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如何评价库班空战? 第1页

  

user avatar   Tommy-Guan35 网友的相关建议: 
      

库班空战的流程大致是:

苏德双方不约而同聚集兵力—大家激烈比拼出击架次—中间互有压对方一头—该地区地面战消停后苏军宣布获胜、德国人一方偃旗息鼓。

就像我用词是偃旗息鼓而不是大破、溃败、一泻千里等,从数据上看库班的战斗并不像网上传的那样“打断德空脊梁骨”那么效果卓著,但好歹vvs在这次局部胜利中发挥了非常积极的作用。

同时也要注意到这并不是德空第一次吃瘪,早在bob就吃了一大次,后来台风行动面对苏军极其密集的地面aa德国鬼子也没占着便宜。


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如果去评定一场战役谁是胜利一方,应该先从那一方是否达到了其发动战役目的来评定。

苏德战场的空军行动不同于西欧,西欧的空军作战本身就是一场围绕着轰炸机进行战略打击展开的战役,而东线和北非的空军作战主要是围绕着地面部队的作战行动而展开,苏联空军作战的目的是从空中掩护登陆场以及正面的陆军部队,而LW的目的是协助地面部队拔除苏军登陆场。德军的场站比苏军的离战场近一些,在地理上有优势,但是苏联在18号之后大量得到增援所以在战斗机数量对比德军有大概3到4倍的优势,但是德军在一开始的时候在出动架次上是占优的(倒不如说是德军的特点,战役开始时把数量不多的部队架次堆的很高,达到能和毛子持平乃至占优,4月17号甚至能到苏联两倍,但是后面慢慢又少下来了)

从结果来看,4月17到29号,围绕登陆场的战斗中苏联人保住了登陆场,使德军未能完成拔除登陆场把苏联人赶下海的目标,可以说是苏联人达到了自己的目的。

而后面苏军29号开始对克雷姆斯卡亚发动进攻,在当日双方战斗机空战注水比(空战击落:宣称)达到了惊人的0:45(苏)和27:57(德),不过后面双方的工作重心也转移到了文明舔地上,就最后的结果而言俄国人也确实占领了这里,达成了战役目标。

在5月26日之后德棍不甘情愿的跑回来舔了一波地又刷了一波KD,毛子也没有往前推进了,再往后就是库尔斯克了,双方也没有什么空管这里。

双方损失什么的情况这个回答和LW吧也有详尽的统计了,这里就简略的贴一些

以及SchG1和ZG1的损失


以上数据来自LW吧的shuniuhutu先生

总结一下就是:

你很能打,我很能耗,你KD上去了,我地拿回来了,你战后可以吹水回忆,我可以插旗子,我们都有美好的明天(大嘘)


user avatar   Ekisama 网友的相关建议: 
      

龚赫韡作为跟班,多一些自己的理解总是好的,然而这位根本哪怕稍微懂一点点俄语,也不至于分不清不可恢复性损失,死亡和失踪的区别,和三炮一样睁眼装瞎对自己的水平提升没有半点好处,这就是我不想和跟班浪费时间的原因。我给出的Friedric.Forstmeier《Die Räumung des Kubanbrückenkopfes im Herbst 1943》的截图这只也完全当做没看见。作为一场可以用数据考证的战役,多看点书总是没问题的,这位拿网址当最终结果,而不去多看几本书分析,可以说是搬起石头砸自己的脚,煞有介事的列出详细数据也无外乎是我提过的,拾人牙慧加以歪曲概念,果然什么样的大哥,就有什么样的跟班。最后硬点我亲德的时候,就更好笑了,难道不是因为这位跟班和自己的大哥过于亲苏,看谁都像亲德么(笑)

一场交换比放在东线很正常,结果交战双方战后都在大肆吹水粉饰自己的“带空战”,双方吹水之丧病和同步纵观整个东线应当只有1944年波罗的海“双头作战”后劳斯和巴格拉米扬两人的商业互吹能与之比肩,德方宣称自己打掉了780架苏军战机,对参战大队和中队的飞行员大加封赏。

而苏军不甘示弱,宣称自己打掉了800多架德机(欧列格卡明斯基的库班系列文章),其中500架是战斗机,其中仅第812战斗机团就宣称自己击落了大约50架Bf-109。累计投入库班空战的共有25个苏军战斗机团,有一大批飞行员因为宣称的战果数被苏联高层认定为王牌飞行员,如击落17架的Lavrenov,击落15架的Fadeev,击落10架的Pokryshkin和Glinka等等,他们宣称的战果基本都是Bf109。但两边的实际损失数据根本就不到对方的宣称数。

在这里先列出累计投入库班空战的双方部队,引用德国空军吧克森顿桑的数据:

苏方共有25个战斗机团,

第201(4月18日参战)

第216、第236、第265(4月19日参战)

第278(4月20日参战)、第287战斗机师(4月20日参战)

其中第201师包括第13、第236、第247团(装备最新款的LAGG-5);

第216师包括第16和第42近卫战斗机团、第45和第298战斗机团(装备YAK-1、P-39和P-40);

第236师包括第267、第611和第975战斗机团;

第265师包括第12、第402、第812战斗机团;第278师包括第15、第43、第274战斗机团;

第287师包括第4、第148、第293战斗机团。5月,第229战斗机师参战,另外还有第105战斗机师、近卫第6、第11战斗机团和第7、第9战斗机团等一部参与。

苏军飞机型号较杂,除了YAK、LAGG和西方盟军援助的P-39、P-40等外,还有少量已经过时的I-16和I-153。在数量上苏军占有绝对优势,其中仅第201、第265、第278、第287这四个战斗机师就装备了至少360架战斗机。但是我们要注意到,由于苏联空军指挥层愚蠢的使用了添油式战法,导致这些战斗机部队是分批投入的,在很难对德军形成压倒性的优势时还有被老练的JG3和JG52的老鸟们抱团毒打的危险,因此损失极大。

而德方相对就比较简单,参战的有5个大队和2个中队:II/JG3,III/JG3,I/JG52,II/JG52,III/JG52,13(Slow)/JG52(斯洛伐克中队),15(Kroat)/JG52(克罗地亚中队)。所有部队都装备了Bf109G2或Bf109G4,总数约180架。

双方战斗机的厮杀可以从:shuniuhutu: http://www.proza.ru/2013/04/18/711一探究竟,根据勃列日涅夫时代苏军战史,5月26日-6月7日苏军被德军打到丢失制空权,对地面苏军作战造成了巨大干扰,等到6月7日以后“调集兵力夺回制空权”,库班战役却已结束。

截止6月7日,苏军方面的精确损失数据应该在460-480架之间,比起德方宣称的的少了300多架,但是苏军的人员损失的确非常惨重,仅仅第812战斗机团就损失了16名飞行员,包括全部3名中队长;第16近卫战斗团损失了10名飞行员。也就是说,仅仅这2个战斗机团损失的飞行员就和德国空军同期的总损失数差不多。阵亡者中包括了2名团长、1名副团长、7名中队长和7名苏联英雄:V.Fadeev(阵亡时共有20个击坠记录),S.S.Azarov(15个),D.L.Koval(13个),I.P.Rybin(12个),M.Z.Teleshevsky(12个),M.M.Osipov(10个),N.D.Kudrya(10个)。

而根据德军自己的详细记载,在库班德军实际只有42架Bf109被击毁(各种原因),61架受伤(各种原因),在空战中更是只有27架被击落、23架受伤,而且没有1名骑士勋章获得者在空战中身亡,只有2名战死的飞行员Helmut Haberda和Johann Glyayssner在死后被追授骑士勋章。从1943年4月17日至6月7日,在库班德军一共只有23名战斗机飞行员阵亡、被俘或失踪,另外克罗地亚人损失4人(其中3人是驾机潜逃投降苏军)。

但是,从这里就延伸出了一个被过度歪曲的神话,就是很多亲德人士喜欢拿来吹嘘的27:500这一交换比,这显然是一种片面且肤浅的看法,德军的战损中显然不应该只算BF-109,还应该加上同期在库班作战的双发战斗机和对地攻击机联队和轰炸机联队的损失情况:

II./Sch.G.1的Fw190损失情况为:
04/26/43 Anapa Fw190A- 5 WNr.1068 damage - 10% damage to the chassis
04/28/43 Squadron. Anapa Fw190A- 5 WNr.5933 damage - 50% Emergency landing
07.05.43 Qu 5078 * Fw190A- 5 WNr.5970 damage - 40% Motor Failure
05/08/43 Anapa Fw190A- 5 WNr.5990 damage - 30% Fire FOR
05/08/43 Anapa Fw190A- 5 WNr.5992 damage - 10% Fire FOR
05/10/43 Abinskaya Fw190A- 5 WNr.1220 damage - 100% not return from a mission
05.10.43 Rec . Abinskaya Fw190A- 5 WNr.5966 damage - 100% Fire FOR
05/11/43 Abinskaya Fw190A- 5 WNr.5767 damage - 60% engine failure
12.05.43 nw . Anapa Fw109A- 5 WNr.6012 damage - 15% engine failure
12.05.43 Qu 7661 Fw109A- 5 WNr.5926 damage - 75% damage to the chassis
05/12/43 Anapa Fw109A- 5 WNr.5996 damage - 50% Crash landing
13.05.43 Qu 8677 Fw190A- 5 WNr.1271 damage - 100% Fire FOR
05/21/43 Dzhaevskaya Fw190A- 5 WNr.6005 damage - 100% Shot in battle
23/05/43 Crimean Fw190A- 5 WNr.1128 damage - 100% Fire FOR
26/05/43 Crimean Fw190A- 5 WNr.0452 damage - 100% not return from a mission
05/27/43 Crimean Fw190A- 5 WNr.5908 damage - 100% Shot in battle
05/29/43 Anapa Fw190A- 5 WNr.5982 damage - 25% Fire FOR
30/05/43 Anapa Fw190A- 5 WNr.5959 damage - 25% Fire FOR
06/01/43 Anapa Fw109A- 5 WNr.67001 damage - 35 % damage to the chassis
06/06/43 Merry Fw190A- 5 WNr.1117 damage - 55 % Fire FOR

10 (Nachtjagd) / ZG1的BF110损失情况为:
19/04/43 Bagerovo Bf110G- 2 WNr.6134 damage - 30% Pilot Error
20/04/43 Squadron. Bagerovo Bf110G- 2 WNr.5146 damage - 80% crash on takeoff
27/04/43 Bagerovo Bf110F WNr.5058 damage - 75% Emergency landing
05/11/43 Bagerovo Bf110G- 2 WNr.6247 damage - 20% Pilot Error
24/05/43 Bagerovo Bf110G- 2 WNr.6261 damage - 90% engine failure
24.05.43 Qu6678 / 1 Bf110G- 2 WNr.6135 damage - 100% collision with Earth
28/05/43 Crimean Bf110G- 2 WNr.6258 damage - 100% Attack Fighter
31/05/43 Bagerovo Bf110F WNr.5085 damage - 25% damage to the chassis
06/01/43 St.. Zaporozhye * Bf110G- 2 WNr.4623 damage - 100% Damage to the motor
04/06/43 Squadron. Bagerovo Bf110G- 2 WNr.6245 damage - 15% crash on landing

其次就是另一个被亲德人士无视的轰炸机损失,相对于战斗机部队,德军轰炸机部队的损失惨重得多,据olga-tonina.narod.ru/ju一网和Friedric.Forstmeier《Die Räumung des Kubanbrückenkopfes im Herbst 1943》统计,德国轰炸机联队在库班的损失达到了65-69架,也就是说,算上轰炸机和其他机种的损失德国空军在库班的损失已经达到了95-100架,比苏军宣称的少了700多架(所以不得不说论吹水还是毛子专业)

也就是说,此战战损比大致为95-100:460-470,德军与苏军打成了将近1:4.7的战损,放在东线战场属于一个正常的交换比,不知道为何在战后被苏德两方史学作者或是某些热心网友大笔一挥写成了“打断德空脊梁”或是为了反驳“打断脊梁”这一暴论而诞生的“战损27:500”的暴论。


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开千岁给出的德意志空军损失数字为95-100架,并且也给出了资料来源,不过根据其资料来源,实际情况似乎完全不是这么一回事。

首先,即使果真如其所言,德军被击毁了65-69架轰炸机、42架Bf-109、几架Fw-190对地攻击机、1架Me-110驱逐机,其总和也已经超过了110架,而不会只有95-100架。

更何况,其所说的轰炸机损失65-69架的表述是完全错误的。而在其给出的材料中,明确说明了65架的数字仅指俯冲轰炸机部队的战损。


由此可见,这65架的战损只统计了St.G(俯冲轰炸机联队)的Ju-87作战损毁。第2俯冲轰炸机联队指挥部有3架Ju-88因非作战原因损毁,但联队指挥部装备几架非常用机型用于侦察、联络等任务也是正常的,该表格中虽然出现了Ju-88这一机型,但也是俯冲轰炸机部队的装备,与水平轰炸机部队(KG)是无关的。而开千岁却将这一数字当作德军轰炸机(包括俯冲轰炸机、水平轰炸机)的损失总数,这显然极大地压缩了德军的损失。

而且,27+65=92,开千岁在计算德军损失时,居然把德军战昼间斗机空战损毁数而不是总被击毁数代入计算,成功扣掉了15架并非在空战中被苏军击毁的Bf-109的战损。

因此,德军的实际战损应包括65架俯冲轰炸机、42架昼间战斗机、1架驱逐机、7架对地攻击机(被敌火力击毁、未归航、空战中被击落),以及数量不明的可能包括水平轰炸机、侦察机、联络机、运输机、水上飞机等各种机型的其它各类飞机。可以确定的战损就有115架,其余不确定数字中,水平轰炸机部队的损失可能也比较大。库班空战所对应的3个月中,俯冲轰炸机部队在整个东线被击毁数分别为35、51、33架,而水平轰炸机部队在整个东线的被击毁数分别为50、84、69架,是俯冲轰炸机部队同期战损的1.71倍左右(119:203)。附上资料链接

olga-tonina.narod.ru/be

开千岁似乎提到了驱逐机(根据其引用资料,战斗中用作夜间战斗机)、对地攻击机、轰炸机的损失,但却拿俯冲轰炸机的损失冒充水平轰炸机和俯冲轰炸机的总损失,拿战斗机的空战损失冒充总战斗损失。说到底,开千岁自己毕竟也是亲德人士,所以就不要冒充理客中了。

当然,开千岁本来就是老亲德人士了。开千岁宣称其为防止意外查询了国防部纪念数据库确认俄军总参谋部给出的1268万死亡失踪不包括被俘后存活人员,但是怎么我就无法在国防部纪念数据库找到这么一条表述?而开千岁为什么又不把国防部纪念数据库里的这句话的具体截图放出来呢?究其原因,恐怕还是想混淆死亡、失踪总数和死亡总数的概念罢了,跟开千岁拿俯冲轰炸机损失冒充水平轰炸机和俯冲轰炸机总损失,拿昼间战斗机战斗机空战损失冒充总战斗损失都是一样的,借以拔高一方而贬低另一方罢了。



@开千岁 您指责我不对书进行分析,然而在您答案里似乎不仅没有怎么对书中内容进行分析,也直接贴了链接,而现在却意思是说您根本就没信过那个链接?那当时在贴出链接的同时还给截图手动做了标记又是何必呢?我也许没有多少自己的理解,毕竟在战史不是我系统研究过的领域,但是我姑且认为我这么做个加法还是不会有错的。

另外,关于您对我立场上的指责,我表示实在不能理解。不存在独立于解释之外的历史客观,这是20世纪的很多资产阶级史学家都知道的。既然如此,大家不妨摆明立场,没有必要煞费其事地做出一副理中客的样子。




  

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