我非常喜欢波兰怎么办？ 第1页

很荣幸看到了一个和我一样的人——或者说是类似。

我应该指出，几乎所有对波兰史有深入了解的人，大都会成为波粉——只是深浅的问题。

纵观网络和著作，黑波的多是段子手所为，再来点什么“波兰反华”之类的谣言罢了。

而挺波的，往往基本都能对波兰史有个起码的概述，拿得出干货反驳“波兰反华”“骑兵砍坦克”“虐杀苏联战俘”（姑且不提波苏战争时期并没有苏联）之类的段子。

这的确是个有意思的问题，或许我可以拿黄纳做个类比。

对NSDAP有较深入了解的人，基本都不会成为黄纳。而黄纳往往都是了解不深入，看着军服很帅元首很酷就粉上的“小学生”。

同样的，对波兰方面则是反过来。了解的少则黑，了解得多则粉。这的确是很有趣的一点。

我相信问主是对波兰史有基本了解的，起码是看过《波兰史》的人。

既然如此，我鼓励你。我对欧洲史不敢说大有所成，但是也算是略通一二。

也正基于此，我有把握说，波兰是欧洲史上最干净的国家，虽然可能得加个之一。

波兰没搞过黑奴贸易，没有过殖民地（库尔兰是波兰的属国，但是本质上不属于波兰立陶宛的一部分），作为天主教信仰浓厚的国家没搞过什么大规模宗教迫害（波兰立陶宛的宗教包容欧洲数一数二），也没弄出来过骑士团啊十字军没事干了来个圣战什么的缺德事。波兰对犹太人也是相当的包容，撑死是黑死病时期有点小问题，但是总体而言——我记得曾经在全世界120万犹太人中，75万居住在波兰立陶宛，这就足够说明问题了。而二战中，波兰是唯一一个成立了官方性质的救助犹太人的组织的被占领国家，波兰人获得国际义人的数量世界第一——虽然在波兰，发现保护犹太人是满门抄斩的大罪。

另外，波兰立陶宛是中世纪之后欧洲最大的民主国家（8%到10%的人有选举权，这个比例远高于1832议会改革之后的英国），世界第二部，欧洲第一部成文宪法是波兰的《五三宪法》。

波兰人为全世界的自由而战斗，恩格斯称赞波兰是“东欧民主的策源地”，更是“唯一的一个过去和现在都一直以全世界的革命战士身份进行战斗的民族”。马克思称赞波兰是“欧洲不死的勇士”，更是指出““欧洲的人民群众在他们能够自由呼吸的时刻记起了波兰对他们的恩情。”

同时，他们也指出“对欧洲来说只能有一种选择：要么是以俄国佬为首的亚细亚的野蛮势力像雪崩一样压到它的头上；要么它就应当恢复波兰，从而以2000万英雄为屏障把自己和亚洲隔开，以便赢得时间来完成本身的社会改造。”

很有趣，马克思的对头卢格也对波兰大力赞扬，称“民主在波兰的失败换来它在欧洲的胜利。”是的，波兰的1830和1863起义都失败了。但是对应的，波兰推进了欧洲的民主潮流。塔德乌什·柯斯丘什科,约瑟夫·贝姆，雅罗斯拉夫·东布罗夫斯基……

多少波兰人为欧洲的自由而战，他们不只为自己的祖国而战！

接下来，我就要发问了。

这样一个伟大的国家，喜欢她何错之有？！

在中国从来不缺乏别的国家的fans，俄美日英法德，哪个没有fans呢？

相信也有的人，因为大学专业不能选择法语，日语而哭泣。

相信也有的人，因为德国知名人物对自己打招呼而感到相当兴奋。

既然如此，喜欢波兰为什么不行？！

这不是无知更不是“一见钟情”，正因为我们了解，所以我们才爱她！

我爱着维斯瓦河的河水，爱着格丁尼亚的海风，爱着喀尔巴阡的雷霆，爱着顽强而不屈的波兰人。

是的，波兰就是这样一个国家。

二战前，波兰人口大约为3489~3511万。

战后的波兰，不足两千四百万。

从首都到村镇，满目疮痍。

波兰是二战第一个奋起反抗的国家（以公认的1939年9月1日开始算），也是二战的战胜国。

是啊，Poland First To Fight!

但是，波兰获得的待遇，和战败国有何差异？

国家成为他人的卫星国，合法的流亡政府无法回国只能继续流亡，领土大幅度收缩……

波兰从1939战斗到1945，却是这种待遇？

在1939年的波兰Wizna，数百波兰人面对四万多德国人，数百坦克与大炮，坚持抵抗了三天……

在1940年的法国，波兰第一掷弹兵师掩护法国人撤退，全师被灭。

在1940年的不列颠，303波兰人中队是不列颠战役战功最显赫的中队。

在1941年的托布鲁克，波兰独立旅打出了名气。

在1942年的迪耶普，波兰飞行员与海军尽自己所能给予支援。

在1943年的华沙犹太人居住区，波兰国家军尽自己所能，协助犹太人起义。

在1944年的蒙特卡西诺，波兰人将旗帜插在了山头。

在1944年的大君主行动中，波兰人的表现也可歌可泣。

“今晚，我们为波兰和文明死亡。我们将战斗到最后一排，到最后一辆坦克，然后到最后一个人。”

——温顺行动，262号山头 波兰战斗群司令斯特芬诺维茨

在1944年的波兰，暴风雨行动（其中的华沙起义最为知名，但是并不只有华沙起义）发动，掀开了二战中相当悲情的一页。

在1945年，波兰被卖了。

波兰的灵魂人物——瓦迪斯瓦夫·西科尔斯基上将在1943年坠机身亡，波兰元帅——希米格维放弃军衔回国参加抵抗运动，不幸身故。

还有数百万波兰人，死在纳粹与苏联的屠刀之下。

但是他们没能换来他们祖国的自由。

但是终究，波兰自由了，在1989年。

愤怒的波兰人民推翻了这个“波兰人民共和国”，全国工人用罢工来罢免这个“统一工人党”

然后，他们掀开了波兰历史崭新的一页。

是的，道路充满荆棘，但是波兰还是成功了。当年两个侵略者握手高声宣称“波兰不复存在”，但是立足在今天，试看究竟是谁不复存在呢？

是的，这就是我们爱波兰的原因。我们爱这样一个悲情，孤高而伟大的魂灵，我们爱这样一个可爱的国家。

这何错之有呢？

很多人觉得你过激了，但是比起那些为了某E♦O骂父母的，这不是好了太多吗？

放心去爱吧，这不是错。

别太过激就行。

顺便，我给广大波黑送点福利。

看清楚了，这才是你们应该黑的东西。我这人并不是极度反感黑，而是反感无脑黑。你闷不要看我是苏黑+赵国不兹辞者，但是遇到那种张口就是“大雷雨计划”的，无脑黑龙芯的，我也是一巴掌扇过去没商量。

提升姿势水平去吧，然后再来。

关于波兰的犹太人问题，看看德国人怎么说。

反正在德国人看来，在犹太人居住区起义中，他们对抗的是jüdisch-polnische Wehrformation

嗯。
====================分割线====================

张口就波兰反华的，波兰杀犹太人的，切欣巴拉巴拉的，还请自行提升姿势水平再来。

张口就是段子地摊我很为难啊。

无脑黑如果愿意给自己增长姿势水平，请自行购买中国出版集团《波兰史》。

张口随便黑的，抱歉我可能要屏蔽一下了。

另外，关于捷克斯洛伐克的切欣问题，请自行给自己科普一下“波兰捷克斯洛伐克战争”（ Polish–Czechoslovak War ），看看捷克一战后是怎么做的。

顺便，致某

先生/女士。

根据目前的波兰宪法序言来看，波兰是把人民共和国当成亡国的。

Which recovered, in 1989, the possibility of a sovereign and democratic determination of its fate

——《波兰共和国宪法，1997年版》

recovered，在此译作光复。

这和我的观点一致。今天的波兰也是继承流亡政府法统，人民共和国的确立本就靠的是苏联刺刀。你拿人民共和国的事情说事情和拿伪满的事情来说“东北人通敌”一样可笑。

把纳粹屠杀犹太人的责任扔给波兰人乃至于“上千万人渣”的……

这位朋友你是不是初高中历史课讲纳粹罪行时候都睡过去了呢？

什么时候纳粹的罪行得波兰人背了呢？

什么奇葩逻辑？

所谓黑波黑到丧心病狂，不过如此。

顺便，这个数字有点小问题。波兰最后存活的犹太人怎么也是有六位数字的。

另外，以色列都没谴责过所谓的“上千万波兰人渣”，不知道这位朋友跳着脚做什么？要不要去给以色列政府举报一下这千万人渣？

作为对

先生的回敬，我直接引用《波兰史》作为我论点的支持。

您怎么不提纳粹在1933年11月的大选中得到了90+%的票数呢？能改变纳粹非法上台的事实么？

顺带，人民波兰被超过一千万波兰人联合（1000万团结工会300万团结农会再加上大学生，这规模按比例算比法国五月风暴都可怕）起来最终推翻，也的确是蛮有趣的。

“纳粹在1932年上台是符合合法程序的”

我开始怀疑这位塔什诺夫先生的历史功底了，施莱谢尔总理表示自己可是干到了33年。

是的，所以说纳粹解散SPD逮捕SPD等党的领导人是合法的？

相信塔什诺夫先生明白我指的并不仅仅是作为一个普通的民主政党来“执政”，事实上NSDAP也的确不是这种“上台”。

最后，合法程序的话，你要国会纵火案做什么咯……

顺便，魏玛宪法48条的确是个关键。

不过别忘了，关键点在于国会纵火案。

之所以能用48，是因为“德共火烧国会”

但是这个事实并不存在。

既然如此，你扯个什么合法？

“合法”不是用法律达到目的就是合法。按照你这逻辑一切的冤案那都大丈夫了。

顺便，我怎么不记得纳粹有过半席位。

33年3月大选，647个席位，NSDAP赢了288个……

我数学不太好？

另外，也请塔什诺夫先生注意一下，如果《波兰史》这种东方出版中心（中国大百科全书出版社）出版的通史著作都能够被怀疑甚至否定，那么我不知道我应该去相信什么？塔什诺夫先生一厢情愿的“人民波兰人民爱”吗？

嘛，挺有意思的。

顺便，从1956年波兹南事件到1970年波兰总罢工，1971年罗兹事件，1976年总罢工，1980总罢工等等……

的确是千夫所指啊？没错啊？

至于所谓的“波兰医护工作者大罢工，08年波兰海关大罢工，同年波兰法官大罢工，11年波兰铁路大罢工，15年波兰煤矿工人罢工。”

嘛，规模有可比性?

诉求有可比性？

规模最大的1980罢工中，人民的诉求。

似乎并不仅仅是所谓的涨工资加休假。

政府的举措有可比性？波兹南事件那可是直接坦克上街伤亡数百的。

啧啧。“人民波兰”直接对人民开火。

顺便，那位学者的话并不是要点。如果非要脚注的话，我可以提供。

“请你拿出可以与你的《波兰史》互相呼应的第一手材料”

我不知道什么算第一手材料？我坐着时空机穿越到1947年华沙大街上做个现场民调？

《波兰史》不能算第一手材料？

孤证不立，但是我很好奇是这位先生先主张的“所有关于这一类的所谓“真相”，其来源全部来自于波兰流亡政府总理米科拉伊契克的自述”

这位先生完全就是自己树了个靶子打。

直接将对方的资料定义成“ 来源全部来自于波兰流亡政府总理米科拉伊契克的自述 ”

三个问题的赞成比例，投票赞成比例等来自于 米科拉伊契克的自述？

啧。

真要说第一手资料的话，我图里的就是第一手资料。

《波兰史》是通史，不是个人自传。

再来一段波兰语wiki。

鉴于其关键内容都给了出处，我感觉应该还是可信的。

算第一手资料么？

顺便，关于法统问题。

这主要是瓦文萨接受的波兰共和国印章与宪法问题，瓦文萨是从波兰流亡政府手中接收的这些，从而构成了宪法上的联系。

关于某位先生所谓的“波兰反华”还请看看他自己的资料中的内容。

由此可见这位代表只能算是个人亲日，完全不能代表波兰政府意见。

如果其代表政府发话，会仅仅因为“对方要求答复”就不表态么？

显然不可能。

另外，波兰人针对李顿报告的投票是决定性证据，完全说明了波兰政府的态度到底如何。

某先生还在不折不挠的“波兰犹太人在波兰总死亡人数里面超过一半的现实对方一点实际数据都没有还在狺狺狂吠”

首先，公认的波兰犹太人死亡数差不多是300万甚至更少，波兰总死亡在600万乃至更多，不知道这位先生如何评价。

还有，犹太人死的再多，也是德国人干的。你扣帽子给波兰没有任何意义。

当然了，这种扔锅大法我还是第一次见，你开心就好。

可笑的是居然还嘲笑我没有数据,然而这位先生你拿出来的数据完全不能说明问题好不好。

还有，国际义人这种东西百度都不会吗？

至于这位先生的资料，张口就是“反动分子”，还有“波兰保安军”这种东西……

鉴于我估计这位先生自己都不知道波兰保安军是啥，我也不知道。

不过我估计是Państwowy Korpus Bezpieczeństwa，这个大约有“安全部队”的意思。

我先说一下，波兰流亡政府的全国委员会中甚至有一个犹太成员，国家军中也有Stanisław Aronson，Julian Aleksandrowicz之类的知名犹太人物，纳粹暴行是波兰流亡政府揭露，Zegota是波兰人组织。

犹太人居住区起义也离不开波兰国家军的援助。

国家军一边大力帮助犹太人（虽然没能够帮助全体300万犹太人真是抱歉，但是你要知道国家军成大规模之后犹太人基本都已经进去了），一边使劲屠杀犹太人？

精分么。

另外，德国人对华沙犹太人居住区起义的反应是，他们面对的是犹太——波兰军事组织……

欸嘿。

话题回到那个什么“波兰安全部队”上，鉴于AK与犹太人的关系，以及上来就是“反动分子”的论调与苏联对波兰地下国家的态度，我完全有理由认为这是捏造事实。

没错吧？

你要是说Jedwabne还有点道理。

至于乌克兰人问题，这属于报复行为了。的确不干净，但是也请查查UPA（乌克兰起义军）对波兰人做了什么吧。

========================第二次分割线========================

========================第二次分割线========================
========================第二次分割线========================

很多人指出我把波兰洗的干干净净，接下来我来阐述一下。

我先问个问题

你在阐述你为何喜欢一个人的时候，会强调对方脾气差，有狐臭，睡觉鼾声大，花钱大手大脚之类的缺点么？

我想是不会的。

再看看问题描述——

“ps：在这题目下面揭波兰黑历史以此来提升自己喜欢的国家逼格的人可以退散了”

既然如此，我当然是要阐述波兰的优点

更何况，你拿波兰和别的各种有不少粉的大国的历史对比一下，也不难发现波兰的伟大。

正是了解，所以才爱。

更何况，很多人觉得我在洗地，还有一个根本问题——他们心中原本的波兰太黑。

是啊，波兰在很多人印象中，是“巴黎和会支持日本”“支持日本发动918”“主动入侵苏联”“强大时候没事干了侵略别国，弱小了就装可怜”的国家。

今天，他们发现，波兰原来有如此的历史，有如此的光辉。

他们有何感想呢？

一定是洗地。

我再次强调，我在回答中从来没有回避波兰的黑点，无论是我的那个“福利”还是Jedwabne，我都没有采取回避，与否认的态度。

但是很多人的逻辑其实很幼稚。

他们犯下的错误很简单，那就是和很多黄纳喜欢拿着拉贝来吹NSDAP一样，很多人牢牢地抓住了Jedwabne，并且不放过。

但是我需要强调，Jedwabne不是官方行为。

其规模和波兰救助犹太人的规模（Żegota，该组织是官方的）相比，要差很远。

正如拉贝一样。

拉贝所做的很多，他保护了很多人。

但是他放在放在整个NSDAP里，不能改变NSDAP毁灭人性的本质。

同样， Żegota的光辉也决不会被 Jedwabne中波兰人的罪行所掩盖。

波兰人对Jedwabne事件的认知度非常高，在受过高等教育的人里，有81%知道。

这也看得出来，波兰人对此事目前的态度，他们不打算隐瞒，更不打算否认。

我也一样。

但是我再次强调，波兰还有Żegota。

而且无论如何，杀掉两百多万波兰犹太人的主凶，是纳粹。

是纳粹。

是纳粹。

这是初中生都应该知道的东西。

而波兰流亡政府与波兰地下国家，他们采取的方针是救助——国家军对ZOB以及ZZW的援助也可见一斑。

而不是很多人口中的“千万波兰人渣”。

你不能以弗拉索夫和王克敏之流的存在否认苏联人与中国人面对法西斯的抵抗意志，你更不能用拉贝来为NSDAP辩护。

同样的，指责我“洗地洗到十分有选择性的剪裁历史”的

答主。

你不能以Jedwabne来否认波兰救助的存在和主流性。

更何况，阁下有何资格斥责我“十分有选择性的剪裁历史”？

首先，正如我刚才所说

你在阐述你为何喜欢一个人的时候，会强调对方脾气差，有狐臭，睡觉鼾声大，花钱大手大脚之类的缺点么？

然后，答主最后的话你看到了么？

最后，阁下的行为算不算更极端的“有选择性的剪裁历史”？！

抛开数量最多的国际义人（是的，波兰的国际义人只有六千多，但是请放进总量里比一比，国际义人的获得者本就不是某些人想象的那样数以百万计）不谈，抛开波兰国家军对犹太战斗组织的援助不谈，抛开波兰地下国家帮助犹太人伪造证件之类的不谈……

阁下这算不算“ 有选择性的剪裁历史 ”？！我再次质问？！

你这和拿着日本德国少数反战者来论证日德民众普遍不支持战争有何区别？

如果说我是以大多数代表全部，你这算不算以小部代表全部？！

关于第二点，我希望

作为一个数千人关注的较为知名人物，应该对自己的言论负责。

首先，我记得，苏俄是不承认海牙公约的——至少在波苏战争期间如此。

既然如此，波兰被俘人员的待遇也就可想而知了。

好吧，诸位，就当波兰被俘人员一个没死。

然后，让我们来审视一下这个数字。

看来这个问题的确很有趣，wiki还有专门的词条。

然后我们来看看……

“ue to epidemics raging at the time, made worse by the very bad sanitary conditions in which the prisoners were held, largely due to overcrowding, between 16,000 to 20,000 Soviet soldiers held in the Polish POW camps died, out of the total of 80,000 to 85,000 prisoners.”

“About 20,000 out of about 51,000 Polish

died in Soviet and Lithuanian camps.A similar number of Soviet POWs - from 16,000 to 20,000 out of 80,000 - perished due to disease and poor conditions in Polish camps in that period”

慢着，波兰人被俘的更少（只有51000），怎么死亡更多——即使苏俄战俘死亡率按照最高值算，也是一样（布尔什维克方面，死亡16000到20000，波兰直接给了个大约20000）？

对出处有疑问的请看这里。

然后看看.gov.pl

然后看看调查方

“莫斯科国立大学”和“托伦哥白尼大学”

除非莫斯科国立大学方面在这事情上扮演俄奸角色，否则基本可以盖棺定论了。

这里也提到了之前的高的出奇的数字问题

还提到了卡廷。

很有趣啊~看来也是预料到了某些理客中人士的理客中言论？（笑）

最后我们再来看看这是什么网站。

波兰国家档案馆

所以我还是那句话——请对言论负责，或者拿出比波兰国家档案馆更可信的资料。

再看看少数族裔问题。

我承认，波兰第二共和国在少数民族问题上处理相当不好，同洗乌克兰人民共和国的少数民族保护条约，多半没有落实。

顺便，我应该指出一点，波兰威权化是在1930.请看看我在之前发的“福利”。

如果不信，请查查1928年波兰瑟姆选举就能明白。

顺便，真要说乌克兰人，犹太人等不能参与国家实际管理和决策……？

UNDO（乌克兰民族民主同盟）不服气哦。

或者去查查1930,1935,1938（这些还都是威权化之后的选举）的三次选举，看看有没有乌克兰人，有没有犹太人？！

顺便，我提醒一下，乌克兰民族主义者干的事情完全算得上恐怖主义。

但是，乌克兰民族民主同盟（《乌克兰史》称其为最大的乌克兰政党）还是发挥了作用，其领导人瓦西里·穆扎里甚至当选了波兰瑟姆的副议长。

但是，我还是会强调，波兰第二共和国在少数族裔权利方面做的相当差劲。

但是他们并不是完全不能参加国家管理，仅此而已。

阁下怎么不拿纳粹军队刚打进西乌克兰时候也面对的是夹道欢迎说事？要我引《乌克兰史》来打你脸吗？

按照你这逻辑一个夹道欢迎就能说明问题，纳粹是不是也伟光正了？这得是怎样可怕的逻辑？

目光转向切欣

翻翻我以前的答案和在别的问题下的评论，不难发现我对切欣的态度——d

“过错在双边”

原因很简单，我还是那句话，有疑问的人请给自己科普一下“波兰捷克斯洛伐克战争”(Polish–Czechoslovak War)

看看捷克人一战后是怎么做的。

然后再思考一下单纯指责波兰是否合适。

更要命的是，这位朋友居然说得出“切欣地区捷克占了压倒性多数”

让我们来看看人口普查，奥匈1910年做的。

“According to the Austrian census taken in 1910, the duchy had about 350,000 inhabitants: 54.8% Polish-speaking, 27.1% Czech-speaking and 18.1% German-speaking.”

原来27.1%能对54.8%形成“压倒性多数”，看来我们在中文用词方面的理解存在极大差异。

当然，我的看法我阐述一下——

波兰第二共和国在1938年的最后通牒，属于相当错误的举动——其根本目的可能是羞辱捷克斯洛伐克。其本身可能更多是泄愤以及对捷克求助莫斯科的回应，而并非经过了深思熟虑。

所以说，再次

请对言论负责

然后我们来看看 @塔什诺夫

来看看其可笑言论“这并不能理解为进阶需求，而是对于生存权的一种抗争。”

人民波兰时期的人民居然为了言论自由这种宪法和世界人权宣言所赋予的权利而斗争，而这位朋友居然把涨薪上升到“ 对于生存权的一种抗争 ”的地步。

作为左翼+社会主义者，我都有点看不下去。

言论自由者，天赋人权，人人都应享有。

涨薪，我得说这种事情真得看情况。

更不要忘了，人民波兰时期的人民罢工，迎来的是什么？！

是子弹，是鲜血，是鲜血淋漓的人民倒在“波兰人民政府”的枪口下！

再来看看人民波兰。

——《波兰在十字路口》

——《东欧国家社会主义建设问题》资料之十一 波兰政治经济体制改革大事记

《回首与展望——波兰向何处去》（写于1979年，作者为统一工人党高层）

看起来伟光正的人民波兰建设的连保加利亚都不如？

——《波兰：从工会运动到军事镇压》 1974年还不算终末期吧？

朋友，带着你脑内不切实际的人民波兰走吧。

========================第三次分割线========================

========================第三次分割线========================
========================第三次分割线========================

我们惊喜地发现这位先生面对铁证仍然拒绝修改而且拒绝回应关于波苏战争等问题。

不过这也没什么。

让我们来看看这位先生今天的论述吧。

首先，这位先生明显耍了一个把戏——他仅仅是单纯的指出了“原切欣地区一切二分成了波属和捷属”

但是他没有提到，这次划分的公平性问题——要知道，不平等条约也是条约。而且，这位先生自己一开始并没有声称“捷属切欣”，在意识到失言后补充说明，从而成了含义不一样的东西，这就是你的手段？

我再次重申1910年普查的人口比例——波兰人54.8%，捷克人27.1%。

那么27.1%的捷克人，获得的“捷属切欣”占了切欣地区总人口多少呢？67.9%。

是的，27.1%的捷克人获得的切欣却是67.9%的人口。

我再提供一组数据。

波兰获得的切欣，人口大约是142000，并不完全是波兰人。

留在捷属切欣的波兰人，有大约140000。

换言之，大多数的波兰人通过划分，被留在了捷克。

但是这位先生的“捷属切欣里，捷克人有优势”看起来也很有道理是为什么呢？

这是一个数学上的把戏了。

举个例子，某地有A种族60万，B种族40万。

通过划分，这地方一部分，有28万A种族和2万B种族，给了A国。

剩下32万A种族和38万B种族，通过划分给了B国。

这样一来，B国获得的地上，B国的确有优势，但是毫无疑问，对A国是不公平的。

但是因为波兰当时忙于波苏战争，这也成了既成事实。

更别提捷克人在1919年趁着波乌战争先一步驱逐了波兰相关行政方面人员，打死打伤波兰人成百上千，从而有了先手权。

另外，切欣地区有价值的是什么呢？

煤矿，还有 博胡明——亚布伦科夫铁路线。

然后，只占了27.1%的捷克人，大包大揽了这一切。

顺便，两国关系也因此恶化。

“捷克人就他们占领具有争议的切申工业地区获得协约国的承认，这个举动破坏了在两次大战之间余下的时间里波兰与捷克的关系”

——《波兰史》P.222

正是捷克的短视，使得两国关系始终冷淡。

接下来，我讲述一下动机方面。

首先我纠正既点，慕尼黑算不上灭国之危，捷克灭国是39年。

然后，波兰并没有“实际占领数年”，一年都不到。

最后，切欣不是“大片领土”

切欣地区的大小差不多是2220平方公里左右。

捷属切欣更是只有一千多。

说极端点，我老家是河南省南阳市镇平县，捷属切欣和我老家这么一个县差不多大。

这算哪门子的“大片领土”？

如果这算“大片领土”，那苏台德算什么？空前巨大？

然后我讲述一下为什么我要说是羞辱。

很明显这位先生不知道我最后一句话在说什么，这点我也要说说。

首先，“羞辱”的起因，算得上对当年波兰——捷克斯洛伐克战争的一个回应，还有发泄对切欣划分的不满。这一点，正如我刚才所讲述的。签了不平等条约，一多半同胞居于异国他乡，我相信波兰人肯定是要不羞辱不快的。

然后，我为什么说对方明显不懂我最后一句话在说什么呢？

因为捷克做的并不是单纯的“外交政策”可以形容的。

捷克在九月底和波兰提出谈判，重新协商切欣的划分问题。

波兰当然是很高兴的。

但是捷克在暗地里找奥援。

捷克先找了英法，然而英法不打算管。所以捷克就去找了莫斯科。

莫斯科的回应也很简单粗暴——直接在乌克兰还有白俄罗斯局部动员，并且威胁撕毁《苏波互不侵犯》。

在此之前，波兰并没有动兵的迹象，也没打算入侵。

但是这件事情用一个成语形容比较合适——图穷匕见。

很明显，波兰人发现捷克人压根没打算真心谈——他们的行为与莫斯科的回应已经实质上威胁到了波兰独立。

所以波兰方面做出了自己的决定——直接对捷克下最后通牒，不谈判，勒令捷克退出切欣。

捷克估计本是打算让波兰知难而退，但是我估计捷克人自己都没想象到莫斯科的反应如此过激，而波兰被激上火后很明显是正在火头上的。

于是捷克意识到自己玩砸了，只能乖乖的撤。

归根到底，苏联也没撕苏波互不侵犯，因为波兰到最后也没有对捷克进行“进攻”这一行为。

很明显，波兰的举动是粗暴而不理智的。

从反法西斯阵线的角度上，我强烈反对当时的波兰政府的做法。

但是我也要指出，捷克一战后的所为，让波兰有了这么做的理由。

正如一些人看柯南的时候，有时候会觉得“凶手杀的这个人的确该杀”。

哪怕杀人是错的，这点大家都清楚。

然后我再次论述一下捷克的行为。

捷克：“波兰啊我们来谈谈吧”
波兰：“好啊”
苏联：“波兰小贼，你在做什么？信不信我宰了你？”
捷克（心想）：苏联反应怎么这么激烈？！
波兰：“捷克你算计我！？”
捷克：“不是，你听我说……”
波兰：“不谈了，你给我滚！滚！”
捷克：“啊……”

我们再来看看这个。

我从来没有强调只以人口族裔比例考虑。

但是“但泽回归”本身是个伪命题。

但泽在战间期并不是波兰领土，而是个独立政权。

而且切欣的根本问题，是捷克人用不到三成的比例，独揽了切欣的煤矿+铁路，还将大多数波兰人留在了捷克方面。

还有趁着波乌战争悍然发动的波兰——捷克斯洛伐克战争。

在维尔诺地区的问题，我反对波兰政府的所为。

因为波兰政府用的是撕条约+伪旗行动。

但是这位先生也隐瞒了几点——或许他不知道（包括我刚才说的伪旗行动，如果他知道没理由不说出来）。

①波兰对中立陶宛共和国的建议是双方组成联邦，然后被维尔诺地方议会否决了。

他们直接投票决定成为波兰的一部分。

因为当地的人就算存在“双重族裔认同”，他们也更偏波兰。

他们的母语也是波兰语。

他们是波兰人。

这位先生虽然很想黑西里西亚起义，但是这真心没啥好黑的。

最终的结果，上西里西亚是根据公投结果分割的。

波兰获得了29%的领土。

仅此而已。

至于“第三次西里西亚起义”

这次的关键问题是英国人和意大利人的亲德倾向。

波兰人算是为了抗议这点，所以才发动了起义。并不是“波兰声称周边条件令投票不公”，而是法国和英国的见解产生了分歧。

仅此而已。

这位先生再次强调波兰犹太人二战幸存比例最低，战后几乎全部移民。

首先，关于后者，请去找所谓的“波兰人民政府”。

然后，幸存比例最低？

波兰犹太人的幸存比例的确挺低的。

但是我们应该拿个对象来比较一下，探究一下， 就拿希腊吧。

希腊的犹太人幸存比例大约是10%到15%，这个数字和波兰的差不太多。

但是希腊人谈不上多么反犹啊，更别提希腊是41年才被攻下。

为什么呢？

我们应该想到一点——希腊二战中发生了严重的大饥荒。

是的，希腊人自己都处境艰难。他们即使乐于帮助犹太人，往往也有心无力。

这也同样适用于波兰人。

顺便，我指出一点——匈牙利，意大利虽然是轴心国，但是他们并非受到德国直接控制。所以他们在犹太人问题上，往往相比德国并不是那么过分。

而波兰不同，波兰的一部分被直接并入德国，另一部分则是德国直接控制的总督区。在这种情况下，犹太人的处境是恶劣得多的。

再拿出来匈牙利和意大利看看，我们可以发现更有趣的一点。

意大利成立萨罗共和国，匈牙利被箭十字党控制后（都成了德国傀儡），当地犹太人的处境急转直下。本来大多只是关押，在这之后变成了杀害。

这也可以解释为什么波兰的犹太人幸存比例比不少轴心国还低。

顺便，我声明一点

我承认有波兰人直接参与了对犹太人的屠杀，不可否认哪个民族都有败类。

正如中国也有手上沾满同胞鲜血的汉奸，俄国也有弗拉索夫的俄罗斯解放军。

但是如果你打算以偏概全，以小部分来证明“波兰人大多对犹太人冷酷无情甚至迫害”

不好意思，我反对。

“还有相当大比例的民众不忘歧视和迫害其他少数族裔”

请问相当大比例是多大？

这个比例和救助犹太人的波兰人的比例而言，谁大？

是救助的大。

这就够了。

就华沙而言，大约有7万到9万的波兰人参与了对犹太人的直接援助。

而和纳粹合作/勒索犹太人金钱的波兰人呢？

三千到四千——差不多是援助者的二十分之一上下，甚至少点。

（这组数据出自Secret City: The Hidden Jews of Warsaw 1940–1945）

而波兰国家军是波兰最大的地下抵抗力量。

这个组织是波兰人民组成的。

这个组织对犹太人的策略是援助，无论政见是否相符。

既然如此，至少我可以光荣的宣称。

在波兰，援助犹太人的平民是绝对优势的。

虽然不可避免的，存在一些败类。

但是和有正义感，愿意冒着满门抄斩的危险，在自身物资都极度匮乏的情况下（再次重申）去援助犹太人的波兰人相比

他们的比例未免有点低。

这就够了。

当然，我再次重申，我正视少部分败类的存在，我从未否认Jedwabne惨案 。

但是我也希望你们把目光放到比那些败类多得多得多的有正义感的波兰人身上。

我还是那句话，你不能用少部分败类，来代表一个整体。

而一个政府的做法，也可以代表这个国家。

波兰流亡政府的策略是救助。

你还想说什么？

关于这点我已经说过了。

捷克你自己去找莫斯科，跟波兰玩图穷匕见的把戏

你就别怪波兰无情无义。

更何况，贝奈斯的话根本不符合逻辑。

波兰的领土要求止于切欣

切欣不是军事要地

即使波兰出兵占了切欣，也不会影响捷克的“抵抗策略”

顺便，我希望你就“高级将领们已经计划好如果真的下达战争令，他们就发动政变推翻纳粹政府”提供证明。

时至如今我不止一次使用文献和资料等证明我的观点，现在轮到你了！

请对言论负责！

顺便，我希望你也证明一下

如果波兰不要切欣，捷克真的会抵抗？

真的会吗？

为什么呢？

切欣有这么重要的军事意义么？（笑）

说白了，贝奈斯想扔个锅而已。

乌克兰等少数民族问题我无需多说，我也指出了波兰第二共和国在少数民族方面做的相当差

不过我很好奇什么才算“参与国家管理”

选个乌克兰人总理？

（笑）

顺便，我要说一下，国家的优劣，关键在于比较。

你可以拿出来再多波兰的黑历史，无论真或假。

波兰的黑历史，我有不少。

布列斯特审判，西乌克兰民族政策的不遵守，出卖乌克兰人民共和国

单单这三件事情就是无可辩驳的污点。

但是我要问了

英法美德意日俄（苏）

哪个不是一沓的黑点？

不照样有一堆人粉？

更何况，题主最后的话你没看到？

而且我还是那句话，论述为何喜欢一个人，用强调对方有狐臭什么的么？

啧。

正是因为了解，所以才爱。

说点题外话，我这人或许算是比较感性而非理性那种？

我曾经面对几个本可以成为我盟友的“美分”（无贬义），声色俱厉地控诉美国罪行。

我为尤金·德布斯的被捕而控诉。

我为1948年进步党运动的夭折而控诉。

我为浅沼稻次郎的被刺杀而控诉。

我为萨尔瓦多·阿连德的死而控诉。

因为在我看来，他们都拥有伟大的魂灵。

也正因如此，我才为伯尼·桑德斯摇旗呐喊。

虽然他不可能知道我是谁。

========================应该是最后一次分割线==========================

这位先生的要点提炼存在根本性错误。

①让我们来看看这位先生的原话——“切欣地区捷克占了压倒性多数，按凡尔赛和约精神，毫无疑问应该归属于捷克”

顺便，我也要强调一下我所举例的数学方面的把戏问题。

很明显，这里的论点是切欣归属问题，“切欣地区”为全切欣地区的代指，更不用提所谓的“凡尔赛和约精神”——否则按照这位先生的可怕逻辑，整个捷克+整个南德意志，西里西亚等捷克周边地区人口，其中德国人也是绝对多数，那么德国人就可以以此为由来论证捷克合并为德意志南部的一部分完全合理。

太可怕了！

②我所指出的是捷克武力入侵切欣有争议领土，强行驱逐波兰行政当局，并且以不公平的方式分割切欣一事是短视之举。捷克完全可以索要切欣的一部分——通过和平而正当的方式，而不是武力驱逐波兰行政当局，更不应该以不足三成之人口，拿下近七成之人口，还有切欣地区所有有价值的东西。

③没问题

④捷克的外援威胁波兰独立，完全是图穷匕见之举，这位先生就如此轻描淡写。

⑤波兰没有要到但泽也没有要到比较大的上西里西亚，这位朋友很明显对基础的史实不了解。

我从未强调切欣地区不能分割。

这位先生自己树个靶子打没有任何意义。

至于第二段就更加可笑了。捷克斯洛伐克的邻国只有和罗马尼亚保持了相对较好的关系，和德国奥地利匈牙利波兰都是相当差劲，到底谁更短视呢？

我从来没有给波兰镇压少数族裔辩解。

我反对波兰第二共和国的民族政策。

顺便一提，“大波兰狂热”其实是国家民主党人——毕苏斯基的政敌所提倡的。

另外，这位先生再次犯下了一个可悲的历史性错误

切欣地区的分割根本就不是凡尔赛会议上分割的。

欸 嘿~

东欧战略平衡根本上是英法绥靖政策搞掉的，从洛迦诺条约就可以看出来。

而捷克斯洛伐克选择屈服，我一再声明

和波兰没多少关系。

切欣地区不是军事要地，更何况，捷克完全可以单方面同意波兰的最后通牒，单独对德国作战。

这逻辑根本行不通。

苏台德地区有筑垒，这不假。

但是捷克在39年3月并不是“几乎未加任何抵抗”，而是“没有实质性抵抗”。但是原因并不是割让了苏台德，而是埃米尔·哈查总统被胁迫签下了自己国家的死亡协议书。

即使苏台德没有割让，埃米尔·哈查也根本不可能从当时的希特勒手中逃脱，下令抵抗。而如果他要抵抗，即使没有苏台德也能够抵抗——苏台德地区主要是德意志人，这些人即使在捷克军队服役，其效果也是值得考虑的。

至于我为什么说不可能逃脱，请阅读《第三共和国的兴亡》第十三章中的哈查博士的劫难一段落。

既然这位先生提到了第三帝国的兴亡，那么我很高兴的邀请其阅读第十二章 通向慕尼黑的道路中的黑色星期三和哈尔德反对希特勒的计划一部分，这位先生会惊喜地发现密谋者始终都在指责张伯伦，丝毫没有指责波兰拿下切欣使得他们的计划失败。

波兰：你口中的密谋者都这么说，现在你居然怪我咯？

顺带，第三帝国的兴亡的作者已经对密谋做出了如下评价——

“迄今为止，我们并没有材料足以证明这一切。我们只有几个密谋参加者的一面之词，他们在战后都急于表白自己多么反对国家社会主义，而且他们所说的和所写的自辩之词往往是互相矛盾而且混淆不清的。”

在最后，作者还强调了军队支持希特勒。

我不知道这位先生是多么的神奇，能够从这样的论述（密谋参加者自己从未宣称波兰导致自己的密谋失败，作者本人也指出没有资料证明，而且密谋参加者自己的自白都互相矛盾混淆不清）中，得出“而德军内部当时根本没有信心挑起战争，高级将领们已经计划好如果真的下达战争令，他们就发动政变推翻纳粹政府。可以说，波兰1938年的无耻行径直接葬送了最后一次阻止二次世界大战、不付出数千万人的生命就消灭纳粹的机会。”这样可怕的结论。

没有任何资料证明，而且参加者自己的自白都互相矛盾的密谋，参加者本人都不曾指责波兰。

在这位先生口中，居然能成了“高级将领们将发动政变推翻纳粹政府，波兰1938年的无耻行径直接葬送了消灭纳粹的机会”。

可怕至极！波兰表示这锅你怎么扔给我的！

Beneš then turned to the Soviet leadership in Moscow, which begun a partial mobilisation in eastern Belarus and the Ukrainian SSR and threatened Poland with the dissolution of the Soviet-Polish non-aggression pact.

来自

但是有文献转引，为The Munich Crisis, 1938 by Igor Lukes and Erik Goldstein，page 61

关于第一段，注意波兰走廊

关于第二段，我似乎说过我反对波兰政府的所为吧？你自己树个靶子打有意思

狂热型波黑已经到了篡改他人言论与观点的地步了？

波兰当时的社会氛围本就是救助为主流，我的人口比例调查已经说明了问题。

至于为什么是波兰……

我想说的是，在乌克兰——特别是西乌克兰，UPA（严格说他们已经不能算平民，但是他们不属于苏德这俩交战的任何一方，由对双方都不满的乌克兰平民筹集武器组成）和乌克兰平民，针对波兰人还有犹太人的屠杀行动比比皆是，而且数量比Jedwabne惨案大得多。（加利西亚屠杀，死亡者在六位数，执行者是乌克兰人）

这算不算你要的别国的例子？而且数字还这么大！比波兰大得多得多得多啊！你怎么不提？什么叫很少！这顶的上多少个 Jedwabne了！

波兰反犹的的确是相当的少数啊。

如果按照你说的是相比大比例民众的话。

那么我问你，你如何解释，波兰最大的抵抗组织（毫无疑问这是广大波兰人民支持的，本身也是波兰平民组成的——不要忘记，这种地下军队的组成者本就是平民）对犹太人采取的是救助措施？

而且，在华沙有七万到九万波兰人对犹太人进行救助——冒着全家被杀的危险。

却只有三千到四千对犹太人敲诈勒索告密？

究竟谁才是相比大比例？

如果说反犹太的是相当大比例，那冒着全家被杀危险的援助者呢？

超级无敌非常非常大？这还是冒着全家被杀的风险！而且波兰人自己本身也没什么余粮之类的！

（关于波兰人当时的处境问题，请阅读第三帝国的兴亡 新秩序章节）

另外，关于最显著的Jedwabne事件，其实并不是单纯的“民众主动搜捕屠杀犹太人”

原因主要是，在1939年，这些犹太人主动欢迎苏联入侵。

我绝对不是要给 Jedwabne事件辩护！

我绝对不是要给 Jedwabne事件辩护！

我绝对不是要给 Jedwabne事件辩护！

我绝对不是要给 Jedwabne事件辩护！

我绝对不是要给 Jedwabne事件辩护！

重要的事情三遍是不够的！

因为对方这位先生特别喜欢篡改他人言论，自己树个靶子打！

更有甚者。

Some Jews joined a Soviet militia overseeing deportations of ethnic Poles organized by the NKVD. At least one witness testimony says that during round-ups, armed Jewish militiamen were seen to be guarding those being prepared for deportation to Siberia. A total of 22,353 Poles (entire families) were deported from the vicinity.

自己看看吧。

没有无缘无故的排犹情绪。

但是，我仍然强烈谴责这次屠杀。

犹太平民是无辜的，参与屠杀的人是有罪的！

犹太平民是无辜的，参与屠杀的人是有罪的！

犹太平民是无辜的，参与屠杀的人是有罪的！

不过并不单纯是没有原因的“当地民众主动去围捕、甚至直接动手屠杀犹太人的”。

按照这个逻辑，两年前犹太人主动去把波兰人往西伯利亚送怎么算？

但是

犹太平民是无辜的，参与屠杀的人是有罪的！

犹太平民是无辜的，参与屠杀的人是有罪的！

犹太平民是无辜的，参与屠杀的人是有罪的！

嗯。

大体如此。

顺便，关于我迟迟没有回应的德国大选（毕竟这不是主要争论方面，而且和波兰无关）我就说一下。

虽然你提到了德国国家人民党。

但是我提醒你，NSDAP在1933年11月大选之前或强制或迫使的解散了除了NSDAP的所有政党，包括DNVP（在被解散的时候已经改名DNF）

最后的结果就是，六百多人的国会只剩下了NSDAP的两百多个议员

你连人数都凑不齐

当然了，NSDAP其实还是要留下一个名义上的国会的，这个样子显然是不吼的。

所以他们在1933年11月又进行了选举。

当然了，选票上的党只有NSDAP咯~

如果说真的是和DNVP结盟就万事大吉的话，人家吃饱了撑的33年11月重新选举么~直接把解散了SPD和KPD的国会运作下去啊。

为什么不呢？

就是这样。

最后，如果黑岛人先生发现了就连威廉·夏伊勒先生都没能发现的1938年德国密谋的资料（而不是口供，口供完全可以三人成虎——更别提这些人的口供压根就互相矛盾），还请公之于众！

谢谢！

让我们来欢迎似乎是喜欢不懂装懂的，热衷于篡改他人言论的这位极端型波黑先生吧。

毕竟卑鄙是卑鄙者的通行证, 高尚是高尚者的墓志铭。

PS:在这位先生正面回复以下几个问题之前，我想我不会继续更新。

毕竟这位先生已经从单纯的使用错误史料，并且以偏概全，进化成了捏造他人观点，自己树靶子打，并且仍然存在使用错误史料与“新颖”史论

①波苏战争战俘与“卡廷报复论”问题方面的资料

②1938年德国密谋的材料，并且请论述一下如何得出“波兰毁灭了最后的机会”（目前史学界从未有过如此史论）这一观点

③请直接指出二战中波兰人对犹太人的主流趋势是救助还是杀戮与冷漠

④为何强求他人一定要在论述为何喜欢的时候去说缺点，否则就是洗地

自古以来，秀才斗不过兵，这是亘古的真理。

我打心底的清楚，相信很多人也隐隐的能够感受到。

对方根本在这个问题上所知甚少。

当然了，可能会有人看到，对方能够拿出“捷克人占百分之五十三点五，波兰人只占百分之三十三点五。”这种的数据。

但是，这是知友清徽先生，在别的问题的答案的评论下，给的数据。

我认为，在转载的时候，这位先生应该做到最起码的礼仪

注明出处

但是没有。对方直接拿过来用了。

别的，各种根本性错误——“切欣地区捷克人绝对多数”“双重族裔认同”，还有“卡廷报复论”“如果希特勒要打，德国高层密谋推翻希特勒”

等等等等，太多太多。

无数的私货没有任何的来源与出处，有的只是键盘一敲的信口开河。

但是相信很多人也知道，知乎对于很多人是个凭屁股按赞和反对的地方

更何况，太多的人的确对波兰所知甚少

你可以讨厌波兰，反对波兰

正如很多乌克兰人因为波兰出卖乌克兰而讨厌波兰，这是波兰共和国确确实实的污点

我再次申明，我从来没有像把波兰洗成白莲花，因为波兰本就不是无暇美玉

波兰也是个国家，她有她肮脏的地方，也有她卑鄙的地方

她的千万人民之中也不乏败类

我正视这一切

我正视布列斯特审判，我正视波兰第二共和国对乌克兰少数民族条约的背叛，我正视波兰第二共和国出卖乌克兰人民共和国，我正视许多国家民主党人的极端波兰民族主义

这些都是确确实实存在的污点，我绝对不会违背人类的基本道德与良知，去为其遮掩

你也可以因为波兰确确实实存在的污点，而对波兰加以批判，加以讨厌。

但是你不能以偏概全，更不能发明历史，乱下史论

我爱波兰，但是我爱的理性。

你们可以像塔什诺夫先生一样，用史料来讨论，来交锋。

我们观点不同，但是我们的讨论是对历史相对较为负责的

但是记住，我们不是靠键盘随便一敲出来的私货，敲出来的地摊！

知乎上理工类，医药类的人才较多，历史类型的相对少

对波兰史有所了解的更少

既然如此，我呼吁那些支持我和反对我的人

还请你我一起，大家都多多增进学识，我们在友好的氛围下沟通

而不是单纯的因为屁股而反对，更不要自己捏造历史，发明地摊！

在物质主义泛滥的时代，一种纯粹的精神、真诚的生命，虽然时常会受到遏制和磨损，但也唯有这样的时代，这种多得的品格才会熠熠生辉。它的可能只是一个角落，可是这个明亮的角落将永远被人记住，并且成为指引的方向。北斗在夜空里并非是最为显著的亮点，可由于它坚定的立场、不可更移的方向，终于显示出永恒的博大。

——《冬天的阅读》