙子改国号元定都北京,元朝人朱元璋受不了元朝暴政推翻元,建立明,明朝人建州左都尉努尔哈赤,受不了明,独立建立了后金。后金该国号为清又一次统一全国,就这么简单。


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中国人都没觉得成吉思汗是中国人啊

但凡被纳入正统中国历史中的统治者,都有一个朝代背景。比如清代开国皇帝爱新觉罗皇太极,而他的父亲清太祖努尔哈赤,没有朝代背景也不作为中国正统历史统治阶级被记载

同样,铁木真也没被作为中国正史统治阶级人物被记录在册,因为他并没有朝代背景,就是一个关外枭雄和部落首领,铁木真活跃时代中国历史处于宋朝阶段,而元朝开国皇帝是他孙子孛儿只斤·忽必烈,托雷之子。

那么如何去判定一个历史上的统治者是否被定义为中国人呢?

首先,最基础的一点——“定江山”,判定是否中国人的一点最基本的就是国籍,你江山未定也未称帝更没有传国玉玺和朝代名讳,连国都没有更不存在国籍一说

其次,是否对中国文化造成影响,元清两代稳坐江山后,都为了适应江山而进行了汉化,这一汉化的过程同时也对中土文明带来了一定程度的改变和影响,这些影响被流传和发展成为了当今中国传统文化的一部分。就拿元朝来说:一是在史学研究方面,元顺帝时组织编修了《宋史》、《辽史》、《金史》。《宋史》四百九十六卷,在二十五史中篇幅最多。《金史》一百三十五卷,详略较适当。《辽史》一百一十六卷。这三史的分修,是对我国史学上的一个贡献。

二是在文学艺术方面,与唐诗、宋词并称的元曲,是元朝文学的主流。对诗词而言,这是一种新兴的诗体,其从事元曲创作的作家,可考者有二百多人,如关汉卿、马致远等人的作品,影响深远。另外,在北方戏曲基础上发展起来的元杂剧,成就尤为突出。元代出现了大批优秀的剧作家和剧本,据统计有姓名可考的剧作家有八十多人,作品五百多种,如关汉卿的《窦娥冤》、王实甫的《西厢记》等。这些都是忽必烈建国后元朝对中国历史和文化流传有着影响力和功绩的朝代文化遗产,而成吉思汗时代呢?对中国传统文化和中土习俗带来什么不一样的影响了吗?并没有……

正如日本二战时期打下中国半壁江山,但除了掠夺就是屠杀,最终既没能定江山,也没对中国的社会和文化做出任何建设或贡献,所以在历史上,鬼子还是鬼子,中国历史上也不可能出现“裕仁帝”这一号人物,在陷入人民战争的汪洋大海后最终变成一个跳梁小丑,被历史车轮无情碾压,随着原子弹的瞬爆在中国历史中遗臭万年。

话题拉回来,外国人觉得成吉思汗是中国人吗?我觉得不重要,中国人也不应该把成吉思汗当中国人,主要是他真的没那个资格。


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你咋不问问他们华盛顿是不是中国人?成吉思汗是蒙古帝国的领袖,跟中国唯一的关系就是当年灭亡了宋朝,并且奴役中国人近百年

那个年代中国人的命还不如一头马值钱,蒙人可以随便杀汉人,杀完缴纳罚款即可,汉人杀蒙人要被诛全家,你跟我说蒙古帝国是中国的一个朝代?元只是蒙古帝国其中的一个汗国罢了


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我一直很好奇知乎的价值观,这种问题当然要从民族的延续性和当时得国家状态来判断,成吉思汗怎么能是中国人?

很多中亚欧洲国家都有影视节目表现他们英勇抗击蒙古铁骑。唯独我们被人占领以后还把侵略者当自己的了。

张三把你家占了,又把李四王五家也都占了,张三看上你家装修不错,就住你家里,从此以后你就姓张了吗?

如果都是中国的,那岳飞霍去病他们的历史地位是啥?破坏民族团结的恐怖分子?孙中山喊驱除鞑虏啥意思?

怕就怕唐宋元明清以后再出来一个日朝,我们中国人曾经把美国的珍珠港给炸了!说日本人又是南京又是731的,元清那两代老百姓被蒙古族和满族杀的少吗?45年东三省还是工业化体系最发达的呢。

被异族占领没啥,毕竟是过去的事,吸取教训不再犯老错误就行了。但是从心里试图掩盖这段历史甚至美化历史,就过分了。



我仍然很诧异个别反驳我的人,为啥总是用现在或者近代的版图去评价过去?

被侵略被异族统治的区别在于,侵略行为开始的时候,两个国家是不具备管辖权的。比如我们和日本,37年我们的政府和日本政府是没有任何管辖权的,是完全的两个国家。

而蒙古和后金,对于当时我们的宋朝和明朝来说,也是完全没有管辖权的两个相邻国家。本质上和现在的中日一样,是没有任何隶属关系的,然后人家打过来把咱们得领土占领我们成了亡国奴,历史书上也有元朝人分四等,色目人都比汉人高。至于清朝,去年还有老太太在公交车上以自己是旗人为理由辱骂汉人小姑娘不给她让座。

都亡国200年了还有这种身份压迫惯性,我们怎么就这么有脸以为这是我们家里内部的事?奴不够了吗?




     

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